Diskuse ke článku: Energetická liga, či „promyšlená“ demagogie?
- TZB-info
- Diskuzní fórum
- Diskuze ke článkům
- Diskuse ke článku: Energetická liga, či „promyšlená“ demagogie?
Reklama
Redakce @redakce před 10 roky28.04.2014 10:15:00Plné znění článku: Energetická liga, či „promyšlená“ demagogie?
Anotace článku: Snižování energetické náročnosti budov je velice důležité. Neméně důležitým je ovšem i správné vyhodnocování energetických úspor. V praxi se setkáváme s různými přístupy k hodnocení energetické efektivity, přičemž některé z nich mají do objektivity hodně daleko. Patří mezi ně i tzv. Energetická liga.
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Nejnovější příspěvky
JS Jiří Svoboda @jiri.svoboda836
Asi jediný správný přístup je to v praxi vyzkoušet - pořádně panelák zateplit, přerušovaně topit a zeptat se…
před 10 roky
VG Vladimír Galád @vladimir.galad138
O tom, zda někomu chybí teplo, nerozhodujete ani Vy ani já, to určují nejen předpisy, ale i uživatelé. Topenáři, kteří…
před 10 roky
JS Jiří Svoboda @jiri.svoboda836
Ta diskuse je opravdu marná. Příkladem je třeba vaše překroucení mého tvrzení o výuce tepelné setrvačnosti budov.…
před 10 roky
59 odpovědí
Zobrazit všechny reakceVG Vladimír Galád @vladimir.galad138 před 10 roky02.05.2014 09:53:00
Pár poznámek k předchozí diskusi
Považuji za potřebné reagovat na některé poznámky, například autora Karla Srdečného, který vstoupil do diskuse s prvním nic neříkajícím, heslovitým a zavádějícím diskusním příspěvkem. Podle toho, jak se vyjádřil, zřejmě je ON (Pan Srdečný) skutečným autorem, který považuje za objevné něco, co si sám pro sebe objevil a honem to sdělil čtenářům, aby od počátku odvedl diskusi na jiné, nepodstatné téma. Pro něj je i existující Energetická liga jenom „tzv. Energetická liga“. Skutečný autor Pan Srdečný si také osobně nalezl odkaz na energetickou ligu, ze kterého jsem nečerpal, ale pan Skutečný autor to přesně ví, z čeho jsem čerpal, a Vás, čtenáře, odkazuje na příslušné stránky sám, musí být zřejmě první, kdo to našel a zveřejnil, ale odkaz, vážení čtenáři, Vás má odvést tam, kde je „Ona Liga“ propagována v superlativech. Jde jen o to, co si čtenář vybere.
Je totiž zcela jedno, z jakého pramene jsem čerpal, protože mi nešlo o kritiku autora tabulky, který ji jednoduše jenom vyplnil. Pramenem je tabulka převzatá z webu, kterému nehodlám dělat reklamu. Nehodlám se nadále zabývat nesmyslnými debatami, které vycházejí z toho, že někdo někomu něco řekl, či neřekl, proti komu a s kým kdo „kamarádí“. Mám zájem o fyzikální a technickou podstatu věci a o to, aby se v praxi neuplatňovaly různé vykonstruované názory. Také by si například někteří mohli podle názoru na věc odhlasovat, že Ohmův zákon neplatí. A když v souvislosti s ním dojde třeba k úrazu, pak si znovu odhlasujeme, že Ohmův zákon platí a „funguje“? Myslíte, že si můžeme odhlasovat, či se názorově „pohádat“ o tom, že při stejném objemu má největší povrch kvádr, menší pak krychle a nejmenší koule? Když si můžeme cokoliv odhlasovat, tak k čemu nám je fyzika a matematika? Možná někomu stačí mít pouze demokratický názor a dívat se na věci z jiného úhlu, či trochu jinak, ale to nemůže nikdy změnit podstatu věci, tj. v tomto případě vztah mezi geometrickými vlastnostmi těles.
