112833. Započitatelná podlahová plocha |
Autor: Jan Ryšánek
Datum: 17.12.2009 21:27 |
Dobrý den,
již několikrát jsem hovořil s úředníky SFŽP ohledně přesné definice termínu "podlahová plocha". Tento termín je vysvětlen ve Směrnici SFŽP, ne však zcela. Zejména se v ní neřeší jestli se započítávají i neobytné prostory, které jsou vytápěné nebo nevytápěná schodiště propojující jednotlivá podlaží RD. Bylo mi řečeno, že je to na rozhodnutí projektanta.
Dám konkrétní případ:
Rodinný dům s obytným 1NP a 2 NP, v suterénu se nachází několik místností včetně garáže, které jsou vytápěny, ne však nepřerušovaně. Několik místností v suterénu je nevytápěných.Dále v centrální dispozici je umístěno oddělené nevytápěné schodiště spojující jednotlivá podlaží.
1) Mohu do podlahové plochy započítat plochy suteréních místností
2) Mohu do podlahové plochy započítat plochy nevyt. schodiště, je vlastně vytápěno tepelnými ztrátami z okolních místností.
3) Co znamená částečně vytápěná místnost, jakým způsobem je vytápěná?
Děkuji
|
|
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Autor: Zuzana Šestáková-SEVEn
Datum: 23.12.2009 12:22 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den,
Na výstavě Aquatherm bylo řečeno, že jasně definovaný termín " podlahová plocha " by měl být co nejdříve zvěřejněn, pravě proto, že je to jedna z nejdiskutovanějších věcí programu.
V kategorii Z (zde odpovídají lidé z fondu) v příspěvku 111410 a 111371 je definováno, co lze a nelze započítat do celkové podlahové plochy. Předpokládám, že pokud splníte podmínky popsané v těchto příspěvcích neměl byste mít na fondu problém.
Dle mého názoru:
1) do celkové podlahové plochy lze započítat pouze vytápěné, obývané místnosti suterénu (garáž ne)
2) nevytápěné schodiště uvnitř dispozice je vytápěno okolními místnostmi, proto bych ho do celkové podlahové plochy započítala
3) částečně vytápěné prostory jsou prostory, které nejsou určeny pro trvalý pobyt při nošení pouze běžného domácího oděvu. Průměrná teplota tohoto prostoru je během topné sezóny minimálně +5 oC ale méně než +17 oC nebo je teplota tohoto prostoru v rozmezí tohoto limitu díky výrobnímu procesu i bez vytápění.
Dle normy: Částečně vytápěný prostor je přitom prostor s teplotou mezi teplotou vytápěného a nevytápěného prostoru, v rozmezí do 20 % od jejich průměru.Částečně vytápěný prostor může být vytápěn i nepřímo.
|
|
VEŘEJNÁ DISKUSE K DOTAZU |
Autor: Petr Zahradník - SEVEn
Datum: 29.12.2009 12:47 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den,
reaguji na Váš dotaz a na diskuzi, na níž je níže uvedený odkaz.
K námi uvedenému popisu částečně vytápěného prostoru:
normová definice by nemusela být případnému laikovi, který by na tyto stránky zavítal, zcela srozumitelná. Proto byla přidána definice (ze zahraničního zdroje), která je, myslím, názornější a je použitelná i při vynechání slov o běžném oděvu.
K definici pana Střížka ohledně nevytápěného/nepřímo vytápěného prostoru bych se chtěl zeptat:
1)zda byste tedy pro každou relevantní místnost počítal ztráty + zisky a na základě vzájemné bilance určil, o jaký typ prostoru se jedná. To bude dosti pracné.
2) Příklad: schodiště bytového domu, třeba umístěné v rohové části budovy - v typických podlažích bude možná získávat více tepla z bytů, než ztrácet obvodovými konstrukcemi; v posledním podlaží už to tak nebude. Jednou tedy bude schodiště započítáno do celkové podlahové plochy a jednou nikoliv.
