Hysterezní nebo proporcionální regulace Lamborghini |
Autor: Tomáš Kneslík
Datum: 06.12.2010 19:03 | uživatel: 102854
|
Fotogalerie:
Dobrý den,
vlastním plynový kotel Lamborghini 24TS TOP z roku 1996. Bydlím ve starším RD, který není zrovna ekonomickou stavbou. Jde mi o to, že nevím jestli je vhodnější použití hysterezní nebo PI regulace. Nyní mám termostat Protherm RTU-DW3 s proporcionální regulací, ale zdá se mi, že dosti často spíná a neustále dohřívá topnou vodu, což je jestli se nepletu právě ta proporcionální regulace, která počítá se setrvačností topných těles, ale není u něj možnost hysterezní regulace. Když jsem procházel internet, tak jsem se ale dočetl, že časté spínání kotle je neekonomické (proč se tedy potom dělá ta prop. regulace), bohužel v tomto oboru nejsem žádný odborník. Tak nevím jestli je ekonomičtější častější spínání kotle a tím i menší výkyvy topné vody a teploty v místnosti nebo právě delší cykly, ale tím i výraznější ochlazení vody v topení a poté nutnost dohřátí na danou teplotu, já mám nastavenou na 60st.(nevím jestli je to ideální teplota). Je tento typ termostatu vhodný nebo by jste mi doporučili nějaký jiný typ.
Předem vám mnohokrát děkuji za odpověďi.
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Autor: Nymand Velky
Datum: 13.12.2010 19:33 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 102784
reakce na ... | Nikdo neodpovida, tak to zkusim ja, ale ponekud neurcite.
Nejcastejsi zpusoby. jak se ridi kotel:
[1] Kotel spinany kontaktem. Kotel bud topi na pevne nastaveny vykon nebo netopi.
[2] Regulator plynule ridi vykon kotle.
[3] Regulator posila kotli pozadovanou teplotu a predpoklada se, ze kotel je sam schopen ridit (modulovat) svuj vykon tak, aby dosahnul pozadovane teploty.
A ted ruzne typy regulaci:
[a] Pokojovy termostat sleduje teplotu prostoru. Kdyz je uvnitr zima, tak sepne kotel. Kdyz je teplo, tak vypne. Aby se porad nespinalo a nevypinalo, tak lze nastavit urcite pasmo necitlivosti, tzv. hysterezi.
[b] Proporcionalni znamena umerny. Cim vetsi zima (cim vetsi odchylka skutecne teploty od pozadovane), tim vice se chce po kotli, aby topil (vetsi zadana teplota vody nebo vetsi vykon).
[c] PI je proporcionalne-integracni. Akcni zasah se nevypocitava pouze umerne k odchylce, ale odchylka se take integruje (kumuluje). Narozdil o P regulace, pri PI regulaci i pri stale odchylce se diky integraci pomalicku zvetsuje akcni zasah.
Tolik teorie. Ujasnete ted, jak tedy vlastne funguje Vas kotel, jak funguje Vas regulator a kdyz tak dejte vedet. A jestli vas nebavi moje teoretizovani, tak se zkuste zeptat v sekci "Vytapeni". Tam jsou panove, kteri maji mnohem vetsi praxi.
|
|
 | Autor: Tomáš Kneslík
Datum: 13.12.2010 20:12 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 102854
reakce na ... | Kotel mám spínaný pouze kontaktem (topí - netopí), nemá možnost žádné speciální komunikace s termostatem. Kotel má v sobě pouze regulaci, která sama reguluje intenzitu plamene v závislosti na nastavené teplotě otopné vody v systému, při dosažení nastavené teploty sníží plamen a při překročení teploty o určitou mez vypne plamen a jde pouze oběhové čerpadlo. Už delší dobu se snažím zjistit, jaké je vlastně optimální nastavení různých částí topného systému tak, aby bylo vytápění co nejúčinnější, ale přitom nejekonomičtější - zřejmě je to složitá záležitost. Jde mi o to, jak mezi sebou zkombinovat intenzitu plamene, otáčky oběhového čerpadla, ideální teplota topné vody, četnost spínání kotle. Je lepší pomalý (mírný plamen) a tím i pomalejší ohřev nebo rychlejší a kratší. Je lepší častější spínání kotle (můj případ s proporcionálním termostatem), hysterezní natopit a čekat např. 1st.C na pokles (čímž dojde i k značnému ochlazení topné vody - četl jsem, že časté spínání kotle je zase neekonomické) nebo ta PI regulace. Je lepší rychlejší průtok vody přes výměník nebo naopak. A pak to všechno zkloubit dokupy tak aby to bylo OK.