Jenom doufám, že Skutečný autor, pan Karel Srdečný, případně některý z obhájců energetické ligy, napíše nějakou vysoce kvalitní obhajobu, podle mne nevhodného ukazatele pro energetickou ligu, kterým jsou jednotky v kWh.m-2 či GJ.m-2 a obyčejným, „tzv. autorům to natře“.
Dokonce jsem zaznamenal, že i v mizerném článku se najde něco pozitivního.
Jsem přesvědčen, že kdyby první diskusní příspěvek nebyl zaměřen na odvedení pozornosti od podstaty věci, pak by se další diskuse odvíjela věcným směrem, ale jestli různé invektivy uspokojí nadřazené ego některých diskutujících, pak i to budu považovat za klad, jelikož uspokojené ego vytváří klidnější náladu ve společnosti, což může přispět k tvůrčímu přístupu při řešení různých problematik.
Zaznamenal jsem v diskusi názor, že na „projekt energetické ligy stát nijak nepřispívá a daňové poplatníky tedy nic nestojí“. Dovoluji si čtenářům sdělit, že byl spuštěn portál o bydlení (nehodlám mu dělat reklamu), který propaguje energetickou ligu a tento portál provozuje Státní fond rozvoje bydlení. Ten portál je provozován z milodarů, či sponzorských příspěvků? Jak to tedy je s podporou státu?
Diskuse se dostává do podoby, která spíše polemizuje, než prokazuje. Jde o otázky do jaké míry zateplovat a jakým způsobem „vyhrát“ energetickou ligu, namísto toho, abychom se zamýšleli hlouběji nad nevhodností používaných kritérií.
Například pan Rybka uvádí, že se vítězem ligy stal subjekt, který vykázal matematicky vypočítanou hodnotu 36,9 kWh.m-2. Ihned mne napadá celá řada otázek: „Jak je to s porovnatelností vůči ostatním? Mají zcela totožné koeficienty prostupu tepla stavebních konstrukcí a výplní otvorů? Větrali po celé sledované období naprosto stejnou, a jakou intenzitou? Bylo to i = 0,3 h-1? Jaká byla průměrná teplota vnitřního vzduchu ve vítězném a jaká v ostatních budovách? Jsou porovnávány stejné geometrické budovy a jsou umístěny v lokalitách, kde byla naprosto stejná teplota venkovního vzduchu? Jakým směrem jsou orientovány podélné osy porovnávaných budov, například východ západ a jsou všechny orientovány shodně s ohledem na oslunění? Byly ve všech objektech totožné vnitřní tepelné zisky (spotřebiče, osoby, apod.)?“
Z výše uvedených otázek by mohlo pro hodnotitele vyplynout, co vlastně musí být stejné ve všech objektech, aby bylo možné tvrdit, že jsou domy v okolí stejné a tudíž výsledky porovnatelné.
Technický základ porovnatelnosti výsledků
Co vlastně energetická liga ověřuje? Pouze kWh.m-2. Jestli někdo v dřívější době „naplácal“ na budovu 8 cm polystyrenu a někdo jiný na zcela stejnou geometrickou budovu již třeba 12 cm polystyrenu, pak není zapotřebí čekat na vyhodnocení energetickou ligou. Víme hned od počátku, že tam, kde je dodatečná izolace 12 cm, musí být za jinak stejných klimatických a provozních podmínek podstatně nižší spotřeba než při dodatečné izolaci 8 cm! Stačí dodržovat pravidla vytápění, aby se dodrželo minimum spotřeby. Smyslem vytápění je dodržovat pravidla vytápění, tj. teploty vzduchu k dosažení objektivní a nikoliv individualistické tepelné pohody!
