velky test tepelnych cerpadel |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
|
| Příspěvky |
Autor: Milos Laznicka
Datum: 09.11.2011 12:19 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Moje zkusenost je, ze TC zeme / voda (11kW) se zemnim vrtem ve srovnani z TC vzduch / voda (14kW) pro dum zatepleny na 68.8kWh/rok/ctv.m tepelne ztraty diky nemoznosti pouzit zemni kolektor - mohli jsme uvazovat pouze vrt - i pri nizsim COP dle vypoctu provedenych dovozcem IVT cerpadel doslo k protnuti krivky srovnavajici uspory s naklady az po cca 22 letech - tedy dost vyrazne za realnou hranici zivotnosti obou typu.
V nasem pripade je prosta navratnost vzduchoveho TC cca 4.5 roku - a NPV 380 tis. KC pro 15ti letou predpokladanou zivotnost - tedy nase TC se vice nez dvakrat zaplati.
Jinak toto TC nahradilo kotel na zemni plyn o vykonu 36kW a dosahli jsme rocni uspory cca 60.000 KC - pouze na platbach za plyn a elektrinu - ve srovnani se stavem pred rekonstrukci a zateplenim (puv. tepelna ztrata 168kWh/rok/ctv.m) a nemuseli jsme vubec menit otopnou soustavu radiatoru - pouze pouzit 300l vyrovnavaci nadrz pro vyvazeni prutoku otopnou soustavou.
Takze nemyslim si ze existuje jedina spravna odpoved na otazku jaky typ TC je lepsi - vzdy zalezi na okolnostech dane instalace - pokud by to mistni podminky dovolily, asi by v nasem pripade vysel lepe typ TC zeme/voda se zemnim kolektorem - ale i kdyz to neslo, TC vzduch voda (ZUBDAN / Waterkotte AiQl 14kW od Gtermu) funguje perfektne a vyrazne setri provozni nakladu domu.
|
|
 | Autor: Jozef Homola
Datum: 09.11.2011 12:45 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Když to tak na "prstech počítám", tak mnoho věcí nehraje nebo je nadsazeno. Zateplit a klesnout o tolik TZ je podivuhodné a navíc otopná soustava těles opět vyhovuje. Nahradit kotel o výkonu 36 kw něčím o výkonu 14 kW je taky podivuhodné.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 09.11.2011 14:12 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Priznam se, ze mne to take prijemne prekvapilo - nejsem odbornik - pouze uvadim osobni zkusenost - a rozhodne se nesnazim delat nejakemu vyrobku reklamu.
Tepelne ztraty jsou pocitane energetickym auditem Somatherm pro Zelena usporam - a jsou to skutecna cisla - zatepleni fasady, strechy a vymena oken (sroubovana dvojskla) za nova okna s trojskly - takze ze 168kWh./rok/ctv.m. je nyni 68kWh/rok/ctv.m tepelne ztraty domu.
Skutecny je take vykon puvodniho plynoveho kotle - ktery je stale na miste a lze overit - 36kW - nikoliv jako bivalentni zdroj ale jako zcela zalozni system - tj. manualni prepojeni bud zpatky na zcela na plyn nebo pouze TC - ktere ma svuj 6kW elektrokotel. Po zatepleni fasady a strechy ale pred vymenou oken a instalaci TC jednu zimu tento kotel jel na polovicni vykon nastaveny regulatorem teploty vody na kotli - je to stary Hydrotherm z pocatku 90 tych let - cili nic sofistikovaneho.
Skutecna je take puvodni otopna soustava s radiatory Radik s termohlavicemi s jedinou zmenou - dopojenim TC.
Skutecne je take TC ktere mame instalovane od Zari 2010 - 14kW Zubadan / Waterkotte AiQL14kW - vcetne 250l zasobniku na teplou vodu - kterou TC tez pripravuje a 300l vyrovnavaci nadrze. TC ma jako svuj bivalentni zdroj vestaveny 6kW elektrokotel - ktery podle statistiky na regulaci TC nejvice pracoval pri dohrevu uzitkove vody v rezimu legionella (na 62 stupnu 1x za tyden).
Skutecne jsou tez provozni udaje TC - ekvitermni krivka se sklonem 55%, pocatek na 29 stupnich zpatecky, strop omezeny na 55 stupnu.
Skutecna je tez uspora - faktura za elektrinu 54 tis plus plyn za 44 tis za rok pred instalaci TC. Nove za lonsky rok uz jen 38.000 KC za elektrinu - je to celkova spotreba domu v sazbe Tepelne cerpadlo - jistic 32A.