3) Definice vytápěného prostoru nyní říká, že bez ohledu na využití prostoru a jeho vnitřní teplotu se vytápěný prostor určí pouze podle toho, zda je tam rozvod a zařízení k přímému předávání tepla do prostoru. Spadala by sem tedy i leckterá garáž, sklep, samotná kotelna apod. To bude, myslím, pro SFŽP nepřijatelné.
Přeji mnoho úspěchů při získávání autorských práv panu Střížkovi a panu Jardovi děkuji za iniciativu.
|
|
 | Autor: Lukáš Střížek
Datum: 29.12.2009 14:51 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den, pane Zahradníku.
K Vašim otázkám:
ad1) existovala tabulka v normě s uvedenými teplotami na základě umístění předmětného prostoru v budově. S těmito teplotami se potom počítá při stanovení tepelných ztrát a zisků. Tj. nic složitého.
U výpočtu podle opět povolené ČSN 060210 nic složitého.
ad2) ano schodiště je problematické, ale jak to správně spočítat. Když mi řeknete jakým způsobem vypočítat tepelnou ztrátu na rozhraní jednotlivých podlaží, když je to jeden prostor.
ad3)Ano uhodil jste hřebíček na hlavičku. Tato definice je ta nejpřesnější, tak proč musí být nová. Protože stát chce minimalizovat výši vyplacené dotace? Potom mi však uniká smyl této dotace. Od začátku se o ní mluvilo jako o impulsu ke snížení energetické náročnosti objektů. To budeme mít za chvíli na jednu věc 150 zákonů a vyhlášek a každá bude jiná.
To samé jsou uznatelné a neuznatelné položky v položkovém rozpočtu. Můžete mi i toto objasnit. Sice si myslím, že je to stejné jako u té podlahové plochy, ale třeba se mýlím a důvod je zcela jiný.
S tím autorským právem se mi to asi povedlo, protože jste reagoval dosti rychle.
Když to shrnu tak bohužel v této věci platí následujícíc pravidlo: Proč to dělat jednoduše když to jde složitě.
Do dnešního dne mi stále nikdo nevysvětlil smysl PENB a výpočet potřeby tepla dle nových norem. Viz. mé předchozí dotazy staré asi tak 6-8 měsíců.
Pokud to půjde zkopíruji celou tuto diskuzi na uvedený odkaz, aby to bylo vše pohromadě.
|
|
| |
| Autor: Lukáš Střížek
Datum: 18.01.2010 07:39 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den,
bohužel to je pořád drbání levou rukou za pravým uchem. Pokud mám v jákékoliv místnosti otopná tělesa je tato místnost z pohledu topenáře vytápěná. Zdroj musím dimenzovat i na tepelnou ztrátu takovéto místnosti a je jedno jestli je to obývák nebo garáž. Ale proč to dělat jednoduše když to jde složitě, že ano. Odpovídat nemusíte,protože to stejně nemá cenu.
|
|
| Autor: Petr Slanina - Benvelop
Datum: 21.01.2010 15:16 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Vážení diskutující,
už mám dost veškerých dohad ohledně podlahové plochy! Domnívám se, že definice v zákoně č. 406/2006 Sb. a Směrnici 9/2009 MŽP jsou zcela jasné, ale v rozporu z výše uvedeným Pokynem k Příloze I/1 Směrnice MŽP č. 9/2009. Z tohoto důvodu jsem poslal dvě žádosti na Řídící a monitorovací výbor Programu Zelená úsporám, viz:
http://www.benvelop.com/FILES_SLUZBY/dopisMZP.pdf
http://www.benvelop.com/FILES_SLUZBY/dopisMZPm.pdf
Doporučuji ostatním udělat to samé, ať úředníci mají co dělat, ale hlavně ať se konečně vyjasní pravidla pro přidělování dotací z progamu Zelené úsporám, což je nejvíce v zájmu žadatelů a zpracovatelů žádostí. Nebude se tak vytvářet prostředí pro možnou korupci státních úředníků.
S úctou
Petr Slanina
|
|
| Autor: Vít Lelek
Datum: 22.01.2010 09:30 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Některé definice uvedené ve zmíněném Pokynu jsou nejen technicky nesprávné, ale také jdou proti smyslu celého programu Zelená úsporám.