Když „vypneme“ vytápění a nebudeme vůbec větrat, budeme mít 0,00 kWh.m-2 a jsme „vítězové“ energetické ligy, protože kalorimetr nic nenaměřil. Opačnou okrajovou situací je zateplení na hodnotu kvazi nulových tepelných ztrát a pak již máme problém s odvedením tepla z vnitřních zdrojů (osoby, spotřebiče, apod.). Potom musíme dodávat energii na ohřev větracího vzduchu. 100% rekuperace zatím neexistuje a tam, kde je přebytek tepla ji často v plné míře ani nepotřebujeme (například, v době když produkujeme více tepla, než potřebujeme pro ohřev větracího vzduchu a máme nabitý i zásobník teplé vody). Když v takovém domě nebude nikdo pobývat, stejně dům časem prochladne a najednou bude třeba energii na ohřátí konstrukcí a vybavení (nábytek, apod.) ve vytápěných částech objektu. Takový příkon energie bude značně vyšší, než odpovídá rovnovážnému stavu podle tepelných ztrát.
Z uvedeného plyne, že objektivní hodnocení je vzhledem k velkému počtu i protichůdných kritérií prakticky nemožné a to do značné míry z důvodů protichůdnosti.
Podívejme se na věc alespoň zjednodušeným postupem, který nezahrnuje vnitřní i vnější tepelné zisky, tedy nebudeme řešit orientaci budovy vůči světovým stranám. Potom budou tepelné ztráty dány prostupem konstrukcemi a větráním.
Prostup tepla je součtem prostupů různých stěn v bytě a domě, kde se nacházejí i nevytápěné prostory (např. schodiště). Dům tvoří jednu tepelnou soustavu. Připusťme, že máme geometricky naprosto identické budovy, což znamená, že se shodují velikosti ochlazovaných ploch všech místností, zahrnutých do výpočtu. Podle následujícího vzorce (1) je splněna totožnost obou, či více budov, pokud jde o veličinu „S“. Jelikož dochází k „divokému“ zateplování s různými tloušťkami a vlastnostmi izolací, již není možné tvrdit, že jsou totožné hodnoty „U“. Poněkud zjednodušeně řečeno, jestliže zateplíme plášť budovy bez zateplení vnitřních stěn, již se změní hodnoty „ti“ v nevytápěných prostorech a také hodnoty „tk“.
Zde vidíme, že v rovnici pro výpočet množství tepla prostupem máme nejméně 3 proměnné a množství jejich kombinací je téměř nekonečné, protože kvůli svévolnému vývoji zateplování neexistuje nějaká domluvená řada stupně zateplení, která by omezila počet neznámých.
Qp = S * U * (ti – tk), kde (1)
S … plocha ochlazované stěny
U … součinitel prostupu tepla
ti … teplota v místnosti
tk … teplota na odvrácené straně konstrukce stěny (například teplota vzduchu v sousedním bytě či teplota venkovního vzduchu)
Tato rovnice platí pro každou stěnu, tj. stěny mezi místnostmi, stěny mezi byty a stěny vnějšího pláště vůči teplotě venkovního vzduchu. O kolik stěn se v panelovém domě jedná, není třeba zdůrazňovat. Nejdůležitější je to, že uživatelé vůbec neudržují projektovanou teplotu a mezi stěnami se významně mění i množství prostupujícího tepla. Již vidíme, že existují mnohačetné variace jenom u veličiny „ti“. Bohužel jsou i pro ligu nedostupné a neznámé, tudíž je i možnost porovnatelnosti výsledků velmi chabá.
Pokud jde o větrání, pak platí následující rovnice (2). Zde můžeme rovněž konstatovat, že pro stejné geometrické budovy je totožný objem místností „V“, přibližně můžeme považovat za konstantní i hustotu „ϱ“a měrné teplo „c“. Ale opět nám zbyly 3 veličiny, které jsou proměnné a mohou dosahovat velmi mnoho kombinací, tedy i výsledků. A to ještě neuvažujeme o rekuperaci tepla (pokud je instalována) v případě nuceného větrání.
Qv = i * V * ϱ * c * (ti – te)
i… násobnost (intenzita větrání)
V … objem místnosti
ϱ … hustota vzduchu
c … měrné teplo vzduchu
ti … teplota v místnosti
te … teplota venkovního větracího vzduchu
Součtem obou rovnic (1) + (2) obdržíme okamžité tepelné ztráty, ale bez tepelných zisků a rekuperace. Musíme si uvědomit, že uvedené rovnice platí pro jednotlivou stěnu a místnost.
