Zdravím místní komunitu. Již delší dobu pročítám diskuse na tomto portále. Nyní se obracím s dotazem ohledně vhodného způsobu vytápění. Domek bude dvoupodlažní dřevostavba se sedlovou střechou, podsklepená - sklep bude betonový. Měrná spotřeba dle Energetického štítku vychází na 60kWh/m2 a rok. Naplánovaná je rekuperace a teplovzdušné vytápění Atrea Duplex RK2 s klimatizační jednotkou, která umí pracovat v reverzním modu a dům přitápět v přechodném období. Jako hlavní zdroj energie na zimu byl v plánu elektrokotel s výkonem 6kW. Doplňkový - hlavně pro efekt by měl být krb BEZ napojení na Atreu. Když nad tím tak přemýšlím, zdá se mi to celkem překombinované.
Osobně mám v hlavě tuto myšlenku: Atreu s klimatizací určitě ano - pokud dosáhnu na tarif od ČEZu D55d - Tepelpné čerpadlo, což doufám, že ano. K tomu krbovou vložku s vodním výměníkem s co největším poměrem tepelného výkonu do vody. Teplou vodu bych pouštěl do akumulační nádoby cca 1000l. Teplá voda z nádrže by pak šla do výměníku v Atree, kde by ohřívala vzduch. Elektrokotel bych uplně vypustil. V zimě bych byl tedy plně odkázán na topení v krbu, ale předpokládám, že díky nízkým tepelným ztrátám by to nebylo nijak intenzivní a mohl bych topit i obden.
Prosím o Váš názor, kritiku i případná vylepšní. Díky, Martin
Takže ztráty objektu budou do 5kW, obývat jej bude 2-4 osob. Otázka tedy zní, jak nakombinovat následující zařízení? Řízené větrání s aktivní rekuperací, chlazením a ohřevem TUV, teplovodní podlahovka, krb. Plyn tam nebude a ani ho nechci. Můžete navrhnout konkrétní řešení?
Kompakt FRIGO Air6, (tepelné čerpadlo vzduch-voda pro ohřev vody pro podlahovku i TUV, větrání s rekuperací, teplovzdušné vytápění - rozvod vzduchu při vytápění v krbu o dvou teplotách, klimatizace) pro návrh řešení objektu nutnost osobní komunikace
Pane Šalý, jste schopen říci, zda se Vámi odkazovaný stroj sériově vyrábí a kde lze k němu sehnat technické údaje? Zda již prošel nějakou homologizací, zkušebnou, která by verifikovala Vaše údaje? Už několik let zde prezentujete nějaký stroj, je již nějaká realizace? Jak zdůvodníte, aby zákazník dal přednost prototypům oproti vyzkoušeným technologiím?
nejde o prototyp v pravém slova smyslu (ověřeno na jiných aplikacích), nyní se vyrábí jeden kus 12kW, který jde na státní zkušebnu, k montáži v prosinci. hned po něm další dva kusy 6kW a jeden kus 3kW - montáž na jaře nemohu zatím vyrábět na sklad. Takže první kusy na objednávku.
Pane Šalý, zajímavý postup. Nejprve reklama a pak to možná vyrobíme. U mě to důvěru nebudí, ale třeba se pletu a někdo to zkusí. Když jsem viděl, jak si představujete větrání, jak ignorujete elementární fyzikální zákonitosti, nechtěl bych od Vás ani koloběžku. Určitě by totiž měla nejméně čtyři kola a dvoje řidítka, podobně jako navrhujete zdvojovat distribuční soustavy tepla.