Děkuji Vám za případnou odpověď.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 13.12.2010 21:26 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Pokud má kotel vlastní regulaci výkonu formou nastavení teploty otopné vody je to dostatečný předpoklad hospodárného provozu. Pak vystačíte asi se třemi teplotami otopné vody během topného období. To znamená začátek sezóny, větší ochlazení a pak pořádná zima. Takové kritérium, které uznávám (zatím mne nikdo to neoponoval) je aby kotel běžel tak 12 až 15 hodin ze 24. Dá se to kontrolovat na PT pomocí sumačního tlačítka. Další požadavky už jsou protichůdné. To znamená co nejméně startů ale co nejmenší odchylka od komfortní teploty zadané nebo naprogramované na PT. Dále ve hře jsou i otopná tělesa, jestli mají více radiace nebo konvekce a jestli jsou schopna vytopit i při nízké teplotě OV (a taky co umí kotel s jakou nejnižším OV topit). Důležitým parametrem je u PT nastavení hystereze. Např. já mám 0,3°C. To proto, že mám panely a více radiace ale co mne chybí je akumulace u zdí a podlah. Např. dnes už je skoro normální zima, tak používám OV 48°C a to znamená, že kotel jede přes 12 hodin denně s intervalem asi 40 min. topí a pak má nějakou třeba půl hodiny přestávku, samozřejmě jakmile přejde na termostatu do jiného režimu, tak to topí třeba déle nebo má větší přestávku.
|
|
| Autor: Nymand Velky
Datum: 13.12.2010 21:44 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 102784
reakce na ... | Jestli Vas regulator (uvadite Protherm RTU-DW3, ke kteremu nemuzu na internetu najit zadne pouzitelne informace) nema zadna externi cidla (napr. venkovni teplota nebo teplota vody) a jestli od nej ke kotli vedou pouze dva draty s kontaktem (topit/netopit), tak mi neni jasne, jak chce regulator proporcionalne regulovat. Nechci se Vas nijak dotknout, ale myslim si, ze o proporcionalni regulaci se ve Vasem pripade nejedna. Ona se totiz ciste proporcionalni regulace bez integracni slozky v praxi vyskytuje pouze ve specifickych pripadech. (I kdyz i obycejnou regulaci s hysterezi lze teoreticky povazovat za obdobu te proporcionalni regulace.)
Ale tedka ke kotli. Vychazim z Vasi vety "při dosažení nastavené teploty sníží plamen a při překročení teploty o určitou mez vypne plamen a jde pouze oběhové čerpadlo". Nastavenim teploty se zrejme mysli nejake kroutitko primo na kotli, ze? Jestli mate chut experimentovat, tak si muzete hrat nasledovne. Napadaji me dva duvody, proc kotel muze casto cyklovat. Jeden duvod je ten, ze cerpadlo jede na male otacky - kotel zacne topit, ale ohrata voda z nej odteka prilis pomalu, tak se kotel pretopi, vypne a ceka na vychladnuti. Druha moznost je, ze voda sice proudi ve spravnem mnozstvi, ale chcete po kotli prilis vysokou teplotu - kotel ohriva vodu, ta tece do radiatoru, v nich prilis nevychladne, takze se vraci zpet do kotle, ktery i pri snizenem plameni pretopi a vypne se. V tomto druhem pripade muze dokonce byt zvyseni otacek cerpadla na skodu, cerpadlo mozna zene vodu skrz radiatory tak rychle, ze ani nestihne vychladnout.
Omlouvam se, ze radim tak obecne, ale s malymi kotliky pro rodinne domky nemam zadne zkusenosti. (Jeste takova ponekud zcestna myslenka - pokud kotel cykluje, protoze pretapi, tak by slo zaradit do systemu akumulacni nadobu. Kotli bude dlouho trvat, nez ji natopi a nadobe pak bude dlouho trvat, nez se vybije. Ale to by asi bylo hodne drahe reseni.)
|
|
| |
| Autor: Tomáš Kneslík
Datum: 14.12.2010 17:09 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 102854
reakce na ... | Právě jsem nevěděl jak to s tím termostatem je. Na internetu o něm není nic moc, tak jsem psal dle návodu.
Tam je psáno:
Proporcionální řízení - u přístroje neexistuje teplotní rozdíl (práh zapnutí a vypnutí) protože pracuje proporcionálně. Proporcionální systém byl navrženk lepšímu využívání vzrůstu teploty v místnosti setrvačností když již kotel byl vypnut termostatem (voda v kotli je horká a zabere dost času než se cirkulací předá teplo). Tento systém umožňuje další úsporu energie. Navíc nastavením základního času 10minut se neděje zapálení hořáku vícekrát než 6x za hodinu. Možná si jen namlouvám, že kotel spíná zbytečně často, jak vy vydíte sepnutí 6x za hodinu, není to dost často. Jakou tedy navrhujete regulaci, je nejvýhodnější ta hysterezní?