Tato uspora v sobe ovsem zahrnuje cca 3mW elektriny z vlastni vyroby - 16.89kWp FVE na strese domu v rezimu zeleny bonus - nezahrnuje vsak prijmy z vlastniho zeleneho bonusu.
Celkova energeticka bilance za lonsky rok byla neco pres 14mW vyrobene elektriny, z toho 11mW dodane do site a 3 mW spotrebovane doma plus 10mW dokoupene ze site - tedy celkem 1mW navic dodane do site nez nakoupena.
Cili presna informace je, ze vsechna provedena opatreni vyustila v usporu 60.000 KC za prvni cely lonsky rok v celkovych provoznich nakladech domu. Do tohoto neni zapocitan prijem ze Zeleneho bonusu za vyrobenou elektrinu.
Pokud jde o navratnosti investic - tak FVE je nekde kolem 11 let, TC na 4.5 roku a zatepleni domu na 45 letech - v soucasnych cenach energii - pokud zdrazi,, promitne se to tez do zkraceni navratnosti.
Opakuji - nejsem odbornik - pouze jsem zaznamenal v nasem pripade vyse uvedene vysledky - nic vic nic min.
|
|
| Autor: Jakub Šafanda
Datum: 09.11.2011 15:43 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100165
reakce na ... | Nějak mě zaráží těch 54t za elektřinu před TČ. Za co to bylo? Topil jste plynem, TUV byla možná také na plyn. Ale i kdyby ne, kde jste to propálil? A jak to, že to po instalaci TČ tak kleslo?
Odhaduji, že teplo z TČ bude jen o málo levnější než z plynu (provozní náklady). Já se u vzduch/voda (neznačkové - YORK) dostal na COP cca 2.22 což bude někde kolem 1.2Kč/kWh. Řekl bych jako plyn, Vaše TČ bude možná o kousek lepší. Lepší sazbou u TČ by jste stáhnul tu elektriku tak z 54t na řekněme 35t (odhad z hlavy). Takže protopíte 3t? Navíc přibyl bazén... Nějak mi ta čísla nesedí.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 09.11.2011 18:40 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | 54 tis za elektrinu pred TC mne zarazilo take kdyz mne prisla faktura protoze normalne to melo byt kolem 30 tisic - byly v tom nad ramec nromalni spotreby domaci vodarna pro automatickou zavlahu (tlak z vodovodu neni dostatecny) plus dve obehova cerpadla - jedno na potucek a jedno na vodopad - v provozu cca 10 hod denne plus sviceni ve skleniku orchideji - take cca 10 - 12 hod denne hlavne v zime.
Pravda je ze nemuzu srovnat zcela identicke situace pred provedenymi opatrenimi a po nich - protoze se zmenilo vice promennych - ne pouze zdroj tepla - tepelna ztrata domu klesla ze 168 kWh/rok/ctv.m na 68.8 kWh/rok/ctv. - tedy odvozuji zjednodusene ze potreba tepla na vytapeni klesla tez ve stejnem pomeru - tedy cca 2.4 x - nezavisle na zdroji tepla - tj misto 36kW kotle na zemni plyn nove staci zdroj o vykonu cca 14.75 kW - z toho vychazi 14kW TC skoro jako monovalentni zdroj - avsak diky nizsi ucinnosti pod -15 st.C potrebuje bivalenci - zabudovany eleptrokotel 6kW - a s celkovym vykonem 20kW do minus 15 a 16.5kW vykonem pri minus 25 st. C zvladne v pohode i bazen - navic je to Zubadan s invertorem a reguluje se samo v rozmezi 9% az 100% vykonu dle okamzite potreby tepla domu coz prispiva ke zlepseni COP.
Z hlediska uspor spotreby energie na vytapeni - nas COP odhaduji na celorocni prumer kolem 2.5 - maximalne 2.8 - TC vychazi lepe nez kotel na plyn - o kolik lepe zavisi na pomeru cen elektriny a plynu prepoctenem na kW dodaneho tepla do domu - avsak z hlediska proste navratnosti investice kondenzacni kotel na plyn by byl vyhodnejsi i proto ze komin a pripojka v dome uz jsou.
Co vsak je zajimavejsi z hlediska navratnosti je kombinace TC a FVE s vlastni vyrobou elektriny - kdy tato kombinace vychazi lepei nez plyn a navic k tomu tez jako bezemisni obnovitelny zdroj tepla.
V nasem pripade vyslo vyrazne lepe TC vzduch voda oproti zeme voda zejmena kvuli vysokym nakladum na dva vrty po 90metrech vypoctenych dodavatelem TC - kdy i pres nizsi COP a vyssi spotrebu elektriny u TC vzduch voda TC zeme voda vychazelo vyhodneji az po 22 letech - tedy davno po zivotnosti obou.