než-li prodáte také děláte reklamu? nebo k Vám chodí zákazníci jako pro housky? Nic jste ode mně neviděl, tak podle čeho soudíte? Pouze očerňujete, Dávno jsem Vám a několikrát nabízel návštěvu, aby jste si to srovnal v hlavě. Ale zřejmě Vám tento systém pomlouvání vyhovuje. Mně to nevadí, že Vy můj systém nechcete pochopit. Již jsou zákazníci, kteří komfort vyžadují a pro ně zařízení vyrobím. Neprodávám přes žádné překupníky, právě proto, abych projekci i dodávku měl pod kontrolou, aby z toho nevzešel paskvil, jaký Vy o mém zařízení se snažíte prezentovat
Pro mě je obvyklejší, když má někdo nějaký produkt a ten formou reklamy nabízí. Vy jen několik let slibujete představení nějakého stroje. To mi přijde podivné, ale je to Váš byznys. Já se jen ptám po referencích, realizacích, výsledcích měření. To mi přijde běžnější, transparentnější a serióznější přístup než zvaní si zákazníků domů do dílny. Nic víc. .. Neřekl jsem, že Váš stroj je paskvil. Když neexistuje v reálu, nejsou k němu žádné podklady, těžko soudit. Pro mě je vodítkem jen to, co a jak prezentujete na fóru. V oblasti vzduchotechniky jsem od Vás neslyšel žádnou konkrétní radu, nikdy jste nepředvedl ani jeden výpočet a když jste se pustil do triviálního návrhu větrání, vytvořil jste skutečný a nefunkční paskvil. To jsem nekonstatoval jen já, ale i další nezaujatí čtenáři. Stačí se podívat, mohu Vám sem dát i odkaz, kdybyste svá díla nemohl nalézt. .. Nemá smysl dále pokračovat v tomto duchu, jen bychon zničili další z diskuzí. Rád bych se Vás zcela bez invektiv zeptal, v čem spatřujete výhodu dvojí otopné soustavy a zda jste přesvědčen, že majitelům teplovodního podlahového vytápění chybí teplovzduch?
mně prezentují například dvě obdobná zařízení v jižní Koreji. A tady na té diskuzi se pouštět do hlubších úvah nemá cenu. Pro mne výhoda dvou soustav(již jsem psal) v přechodném období úplně stačí teplovzdušné vytápění, podlahové v zimním období pocit komfortu - sálavé teplo a k tomu teplovzdušné pro jednoduchou regulaci s možností dvouteplotní regulace a v mém případě i klimatizace v létě
Pánové, nechci se Vás nějak dotknout, ale stejné názory si vyměňujete již po několikáté na tomto fóru, má to dále cenu?
Pokud mi máte co říci k mému problému, raději bych se ho držel. Děkuji :).
Abych to nějak shrnul. Jak by mohla fungovat teplovodní podlahovka, kdybych ji chtěl mít napojenou na krb? Bez AN by se to asi neobešlo. Spíš mě zajímá, jak se v praxi řeší to, že z vložky jde horká voda téměř 80°C, a do podlahovky musí jít jenom kolem 50°C. Co když se AN vytopí a podlahovka nebude tak rychle schopna předávat teplo do místnosti?
Martine nejsem odborník na regulaci, přesto se pokusím o pomoc Z vlastní zkušenosti vím, že vytápění v krbu se stalo z preferovaného jen potenciální. Proto bych doporučil uvažovat o jiném hlavním zdroji.
I těch 50°C je už na podlahovku hodně, ale jsou tady jiní specialisté na topenařinu a regulaci. Když AN, tak bez elektrospirály, pro případ netopení v krbu je optimální elektrokotel. .. Já bych se spíše dotkl typu komínu a krbu. Problém dělají zejména odvětrávací komínové mřížky, v PD by to neprošlo přes BDtest a výrazně ovlivňují účinnost rekuperace. Problémy dělá nastavení přetlaku do místnosti, podtlak Vás může zaskočit při přikládání. Obecně by to chtělo krb s CPV. Máte už vybraný nějaký typ?
Díky. Ano, jelikož nevím jak moc mě bude topení v krbu bavit (opravdu je to zaztím jenom spekulace, jeden si to nemůže vynachválit, druhý to haní) a jak moc bude potřeba podlahovkou dotápět (z hlediska ceny), rád bych měl vše připraveno pro domontování elektrokotle, v případě potřeby. Jen se mi zdá zbytečné, vytápět elektrokotlem celou AN, když se dá teplota z EK celkem slušně regulovat a mohla by se vytápět jenom voda v trubkách.
Druhý dotaz. V případě, že bych měl jenom vzduchotechniku s akt. rekuperací a k tomu krb s AN, dostanu se na sazbu od Čezu Tepelné čerpadlo?
Krb jsem si kdysi hledal. Odkaz bych našel doma, večer mohu zaslat. Pokud by byl problém s otevřeným komínem, a tím by vlastně unikal vzduch, lze to vyřešit jednoduchou manuální klapkou, kterou v době netopení v krbu ručně zavřu. Co se týče externího přívodu vzduchu do krbu, od toho mě architekt trochu odrazoval, přesný důvod už si moc nepamatuji :). Z mého hlediska se mi to zdá už dost překombinované, ale na druhou stranu, když může být klapka na komínu, proč by nemohla být i na přívodu vzduchu, že? Pravděpodobně by asi musela být regulovatelná.