Ano, nastavením teploty topné vody jsem myslel potenciometr přímo na kotli.
Větu "při dosažení nastavené teploty sníží plamen a při překročení teploty o určitou mez vypne plamen a jde pouze oběhové čerpadlo" jsem uvedl pouze jako popis funkce regulace v samotném kotli. Nemyslel jsem tím, že v mém případě dochází k tomu, že kotel vypne plamen a jde pouze čerpadlo. K tomuto nedochází, alespoň jsem to nezaregistroval, kotel vždy skutečně kompletně vypíná termostat. V kotli není ani funkce doběhu čerpadla po vypnutí kotle (nebo jsem ji nějak nezaregistroval) ani nevím jestli je to užitečná funkce, četl jsem, že se z topných těles odčerpává teplo a dochází k úniku tepla přes výměník do komína a že tato funkcemá význam pouze při nainstalované komínové klapce.
Když jsme u tohoto tématu nemáte někdo třeba nějakou servisní příručku k tomuto kotli, jestli teda něco takového existuje.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 14.12.2010 21:42 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | http://www.omegaeng.cz/prodinfo/temperaturecontrollers.html
Popište podrobně jak se u kotle nastavuje teplota otopné vody a jakou máte kontrolu tohoto stavu, když je toho dosaženo a v jaké toleranci se to na této teplotě udržuje.
Proporcionálně řídit kotel to myslím ani nejde, protože jeho výkon by se v určitém pásmu odchylky teploty (pásmo proporcionality, třeba 3°C) od žádané hodnoty (rozumět nastavené) se musel řídit plynule výkon tedy zmenšovat a na to není zařízen. Dalo by se to udělat i tak, že jede na normální nastavený výkon ale na maličkou chvilku se několikrát přerušuje (desítky sekund) a tím průměr je nižší. Toto ale musí škodit každému kotli nejenom po mechanické stránce ale i ekonomické a exhalační. PI regulace je skoro "podobná činnost" ale s tím rozdílem, že se nemění výkon kotle jakmile se dosáhne pásma proporcionality ale pouze se kotel na pevně stanovený interval vypne , třeba 10 minut a po této době se na krátkou chvíli opět zapne aby trochu přidal tepla (on sám PT si tu dobu chodu určuje) a zase počká 10 minut, protože čeká odezvu na teploměru a ta mu určí, že v dalším cyklu zapne ještě na kratší dobu. Mimo pásmo proporcionality topí jako normální kotel ON, OFF. PI regulace má určitý význam u velmi setrvačných soustav, které by jinou regulací "moc přeběhly nebo spadly". Uvedu příklad, moc vody v topení a málo akumulační stavba s velkou ztrátou tepla za jednotku času.
Nejlépe pro regulaci pokojové teploty vyhovují termostaty s hysterezí. Ta se dá nastavit obvykle v rozmezí 0,1°C až 1,5°C. To znamená při hysterezi 0,3°C a teplotě 22°C požadované a naprogramované toto. Klesne-li teplota na 21,7°C termostat zapíná kotel a při dosažení 22,0°C vypíná. To kolik teplota přeběhne nebo spadne pod záleží na vlastnostech otopné soustavy jako celku a tedy i domu. Čím je méně vody a čím se topí výkonem přiměřeným tepelným ztrátám v daném okamžiku, tím je regulace přesnější a nemusí soustava překmitávat ani o desetinu stupně mimo pásmo hystereze.
|
|
| Autor: Radek Moravčík
Datum: 20.02.2012 19:25 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108891
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Zdravím
Vlastním tento termostat a funguje v časových intervalech v závislosti na zvišování teploty v čase a jsem s tímto termostatem velice spokojen. U mě doma funguje následovně mám trvale nastaveno na 21,5°C. Když mám teplotu v místnosti 21,5°C tak kotel sepne na 2-5 min podle toho jak překračuje tuto teplotu, dolu nebo nahoru. Jestliže na horu tak 2 min. a 8 min. čeká na odezvu. Tímto si kotel udržuje teplotu kolem 50°C (termostat na kotli mám nastaven na max.). Dnes byla teplota kolem 5°C přes den a -2 v noci a dle provozu kotel běžel 7 hodin/24.
Zkušenost když jsem si koupil ten to termostat 3roky jsem nesáhl na zálohy a ještě mi vraceli. A mám starý kotel Mora s věčným plamínkem a obyčejné deskové radiátory. Mě se teplota pohybovala kolem 65-70°C je to sice dost ale kotel běžel cirka 14h. denně v největších mrazech teplota kolem -15°C.
Rodiče mají obyčejný termostat a je pro mě velmi neekonomický pokud na kotli nestahují teplotu by nepustil větší teplotu OV. Po velkých mrazech jim natopil kotel tak že neudrželi ruku na radiátorech. A pak zase zchladli do ledova.
|
|