Výsledná rovnice za celý dům je potom součtem všech rovnic (stěn a místností) v celém objektu – domě.
I kdybychom se zavřením všech očí připustili totožnost teplot a tepelně-technických vlastností konstrukcí a výplní, nesmíme pominout silnou proměnlivost intenzity výměny vzduchu a tepelné zisky. Jde o veličiny velmi těžko prokazatelné, sice se dají vypočítat, ale vždy jen za určitých okrajových podmínek, které se, bohužel, mění (například si oblačnost a sluneční svit nikdo neumí naplánovat a zajistit).
Pro ilustraci bych uvedl, že i v jiném oboru porovnáváme spotřeby, například benzínu u automobilů. Filozoficky jde o zcela opačný přístup, než v energetické lize. U automobilu si vybereme auta se stejnou (výrobcem deklarovanou) spotřebou. Co nás zajímá? Například zrychlení na 100 km/h, jak velikou má nádrž, také nás zajímá velikost zavazadlového prostoru, vybavení interiéru, atd.
U ligového hodnocení domů podle spotřeby v kWh.m-2 je tomu právě naopak. Je zřejmě lhostejné, jak technicky vypadá a kolik stálo zateplení či technická opatření v otopné soustavě a dodržení projektovaných parametrů bez dotací. Aby byly výsledky ligy komparativní, musí být řečeno vše o fyzikálně technických parametrech, kterými bylo dosaženo vychvalovaných úspor, tedy malá měrná spotřeba. Vítězství v lize něco stojí, a to se nezveřejňuje. I v lize mistrů ve fotbale se zveřejňují alespoň platy některých špičkových hráčů a také kolik platí špičkové kluby za hráče a za to vše, že mohou v mistrovství fungovat.
Náklady na pořízení „vítězství“ v energetické lize, o kterých se nikdy nemluví, by měly být asi jedním z nejdůležitějších ukazatelů spolu s popisem veličin, které obsahují výše uvedené rovnice, ale také doplněné o orientaci objektu vůči světovým stranám. Jinak nelze zjistit, která veličina nebo vlastnost objektu či otopné soustavy způsobila snížení energetické náročnosti budovy. Výsledky bez porovnání relevantních ukazatelů nemohou být porovnatelné nijak jinak, než matematickou číselnou řadou od nejmenšího k největšímu, což je příliš triviální (seřadit odečty kalorimetru). Prostě mi smysl energetické ligy pro naprostou neprůhlednost uniká čím dál, tím více…
Vážení čtenáři, ještě si stále myslíte, že je Energetická liga to, co od toho očekáváte? Já ne!
Vladimír Galád
KS Karel Srdečný @karel.srdecny199 před 10 roky02.05.2014 14:58:00
VG Vladimír Galád @vladimir.galad138Rád bych ubezpečil kolegu Galáda, že:
1/ V jeho článku jsem nenašel odkaz na Energetickou ligu, s jejímiž tabulkami a kritérii celý článek polemizuje. To je podle mne nefér vůči čtenářům a připomíná mi to metody propagandy minulého režimu.
2/ Nemám s Energetickou ligou nic společného, dozvěděl jsem se o ní až z jeho článku.
3/ pojem "tzv. Energetická liga" jsem převzal z jeho článku (3 řádek perexu). Přiznávám, že na používání téhle zkratky (tzv.) jsem dost alergický z minulých dob, kdy se používala pro zpochybnění kohokoli nepohodlného (tzv. umělci, tzv. intelektuálové...).
4/ Většinu uživatelů bytů, které znám, zajímá jediné kritérium, a to jsou náklady na vytápění jejich bytu. Ty většinou dobře korelují s kritériem spotřeby kWh/m2.
5/ Mrzí mne že kolega Galád nepochopil ironii mého prvního příspěvku.