Martine, netuším, jaký výkon krbu plánujete, sehnat s malým výkonem je dost problém. To znamená, že v čase topení přebytečnou energii bude třeba někam ukládat. Proto ta AN. Nejde ani tak o regulaci, jako právě o tu akumulaci přebytku. Když bude AN s elektrospirálou, bude Vám nahřívat celou nebo část AN a tím snížíte případnou kapacitu akumulace při neplánovaném zatopení v krbu. Z těchto důvodů je lepší zcela oddělený elektrokotel, který nenahřívá AN, ale topí přímo do podlahového topení. AN má tak k dispozici kdykoliv celý svůj objem k ukládání energie. .. Co se týče druhé otázky. Dle podmínek ČEZu lze i na ventilační TČ získat zvýhodněnou sazbu, ale jsou tam omezující podmínky na poměr celkové spotřeby kryté TČ. Jinak při topení elektřinou elektrokotlem získáte prakticky shodné podmínky(NTarif), který je jen o 2 hodiny kratší než u TČ.
To vím, že je to nějak limitováno tím výkonem, u Čezu. Mě právě zajímalo, jak to chodí v praxi, jestli se tam domky jako ten můj dostanou nebo ne. Jak řikám, při této vložce a této AN by mi mohlo stačit topit třeba 2x týdně a EK bych zatím uplně vypustil.
Jednou za tři dny? Já bych tak optimistický nebyl. Dejme tomu, že do podlahovky budete pouštět minimálně kolem 30°C teplou vodu a v nádrži máte vodu ohřátou na cca 70°C, nádrž tedy ochladíte o 40°C a uvolníte necelých 50kWh energie. Při TZ Vašeho domu 5kW to vidím při mrazech na nějakých 10 hodin topení. 5kW se bere při mrazu kolem -12°C (podle území), při průměrných teplotách kolem 2-3°C v zimním období odhaduji "výdrž " nádrže na 15-18 hodin. Na Vaše očekávané tři dny se dostat nemohu. To byste musel nádrž pořádně zvětšit. .. Druhá věc je výkon krbu. Ten druhý odkazovaný má 2/6 kW nominálního výkonu. To znamená, že musíte "fajrovat", aby těhle výkonů dosáhl. Během topení bude mít Váš dům ale také spotřebu, pro zjednodušení jen sečtu topný výkon 2+6=8kW. To znamená, že za mrazu můžete ukládat 3kW. Při průměrné teplotě 2-3°C budete moci ukládat cca 4-5kW (ale pořád při plném výkonu krbu), to znamená, že byste musel v kuse topit opět nějakých 10 hodin, aby byla nádrž nahřatá na 70°C a Vy jste mohl přestat přikládat. Průměrný člověk je 8,5 hodiny v práci, hodinu dáme na cestu a 7,5 hodiny spánku. 24-17=7..nevím, nevím, ale obávám se, že očekáváte víc, než je reálné.
Poněkud zapomínáte na tepelnou kapacitu vody v trubkách podlahového topení (já tam mám 600l) a na tepelnou kapacitu betonu kolem trubek (u mne přes 25 kubíků).
To je samozřejmě pravda a zároveň velká neznámá. Na druhou stranu se bude jednat o nárazové natopení, pak už bude mít prakticky konstatní teplotu, která bude "udržována" různými zdroji (krbem,el. kotlem nebo AN). Natopení může výrazněji ovlivnit mnou odhadovanou dobu pouze na začátku topné sezóny, jinak nepředpokládám, že by se nechávala podlaha vychladnout a nebo se natápěla na výšší teplotu, aby se dala výrazně využívat její akumulační kapacita.
Hodnota tepelné kapacity je velká ale nikoli neznámá (lze ji snadno zjistit například zde http://www.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/58-hodnoty-fyzikalnich-velicin-vybranych-stavebnich#t01 ). Pro můj objekt to činí cca 17kWh/K jen v betonových podlahách. Při topném režimu 40°C/30°C je střední teplota 35°C a při teplotě povrchu podlahy 25°C je k dispozici cca 10°C o které se může beton ochladit, aby se teplota z okolí trubek vyrovnala s teplotou povrchu podlahy. Pro mou konfiguraci vstupních dat tedy činí akumulace 170kWh, což je výrazně více, než jste uvedl ve svém teoretickém výpočtu (a to jsem zcela zanedbal tepelnou kapacitu vody v trubkách). Z hlediska praktických zkušeností mohu potvrdit, že při relativně nízkých tepelných ztrátách a vysoké akumulační kapacitě objektu skutečně stačí topit jednou za tři dny, aniž by to znamenalo ztrátu tepelného komfortu.
