tepelná ztráta domu |
Autor: jaroslav nový
Datum: 02.01.2009 12:42 |
Má současná denní spotřeba plynu- kondenz. kotle (venkovní teploty přes den cca -3oC)na vytápění 180m2 RD je 16m3(16x10,5 = 168 kWh). Je možné prosím zjednodušeně přepočítat tepelnou ztrátu domu? Předpokládám, že tato se přepočítává na -12oC. Děkuji.
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
|
| Příspěvky |
Autor: Petr Lukáš
Datum: 02.01.2009 19:24 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Tepelnou ztrátu odhaduji na cca 7.9kW při -12 st.C.
Poslední 3-4 dni je průměrná venkovní 24h teplota -5 st.C.
16m3 = 167kWh/den = 6.96kW při -5st.C
19--5=24K ~ 6.96kW
19--12=31K ~ 6.96 x 31/24 = 8.99kW při -12st.C... no to ale platí jen při ideálním plynovém kotli, že.
Pokud budeme uvažovat účinnost kotle 88%, tak je TZ 8.99x0,88 = 7,9kW.
|
|
| |
 | Autor: Dan ...
Datum: 02.01.2009 19:43 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jenomže pán má kondenzační kotel... může mít účinnost až 107% ... :-)
Také záleží, jestli má doma 24°C nebo 20°C...
Také záleží, jestli bydlí na horách nebo na Jižní moravě :-)
Proto ta výpočtová oblast :-)
Takže výpočet se může hodně lišit...
|
|
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 02.01.2009 19:59 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jenže já mluvím o té skutečné účinnosti, né o té 111%ní, co se uvádí s oblibou v letácích.
Pokud vezmu spalné teplo (což účtují plynárny) a toto budu považovat za 100%, a proženu ho ve formě zemního plynu běžným pár let starým kondenzačním kotlem, tak dostanete možná tak 88%.
Víc ne.
Apropo, kotel s účinností 107% by musel mít energetickou (skutečnou) účinnost 107/111= 96%... a to je, pane, sci-fi, které dosáhnete jen v laboratoři, na perfektně seřízeném kotli, při jmenovitém ústáleném výkonu, atd... NE v reálných podmínkách topné sezóny RD...!!!
|
|
| |
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 02.01.2009 20:15 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Já mám běžný plynový kotel 25kW z roku 2001, od Thermony.
Účinnost (tu skutečnou! reálnou!) odhaduji na 75-80%, a spíš k té nižší hranici.
Účinnost počítanou z výhřevnosti(!) pak mám 83-89%, tabulkově má kotel tuto účinnost 90%, pár procent si bere cyklování kotle, kdy dochází k nežádoucímu ochlazování výměníku do komína počas prodlev ve vytápění.
Samozřejmě obě účinnosti jsou nesouměřitelné. Výhřevnost je stav, kdy plyn klasicky spálím, stejně jako v klasickém plynovém kotli, a spaliny (které obsahují ještě hodně vodní páry) nechám jít komínem.
Spalné teplo je to samé, plus ten fakt, že spaliny nepustím komínem, ale nechám je navíc zkondenzovat a odeberu jim tak ještě skupenské teplo páry. Do komína už jde jen výduch zbytkových plynů.
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 02.01.2009 20:44 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | No fajn, tabulkově uvedená účinnost Vašeho kotle je 83-89% a skutečnou odhadujete na 75-80%. U kondenzačního uvádějí 111% a Vy ji odhadujete na 88%. Trošku nepoměr nemyslíte? U běžného odeberete cca 10% a u kondenzačního přes 20%.
|
|
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 03.01.2009 11:54 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | 111% je kravina - to je přesně ideální využití spalného tepla. Tj. kondenzační kotel by musel mít energetickou účinnost rovných 100%! No a to nemá už z principu žádný stroj.
Chápete vůbec rozdíl mezi energetickou účinností (která je tou realitou...) ...a účinností, která se běžně (snad z marketingových důvodů?) uvádí u kondenzačních kotlů?
energetická účinnost = 0,9 x "účinnost" kondenzačního kotle
výhřevnost = 0,9 x spalné teplo
spalné teplo = 1,11111 x výhřevnost
PS: Plynárny účtují -spalné teplo-, ne výhřevnost.