V příloze I Směrnice se píše: "Cílem Programu Zelená úsporám ... je zabezpečení realizace opatření vedoucích k úsporám energie ... v obytných budovách (rodinných a bytových domech)." Co je obytná budova, jasně definuje ČSN 73 4301 Obytné budovy jako "stavba určená pro trvalé bydlení, ve které alespoň dvě třetiny podlahové plochy připadají na byty...". Pokyn by naopak fakticky redukoval oblast, se kterou by souvisely dotace, pouze na byty, přičemž byt je definován jako "soubor místností, popřípadě jednotlivá obytná místnost, které svým stavebně technickým uspořádáním a vybavením splňuje požadavky na trvalé bydlení a je k tomuto účelu užívání určen."
Program Zelená úsporám je určen pro obytné budovy, ne pouze pro byty.
Z hlediska technického nelze na vytápěné místnosti, které nejsou součástí bytů (vytápěná schodiště, prádelny, sušárny, dílny apod.) pohlížet jako na nevytápěné. Nedochází tudy k významnému přenosu tepla a stavební konstrukce mezi vytápěnými místnostmi mají obvykle odpovídací, tj. nízké tepelněizolační vlastnosti. Kdyby se výpočet provedl podle Pokynu, výpočtově by zde docházelo k velkému přenosu tepla, což jednak není pravda, jednak to může významně zkreslit výsledek.
Pokud bychom připustili, že na místnosti mimo byty budeme pohlížet jako na nevytápěné, mohli bychom teoreticky provést nesmyslné zateplení dělicí konstrukce a ještě na toto zateplení získat dotaci.
Program Zelená úsporám má za cíl podpořit úsporu energie v obytných budovách. Čím více místností v obytných budovách zateplíme, tím větší úspory dosáhneme. Je tedy proti smyslu Programu nějaké vytápěné místnosti z hodnocení předem vylučovat.
|
|
| |
| Autor: Vít Lelek
Datum: 02.02.2010 09:04 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pane Slanino,
děkuji, že jste napsal a poslal tento a předchozí dopis. Přesně takové otázky mě po přečtení Pokynu také napadly.
Pomiňme to, že Pokyn je napsán nekvalifikovaně. Důležité je, že mění vstupní podmínky pro výpočet úspory, a to v některých budovách výrazným způsobem. Reálně se může stát, že při započítání vytápěných schodišť a chodeb vyšla úspora přes 20%, ale v případě jejich nezapočítání a ještě zadání jako nevytápěné bude úspora výrazně pod 20%.
Co s projekty, které už leží na SFŽP? Co mají dělat žadatelé, kteří už provedli opatření na základě podmínek před vydáním Pokynu? Musí investovat prostředky do dalšího zateplení? Třeba nesmyslného mezi bytem a vytápěným schodištěm? A co když další opatření nelze z technického hlediska realizovat (nepřípustné zúžení schodiště)? Co když žadatel zateplil venkovní stěnu vytápěného schodiště? Budou se mu uznatelné náklady na zateplovací systém systém a okna krátit?
Myslím si, že podmínky pro přidělování podpory nelze ze dne na den zpřísnit.
Cílem Programu Zelená úsporám je podpořit opatření na úsporu energie. Při zpřísnění podmínek by mnozí žadatelé neměli šanci získat dotaci. Tím se sníží počet žadatelů a zhorší se už teď dost bídné čerpání prostředků z prodeje emisních povolenek.
|
|
| Autor: Jan Ryšánek
Datum: 03.02.2010 12:24 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den,
upřímě jsem nečekal, že se po vznesení mého dotazu, otevře takováto diskuze. Jenom bych chtěl přispět se svou troškou do mlýna.