pane Dudko, jakmile necháte poklesnout teplotu podlahy na teplotu vody, tak tu samou dobu Vám bude zase trvat ohřátí na původní stav a mezitím bude dál klesat teplota objektu!! Proto s tímto nekalkulujte to není jenom o jednoduchých výpočtech, ale o správném zadání pro výpočet, tedy zanesení všech proměnných
Pane Šalý 1. Kalkuloval jsem pouze s rozdílem teplot mezí teplotou povrchu na úrovni při které je schopen topit (25°C) a střední teplotou v oblasti topných trubek 2. Ohřátí nebude "trvat tu samou dobu" jak uvádíte, ale bude závislé na rozdílu topného a ztrátového výkonu, při čemž doba ochlazení bude závislá pouze na ztrátovém výkonu. Z toho je zcela zřejmé, že "tu samou dobu" to může trvat jen když bude topný výkon roven dvojnásobku ztrátového výkonu, což zajisté při topení krbem nenastává (jinak by bylo nutno topit 12 hodin za den). 3. Svým příspěvkem jsem právě upozornil pana Šperla na to, že zanedbal nezanedbatelné veličiny při teoretickém výpočtu. 4. Teoreticky si daný jev můžete popsat libovolně složitým modelem, ale v zásadě (pokud bude tento model správně sestaven) musíte dojít k tomu, že se více či méně (dle míry abstrakce a přesnosti) přiblížíte k praktickým výsledkům empiricky zjištěným.
jsem zvedav jakou praxi budu mit ja az nabehne do trvaleho provozu TC. predpokladam,ze vase teorie je spravna. o kolisani teplot a vypinani ci snizovani teplot v dome se tu vedla dlouha diskuze a zaver byl takovy - nevypinat a udrzovat stalou teplotu.ve spotrebach to vyjde levneji.
zatim topit nemusim,veskere zisky na vasi radu momentalne leti do podlahy.rani teplota byla -0,9st a vnitrni teplota 21,1st.bojler mam ze vcerejska nahraty na 45st. uvidim jaka bude zitra rani teplota.predpokladam,ze bude zase mrznout.betonu v podlaze mam 9,5m3 na 133m2 vytapene plochy.ocekavam dnesni zisk okolo 15kWh.zatim se beton v podlaze prohriva.rani teplota v AN 23st a momentalne 25st.
Asi jste zapomněl, že se bavíme o topení krbovou vložkou. Tedy na konci přestávky můžeme uvažovat, že teplota místnosti=teplotě povrchu podlahy=teplotě topné vody. A tato teplota bude někde na spodní hranici komfortu (dejme tomu 20°C). Pak po zatopení bude trvat natápění déle o to, než se nahřeje beton a voda v trubkách na takovou teplotu, aby byl pokryta potřebná tepelná ztráta. Jenže krbová vložka dává nezanedbatelný výkon přímo do místnosti. Tedy minimálně v této místnosti už teplota klesat nebude, ale bude téměř okamžitě stoupat. Navíc i kdyby tam ta krbová vložka nebyla, teplota by už téměř neklesla i tak. Za dobu, kdy se už začne projevovat zapnutí PT (cca 3 hod) lze těžko uvažovat o znatelném poklesu vnitřní teploty (více, než 1°C) a navíc i bez zapnutí topení by PT (stejně jako všechny předměty uvnitř obálky) "topilo" výkonem daným tím rozdílem 1°C. To jsou mé osobní zkušenosti majitele PT a prováděl jsem si i příslušná měření teplot místnosti, topné vody a povrchových teplot podlahy. Druhá věc je, že opětovné zvýšení teploty, pokud objekt necháme vychladnout pod komfortní teplotu trvá opravdu dlouho. Ale teplota místností po zahájení topení už téměř neklesne.
Ano - počítal jsem s reakcí podlahového vytápění - takto by fungovalo bez přímého vytápění krbovou vložkou. Píši také o tom, co mám odzkoušené - já mám ale jenom vložku teplovzdušnou bez ohřevu vody.