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 03.01.2009 12:04 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jasně, takže normální i kondenzační kotel má podle Vás stejnou účinnost. Řekl bych, že to je stejná kravina. Netvrdím, že věřím všemu co kdo napíše, ale věřím, že kondenzace se musí na výkonu kotle nějak projevit. A je mi úplně jedno jestli to nazvu účinnost nebo vyšší výkon kotle nebo jakkoli jinak. Ve svém důsledku když při spálení stejného množství plynu dostanu vyšší výkon mám podle mého vyšší účinnost.
PS: ano ale přepočítané na m3 plynu. A s kondenzačním kotlem z těch m3 plynu dostanu víc tepla než s normálním.
|
|
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 03.01.2009 12:09 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Kondenzační kotel má o cca 10% lepší účinnost, než nízkoteplotní (klasický).
Když to řeknu po lopatě - s kondenzačním kotlem vydojíte ze stejného objemu zemního plynu o 10% více tepla, nez s nízkoteplotním kotlem (s klasikou).
TO je veškerý reálný rozdíl...
Nízkoteplotní kotel, běžná topná sezona a zpusob provozu - energetická účinnost 80%
Kondenzační kotel, běžná topná sezona a zpusob provozu - energetická účinnost 88%
objemové spalné teplo
Podle definice je spalné teplo množství tepla (udané v kWh), které lze získat dokonalým spálením určitého množství plynu se vzduchem, přičemž tlak, při němž spalování probíhá, je po celou dobu konstantní, všechny zplodiny jsou ochlazeny na výchozí teplotu složek účastnících se spalování, při níž musí být všechny zplodiny v plynném stavu, kromě vody vzniklé při spalování, která je při této teplotě v kapalném stavu. (Pro účely účtování bude použita teplota 15 °C (288.16 K), tlak 101.325 kPa a relativní vlhkost ZP fi = 0%.) Objemové spalné teplo je spalné teplo vztažené na objemovou jednotku plynu (1 m3).
Dosud častěji využívaná výhřevnost neuvažuje s kondenzací vznikající vodní páry. Proto je spalné teplo u paliv obsahujících vodík vyšší než jejich výhřevnost "H" (pro v současné době dodávané zemní plyny platí přibližný vztah, kde spalné teplo Hs = 1.11 . H).
Podle dlouhodobých průměrných hodnot spalného tepla tranzitního plynu nabývá tato veličina přibližné hodnoty Hs = 10.5 kWh/m3.
Výpočet spalného tepla se provádí podle ČSN ISO 6976.
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 03.01.2009 13:24 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Děkuji za vysvětlení! Vidím, že máte přehled.
Ještě dotaz. Těch 88% je jen Váš odhad, nebo je podložený nějakým měřením?
|
|
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 03.01.2009 15:10 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Svůj kotel mám změřen... Vedu si měření 6 let dozadu, prakticky od doby, co ho mám. Mám totiž i přímotopy, takže mohu srovnávat dni, které mají stejnou venkovní teplotu a přitom topím elektřinou (takřka 100%ní účinnost) a nebo plynem. Srovnávám tedy spotřebu plynu (kdy topím plynem) se spotřebou elektřiny (kdy topím pouze elektřinou - samozřejmě po očištění o běžnou spotřebu domácnosti).
Účinnost kotle mi vychází na 75-80%.
Pro KT počítám +10% k dobru, tedy 88%.
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 03.01.2009 16:35 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Hmm u toho Vašeho té účinnosti věřím, když to máte takhle změřené. Škoda že takto nemůžete změřit i kondenzační kotel. Já bych si docela tipnul, že bude ještě o pár procent lepší :-)
Když si vzpomenu na výměnu normálního kotle za kondenzační, tak v mém případě to byl rozdíl hodně velký. Určitě nešlo jen o 10%. Bohužel jsem si nevedl záznamy, tak to nemůžu doložit. Jen jsem naprosto přesvědčen, že kdybych kupoval plynový kotel, tak v každém případě kondenzační s ekvitemní regulací.
|
|
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 03.01.2009 18:57 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pokud jste měnil nějakou 20 let starou k... za moderní KT, tak vám to klidně věřím. Já mám ale kotel z roku 2001.