Od té doby co jsem začal dělat projekty pro ZÚ se několikrát změnily podmínky. Jak tady již někdo správně podotknul otázkou, jak se bude pohlížet na projekty dělané podle starých pravidel, které nebyly ještě schváleny a čekají na vyřízení. Asi by se to dalo řešit tak, že se prostě koukne na datum podání žádosti a podle toho se rozhodne podle jakých směrnic se bude projekt posuzovat. Ale to asi v praxi moc fungovat nebude. Každopádně měnit pravidla uprostřed hry je známkou špatné připravenosti celého systému (hry)
Podstatnou změnu přinesl nový pokyn ke směrnici ve vztahu k definici podlahové plochy v podkroví. Podle starých pravidel se brala podlahová plocha bez závislosti na světlé výšce. Nyní se nesmí započítat prostory s výškou menší 1,2 m a prostory kde světlá výška 2,3 m netvoří min. 50 procent podl. plochy. To je zásadní změna, protože místnosti jako koupelny a záchody se nebudou moci započítávat kvuli nesplněným 50 %. Tyto místnosti jsou samozřejmě vytápěné.
Podle mého názoru je pokyn ke směrnici ve vztahu k podlahové ploše snad ještě horší než byl původně.
Rozhodl jsem se proto ignorovat tyto hloupé pokyny a postupovat podle technického rozumu. Úředníci prominou, ale jinak to nejde. Za pár týdnů se možná zase vydá nový pokyn a vše bude v pořádku.
Hodně zdaru všem projektantům i žadatelům
|
|
| Autor: Vít Lelek
Datum: 23.02.2010 07:21 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Teď jsem se dostal ke stejnému případu - koupelna a záchod v podkroví.
Když jsem si pozorně přečetl Pokyn, zjistil jsem, že omezení v započítávání podlahové plochy (prostory s výškou menší 1,2 m a prostory kde světlá výška 2,3 m netvoří min. 50 procent podl. plochy) platí jen pro obytné místnosti podle vyhlášky č. 68/2009 Sb. o technických požadavcích na stavby. Obytná místnost podle této vyhlášky (§3, písm. i) je místnost, která má min. 8 m2 (...). To koupelna či jiná menší podkrovní místnost většinou nesplňuje, proto se na ní omezení v Pokynu nevztahuje.
Takže koupelnu a záchod v podkroví započítávám do podlahové plochy plnou hodnotou.
|
|
| Autor: Pepa Vyskočil
Datum: 24.02.2010 12:58 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den,
k výšce podkroví 1,2m - netušíte proč je ve Vyhl. č.268/2009 a v Pokynu uvedena tato výška a v ČSN 73 4301 Obytné budovy výška 1,3 m?
|
|
| Autor: Petr Slanina - Benvelop
Datum: 30.04.2010 09:23 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Vážení diskutující,
mnoha lidem jsem slíbil zveřejnit odpovědi na mé dopisy psané na MŽP ČR a SFŽP a uveřejněné zde v diskuzi. Bohužel k dnešnímu dni jsem žádné písemné odpovědi nedostal.
Současně Vás upozorňuji na skutečnost, že námi kritizované dokumenty tj. „Pokyn k Příloze I/1 Směrnice MŽP č. 9/2009“ respektive „Informace k pojmu podlahová plocha v kontextu Zelená úsporám“ byly staženy z oficiálních webovských stránek dotačního programu Zelená úsporám například viz.
http://www.zelenausporam.cz/sekce/560/1/slovnicek-pojmu/obecny-slovnicek/?label=P
Netroufám si odhadnout, jakým způsobem teď budou úředníci posuzovat a hodnotit podané projekty nebo jakým způsobem budou hodnoceny projekty již několik týdnů (měsíců) ležící na střediscích SFŽP!
Se srdečním pozdravem
Petr Slanina
|
|
| |
| |
| Autor: Vít Lelek
Datum: 04.02.2010 08:33 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Navrhuji definovat vytápěné místnosti takto:
"Vytápěnými místnostmi se pro potřeby Směrnice rozumí všechny místnosti obytných budov, které jsou vytápěny na vnitřní teplotu 10 °C a vyšší, a to prostřednictvím zařízení na vytápění (otopná tělesa, topidla apod.) nebo prostupem tepla z okolních vytápěných prostorů, s výjimkou neobývaných sklepů. Neobývaným sklepem se rozumí místnost, která tvoří příslušenství bytu, ale není z bytu přímo přístupná, která slouží pouze k uskladnění předmětů a která je zpravidla umístěná v nejnižším podlaží budovy."