PR Pavel Rybka @pavel.rybka034 před 10 roky30.04.2014 14:07:00
Myslím, že má i své kladné stránky. Více o tom píšu zde:
http://prybka.webnode.cz/news/energetick…
JS Jiří Svoboda @jiri.svoboda836 před 10 roky30.04.2014 16:15:00
PR Pavel Rybka @pavel.rybka034Pane Rybko
já docela nechápu smysl té Energetické ligy. Tam vítězí projekty, které mají spotřeby 2-3 krát vyšší než jakých by šlo dosáhnout pouhým důsledným zateplením, jakého se standardně užívá u pasivních domů. Prostě je jen třeba připlatit na tlustší izolace a lepší okna cca 30 tisíc za třípokojový byt, navýšení investice se vrátí na navýšených úsporách za energii za cca 10 let a pak dalších 40 let jen platíte mnohem méně za teplo. Proč se podle Vás všichni bojí použít slušné izolace? Proč je nazýváno ligou něco, co nedosahuje svou úrovní ani oblastního přeboru?
PR Pavel Rybka @pavel.rybka034 před 10 roky30.04.2014 11:07:00
Podle mých informací na projekt Energetické ligy stát nijak nepřispívá a daňové poplatníky tedy nic nestojí.
OF Ondrej Fiser @ondrej.fiser před 10 roky29.04.2014 09:16:00
Souhlasím s autorem v tom smyslu, že nelze porovnávat spotřebu tepla objektu přepočítanou na metry, pokud se jedná o rozdílné stavby a lokality.
Pro mě osobně tento "žebříček" slouží k porovnání našeho objektu s těmi v okolí, které jsou stejné.
Ulice č.p. Kwh/m
Renoirova 624 63
Lohniského 900 76,6
Lamačova 916 77,7
Renoirova 623 78,9
Lamačova 915 80,6
Lamačova 914 80,7
Renoirova 622 88,3
Všechny tyto objekty jsou v původním stavu, pouze drtivá většina obyvatel má vyměněna původní okna za plastová s dvojsklem. Dokonce jsou všechny vytápěny z CZT, po ulicích ze stejného kotle. Jediným objektem, který tak trochu vybočuje je č.p. 624 u kterého lze soudit, že má řádově větší zisky ze slunečního svitu, neboť je nepřetržitě osvícen během dne až do odpoledne, kdy jej zastíní od západu jiné stavby.
Ještě dodám, že objekt č.p. 622 jako jediný nemá provedenu revitalizaci výplní mezipanelových spár, je zde původní 30 let stará výplň v havarijním stavu. Možná to je důvod nejvyšší měrné spotřeby (spolu s vysokým výskytem malých dětí, kterým se více topí).
KS Karel Srdečný @karel.srdecny199 před 10 roky28.04.2014 10:20:00
Tak jsem se dozvěděl, že:
1) poměr A/V ovlivňuje spotřebu budovy
2) z různých čísel lze udělat různou statistiku
Děkuji tzv. autorovi za upozornění na tzv. Energetickou ligu, pro ty kdo marně hledali v tzv. článku odkaz na zdroj, se kterým se polemizuje, tak je to tady:
http://www.energetickaliga.cz/
JS Jiří Svoboda @jiri.svoboda836 před 10 roky28.04.2014 11:30:00
KS Karel Srdečný @karel.srdecny199Článek je to opravdu mizerný, ale v jednom má přece jen pravdu: že se z energetiky budov a ze zateplování udělal nechtný kšeft za veřejné peníze. Stačí totiž při zateplení dodržovat několik několik jednoduchých zásad a výsledky budou mnohem lepší a vyjde to výrazně levněji, než když to svěříte "odborníkům", kteří vám doporučí vyměnit okna za nová s dvojskly a na fasádu nalepit 12 cm polystyrénu. A bohužel právě podobná špatná řešení mají dokonce podporu státu. Není divu, je třeba nadlouho zajistit dostatečný odběr energie od eneregtických společností řídících stát.
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Reklama
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.