Normální kotel pracuje s výhřevností, kondenzační kotel se spalným teplem. Pokud je mezi obojím cca 10%ní rozdíl, tak předpokládám, že pokud vezmu kvalitativně technologicky srovnatelný nízkoteplotní a kondenzační kotel, tak se budou lišit mezi sebou právě jen o těch 10%.
Přílišný optimismus nad účinností není na místě. I kondenzační kotel je jen stroj, který prakticky nikdy nepracuje za laboratorních podmínek...
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 03.01.2009 20:31 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ale jo já Vás chápu... Nemám argument že je to jinak než píšete :-) Jediné co používám je logika a pokud u Vašeho kotle je psaná účinnost 83-89, skutečná 75-80 níž o necelých 10% a u kondenzačních je uváděno:
Vysoká účinnost až 106%.
Úspory paliva až 30 % při nízkoteplotním provozu oproti tradičním kotlům.
A vy těch 30% bez mrknutí oka a bez zkoušení stáhnete na 10%, tak je to trošku divné.
Marketing chápu, ale ...
|
|
| Autor: hetzer hetzer
Datum: 03.01.2009 20:38 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | nizkoteplotni kotle maji udavanou ucinnost 91%
106 - 91 = 15% rozdil
30% to muze byt v porovnani s nejakym 30 let starym kotlem
|
|
| |
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 03.01.2009 22:15 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jo, mají 91% účinnost, ale z výhřevnosti, ne ze spalného tepla!
91% NTK je tedy ve skutečnosti 82%.
106% KK je pak reálně 95% - a i to se mi zdá hooodně optimistické. Např. Thermona u svých kotlů uvádí 98-106% (v rámci svého regulačního výkonového rozsahu pracuje v tomto rozptylu účinností). Pokud budu brát střed 102% jako jakousi "reálnější" provozní hodnotu, tak to je reálně 92%.
82% vs 92% = rozdíl cca 10%.
PS: Pak si taky povšimněte slovníku užitého výrobci kotlů (toho slůvka "až")-
# Vysoká účinnost "až" 106%.
# Úspory paliva "až" 30 % při nízkoteplotním provozu oproti tradičním kotlům.
...
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 04.01.2009 10:48 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jasně uznávám! Těch 30% je nesmysl - neodečetl jsem si to, sypu si popel na hlavu... cha cha cha ... už jsem to psal... :-)
Jinak ten rozsah účinnosti u KK je dám podle mého tím jak moc se projevuje kondenzace. Nemyslím si, že kondenzace buď je nebo není. Myslím že může být plynule od té maximální až po žádnou. Takže pokud je kotel používán na podlahovku, ze které se např. bude vracet voda 25st, tak bude kondenzace slušná a tím i účinnost, proti tomu, když se bude vracet 40st...
Ale v každém případě uznávám, že víte o čem píšete!
Hezký den. :-)
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 04.01.2009 16:28 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Myslím, že kromě toho rozdílu mezi spalným teplem a výhřevností v hodnotě 11% se ještě u KK projevuje jako další plus nižší provozní teplota a tedy také nižší tepelné ztráty jak povrchem kotle, tak komínovou ztrátou zvláště při cyklování, které se v rálném provozu vyskytuje. Přitom ztráta povrchem kotle a částečně i rozvodem je vždy více, nebo méně nežádoucí.
Tedy bych možný reálný bonus KK kotle oproti nízkoteplotnímu odhadl na cca 12%.
Další možný bonus je regulace. Pokud bychom uvažovali nízkoteplotní kotel řízený jen on-off a KK s plynulou modulací.
|
|
| Autor: Petr Lukáš
Datum: 03.01.2009 22:25 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | U mého kotle je psaná tabulkově účinnost 90% (vztažená k výhřevnosti).