Definice se mi zdá jednoduchá, jednoznačná a snadno kontrolovatelná. Pokud je místnost vytápěná, vnitřní teplotu určuje projektová dokumentace ústředního vytápění. V případě, že taková dokumentace neexistuje, lze teplotu určit porovnáním výkonu instalovaného otopného tělesa, topidla apod. a potřebného tepelného výkonu na vytápění (tepelné ztráty místnosti), např. podle ČSN EN 12831 Tepelné soustavy v budovách - Výpočet tepelného výkonu. Pokud je místnost vytápěná prostupem tepla z okolních vytápěných prostorů, lze to v případě pochybností rovněž doložit výpočtem podle ČSN EN 12831.
Žádné další výjimky z definice, žádné redukce v podkroví, žádné odlišnosti u schodišť!
|
|
| Autor: Vít Lelek
Datum: 19.05.2010 12:50 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Podlahová plocha - nový dokument na www.zelenausporam.cz:
http://www.zelenausporam.cz/soubor-ke-stazeni/16/4904-stanovisko_mmr__podlahova_plocha.pdf
Po přečtení tohoto dokumentu jsem na rozpacích. Nevím, co si o tom mám myslet. Proč Ministerstvo životního prostředí oslovilo Ministerstvo pro místní rozvoj? Jde přece o úsporu energie a energetické otázky jsou v kompetenci Ministerstva průmyslu a obchodu. Základním zákonným předpisem o hospodaření energií je zákon č. 406/2000 Sb. V něm je jednoznačně stanovena celková podlahová plocha (§ 2, písm. p)). ČSN a TNI nejsou s touto definicí v rozporu.
Stanovisko Ministerstva pro místní rozvoj uvedené na stránkách Zelená úsporám je v pořádku, cituje vyhl. č. 268/2009 Sb. Ta není v rozporu se zákonem č. 406/2000 Sb., protože řeší jiné záležitosti.
1.
Celková podlahová podlahová plocha podle zákona č. 406/2000 Sb., ČSN a TNI je plocha vymezená vnitřními líci vnějších stěn. Tato plocha vstupuje do tepelnětechnických výpočtů. Naproti tomu vyhl. č. 268/2009 Sb. hovoří o podlahové ploše místností, což je plocha vymezená líci vnějších a vnitřních stěn. Počítat s touto plochou v tepelnětechnických výpočtech by bylo špatně, protože bychom nezapočítali tepelné toky do zeminy (sklepa), vnějších stěn a střechy (půdy) v ploše vnitřních stěn.
2.
Vzhledem k bodu 1 nemá světlá výška místností vliv na stanovení celkové podlahové plochy ani na tepelnětechnický výpočet.
3.
Projektová dokumentace předkládaná stavebnímu úřadu má jiný požadavek na rozsah než dokumentace přikládaná k žádosti o podporu.
V některých případech stavebních úprav v rámci programu Zelená úsporám bude muset stavebník na stavebním úřadu provést ohlášení nebo žádat o stavební povolení. V tom případě bude stavebník potřebovat dvě rozdílné projektové dokumentace.
|
|
| Autor: Vít Lelek
Datum: 01.06.2010 13:56 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Další výklad k podlahové ploše na http://www.zelenausporam.cz/sekce/477/1/0/databaze-casto-kladenych-dotazu/?&typ[0]=26&st=
Lze do podlahové plochy započítat také garáž či kotelnu?
Započitatelná podlahová plocha je definována v příloze I/1 Směrnice MŽP č. 9/2009. Jedná se o celkovou vnitřní podlahovou plochu všech podlaží budovy vymezenou vnitřní stranou vnějších stěn, bez neobývaných sklepů a oddělených nevytápěných prostor (dle zák. č. 406/2006 Sb., § 2, písm. p). Záleží však na konkrétní dispozici objektu a na tom, zda jsou místnosti zahrnuty do tzv. vytápěné zóny. O podlahové ploše rozhoduje zpracovatel výpočtu měrné potřeby tepla na vytápění.
|
|