No já nemám zatím žádnou krbovou vložku a zkušenosti jsou jen s PT. Po spuštění kotle po přestávce topení a za dobu, než se to projeví zvyšováním povrchové teploty podlahy (cca 3 hod) teplota v místnosti už znatelně neklesne (do 1°C). Tedy není problém s s prodlevou za situace, kdy byla teplota v době spuštění kotle ještě komfortní. Problém nastane jedině, když objekt nechám zchladnout hodně a potom dlouho trvá, než se dostanu na spodní hranici komfortní teploty. Objekt má sice snahu teplotu dál snižovat, ale zároveň se uvolňuje energie naakumulovaná v betonu podlah. A protože ten má teplotu místnosti (při periodickém přerušování spíš o něco vyšší) brání ochlazování místnosti do doby, než se projeví opětné spuštění topení.
Pane Dudko, neznámá v tomto případě znamená s ohledem na dispozici a provedení domě pana Martina, neznáme ani plochu (nemusí korespondovat s plochou domu), ani skladbu podlahy a použité materiály. Někteří výrobci dřevostaveb vůbec betonové podlahy neprovádějí a nedoporučují. .. Co se týče využití celého teplotního spádu, jsem méně optimistický. Myslím si, že využitelná bude tak polovina, ale jde jen o můj odhad. Kdybych nechal teplotu klesnout až ke spodní hranici, obávám se o dostatečný výkon krbu (zejména ve variantě 2+6kW) a nezdá se mi poměr topení 1den nabíjení : 3dny vybíjení.
Pane Šperle já jsem chtěl jen rozporovat Váš výrok "Natopení může výrazněji ovlivnit mnou odhadovanou dobu pouze na začátku topné sezóny", jelikož mám prakticky vyzkoušeno, že v topné sezóně, kdy se exteriérové teploty pohybují lehce pod bodem mrazu, je možno tepelnou kapacitu podlahy reálně využít a pokud je vhodně navržena (jako akumulační), tak může být její hodnota i výrazně vyšší , než běžně používané akumulační nádrže do 1000l. Co se týče výkonu krbu, v tom s Vámi musím souhlasit. Mám vyzkoušeno, že pro konfiguraci otopné soustavy ve které předpokládáme topení v krbu jednou za tři dny je optimální výkon krbu ve velikosti kolem pětinásobku tepelné ztráty budovy s maximálním podílem předaného tepla do vody.
Tak jsem si přečetl Vaši diskusi. V prvé řadě jsem rád, že by bylo dokonce vhodnější použít první odkazovanou vložku - 11kW do vody, 3kW do vzduchu. Tato se mi totiž "hodí", je oboustranná.
Druhá věc, betonové podlahy určitě nebudou, když by tam bylo podlahové topení, určitě bez betonu a tedy s minimální akumulací.
Jednou za tři dny jsem jen tak plácnul, když to bude každý druhý den, nevadilo by.
Trošku jste mě zarazili s tím, že není dobré topení vypínat a zapínat, ale je ekonomičtější nechat jej zaplé pořád, to se týká i domů bez akumulace?
Co mě šokuje, když už tu nádrž vytopím na 70°, a chci to pustit do podlahy, přece to hned neochladím na 30°??? Jak se to v praxi realizuje? Aby se do podlahy dostalo pouze tolik tepla, kolik je potřeba a nádrž se jen tak bez využití neochladila??
Abych shrnul moji představu: Do určité venkonvní teploty (třeba 10°) nebude třeba topit vůbec, o ztráty se postará aktivní rekuperace. Při dalším poklesu teplot naběhne EK a já si budu PT pouštět pouze do těch místností, kde to budu potřebovat - obývák celý den, dětské pokoje jenom odpoledne, ložnice a koupelna k večeru....PT bez akumulace (beton v podlaze) bude schopno pružně reagovat na moje požadavky co se týče teplot v jednotlivých místnostech. V případě že budu chtít topit v krbu, EK vypnu, roztopím (v obýváku díky 3kW výkonu do vzduchu bude tepleji a třeba budu moci vypnout podlahovku v obýváku), taky nějaký vzdušný výkon roztahá vzduchotechnika po domě. Vodní výkon bude dál dle potřeby a mých požadavků natápět PT v jednotlivých místnostech a přebytek výkonu půjde do AN. Druhý den díky horké vodě v AN nebudu muset topit v krbu, ani se nespustí EK...a takhle pořád dokola. Je na tom něco nereálného? Ještě připomenu, že roční výkon co jsem udával z ener. štítku byl počítaný při -15°C (jsme tu částečně v horách).
Co mě šokuje, když už tu nádrž vytopím na 70°, a chci to pustit do podlahy, přece to hned neochladím na 30°??? - termosmesovacim ventilem na vstupu a zpatecce.do podlahy tedy trvale 30st a z AN si jen pricucava potrebne teplo k udrzeni 30st.postupne se AN vybyji.