To, že tuto hodnotu reálně odhaduji jen na 83-89%, je dáno tím, že kotel si nechávám čistit a zeseřídit technikem pouze 1x za 3 roky (to nějaký desetinky % stojí... ale na 2. stranu si za to řekne technik o 5kilo... no a za to 5kilo mi ty cca 3,5% na účinnosti, aby se mi to jeho poštárání v kotli zrentovalo, tím seřízením nenažene...) a taky tím, že kotel nepracuje v ideálním režimu (chtě nechtě cykluje).
|
|
| Autor: Pavel Kříž
Datum: 02.01.2009 21:33 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | No hlavně je potřeba si uvědomit, že je to velmi hrubý odhad, bez započítání tepelnách zisků a bez znalosti skutečné vnitřní a venkovní průměrné teploty. Takže spor o % je v tomto případě zbytečný.
|
|
| Autor: Jaroslav Nový
Datum: 03.01.2009 10:15 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Děkuji Vám za vaše dosavadní názory, pro upřesnění: jedná se o výpočtovou oblast -12st.C (Uh.Hradišťsko), průměrná venkovní teplota odpovídá cca -4 st.C, vnitřní teplota přes den 21,5 - 22,5 st.C, v noci pokles na cca 19 oC, teplota vody v systému:48oC topná, vratná 42oC.(pásmo kondenzace)Tento stav ustálený několik dnů (cca od 27.12 do 1.12. t.r.)
V jednom z příspěvků (p. Lukáše)je uveden výpočet ze kterého mi není jasné co znamená uvedené číslo 19 (od kterého se odečítá průměrná teplota)?
|
|
| Autor: Dan ...
Datum: 03.01.2009 11:23 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Takže při -4 venku a cca +22 uvnitř je teplotní rozdíl 26st.
Výpočet podle normy se dělá při +20 uvnitř a ve Vašem případě -12 venku to je rozdíl 32st. Teď už je Vám to asi jasné.
7kW = 7000W / 26st = 269,23W/st
269,23 x 32st = 8615W.
Samozřejmě je to jen velmi přibližný výpočet. Nemáte jistě ve všech místnostech stejně teplo, další teplo je dodávané z vaření, mytí, atd. Proto si myslím, že ani diskuse nad přesnou účinností kotle nemá příliš význam. Výsledek je tedy ten, že tepelná ztráta Vašeho domu při -12°C je přibližně 9kW.
|
|
| Autor: Víťa Krnáč
Datum: 06.02.2012 11:18 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108446
reakce na ... | vím, že je to stará diskuze, ale potřeboval bych se ujistit, že uvažuji správně. Pokud mám TZ při -15 vypočtenou na 6,9 tak to znamená, že při venkovní teplotě -15 potřebuji pro udržení vnitřní teploty 20 stupňů: 6,9*24=165,6 Kw tepla denně? když vynásobím cenou elektřiny za 1kw cca 3kč, tak mi vychází nehorázná suma 496 Kč za topení.
Za poslední 3 dny při venkovních průměrných teplotách -15 až -13 stupnů mi vychází denní náklad na ohřev TUV + normální spotřeba elektřiny + spotřeby elekřiny na vytápění na 450 Kč.
Myslím, že skoro stále běží bivalentní zdroj topná elektrokotel.
Znamená to že TZ je nižší nebo, že TČ má i přes tyto nízké teploty ještě nějaké COP?
Jsou tyto náklady normální, zdá se mi to strašně moc. Když je kolem 0 stupňů jsou náklady kolem 130 Kč.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 06.02.2012 11:26 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Výpočtová -15°C znamená, že je průměrně denně -15. Například 12 hodin -20 a 12 h -10, to tvoří pro představu 30/2 a tudíž 15. Takže výpočtovou teplotu se myslí průměrná. Jiný příklad dneška. Venku bylo -17,6°C (u nás na Valašsku) ale už není a dokonce svítí slunce (a ohřívá i barák) ale -8°C tam ještě bude a z tohoto průměr výpočtové hodnoty -15°C nedosáhne.
|
|
| Autor: LUKÁŠ DROBNÝ
Datum: 06.02.2012 11:42 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100454
reakce na ... | Dobrý den,
myslím že tyto náklady jsou normální a odpovídající TZ domu.
Nyní to ještě jde, ale pokud to takto půjde dál, tak v roce 2020
to bude dvojnásobek.
|
|
| |
| Autor: bob svaton
Datum: 06.02.2012 11:55 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108292
reakce na ... | a kolik tech dnu s teplotou -15°C je v roce? Je to extrem a navic jsou platby rozpocitany do celeho roku.
|
|
| |
|