Preprogramovani vseho "zbytneho" pouze do doby kdy vyrabi FVE zamezilo nakupu elektriny na tyto radovanky - tohle se tez odrazilo na snizeni celkove spotreby (mycka, susicka, vsechna tri cerpadla, sviceni ve skleniku atp.) - ale nemam to presne zmerene.
Takze pouze muzu opakovat muj fakturami podlozeny zaver - souhrn vsech veci dohromady prokazatelne snizil rocni provozni naklady domu o neco vice nez 60.000 KC.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 09.11.2011 16:57 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Udáváte nějaké nám neznámé jednotky spotřeby. Zkuste udat spotřebu plynu a elektřiny za dobu před TČ a bude jasno.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 09.11.2011 18:45 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Opakuji - nejsem odbornik - faktury dohledam a presne udaje uvedu - omlouvam se za nepresnou laickou teminologii.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 10.11.2011 12:12 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Presna cisla:
Plyn - pred instalaci TC - 3.700 kub.m = 38.566 kWh dle faktury za obdobi 03/2008 - 03/2009 - Plyn pokryval topeni a TUV
Elektrina pred instalaci TC - obdobi 07/2008 - 07/2009 - dle faktury 13.551 kWh celkem
Po instalaci TC - vse bezi pouze na elektrinu -
Elektrina odebrana od PRE - 15.622 kWh plus 4.689 kWh spotrebovano z vlastni vyroby FVE - oboji za obdobi 2.ctvrtleti 2010 - 2. ctvrtleti 2011 - tj celkem 20.311 kWh
Total - pred instalaci TC, FVE a dokonceni zatepleni domu - ceklova spotreba energie 52.117 kWh (plyn + elektrina viz vyse)
Total po instalaci TC, FVE a zatepleni domu - celkem spotrebovana energie 20.311 kWh - z cehoz 4.689 kWh pochazi z vlastni vyroby z FVE
Takze celkem 2.57x nizsi celkova spotreba energie a po odecteni vlastni vyroby z FVE tedy 3.34x nizsi nakup energie = uspora pres 60.000 KC v nakladech na provoz domu - bez zapocteni prijmu z FVE v rezimu zeleny bonus - tedy pouze v nakladech za nakoupenou energii pro provoz domu.
Vliv komplexniho zatepleni domu - tepelna ztrata snizena ze 168 kWh/rok/ctv.m na cca 69kWh/rok/ctv.m - tedy 2.43x nizsi tepelna ztrata neboli jeji snizeni o 60% - coz znamena ze puvodni radiatory bohate staci i pri nizsim teplotnim spadu dodat dostatek tepla a nizsi teplotni spad znamena vyssi ucinnost TC.
Uz to dava smysl?
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 10.11.2011 13:21 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | nedava mi smysl odber EE pred instalaci TC v mesicni podobe cca 1 100KWh / predpokladam ze ten zustane staly i po instalci TC.
po instalaci TC mate staly mesicni prumer vcetne topeni a TUV 1650kWh.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 10.11.2011 13:57 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Spotreba elektriny vzrostla o TC - ktere navic trvale vytapi i interierovy bazen plus bazenovou technologii, ktera drive nebyla. Omezil jsem jen sviceni ve skleniku a preprogramoval velke spotrebice do doby vyroby elektriny z FVE - ale to je pouze casovy posun nikoliv snizeni spotreby.
Pak tedy ten rozdil musi byt dany pouze spotrebou stavebni firmou, ktera pred instalaci TC stavela opernou zed, dvougaraz a zateplovala dum za jinak normalniho provozu - ale to nemam zmerene kolik mohli spotrebovat - byli na tom cca 5 mesicu.
Fakt je, ze zalohy byly nastavene na 34.500 KC / rok a doplatek byl 18.800 KC - normalne jsme doplatek meli nulovy nebo cca 1 tis vraceli - to by tedy znamenalo ze stavebni firma "propalila" elektrinu za skoro 19 tisic? To by prepoctem primou umerou znamenalo cca 4700kWh spotreby ktera byla jednorazova pred instalaci TC a je treba ji ze srovnani vyloucit - pak tedy srovnatelna vyse uspory provoznich nakladu domu je neco pres 40.000 KC / rok - a nikoliv mnou drive uvedenych 60.000 KC/rok.
Davaji ted ta cisla lepsi smysl?
|
|
| Autor: jaroslav Šalý
Datum: 10.11.2011 14:28 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100056
reakce na ... | čísla smysl dávají ale pak je Váš závěr špatný, protože motáte jabka s hruškama.
pro výpočet úspory musíte odečíst ty míchačky a pod.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 10.11.2011 16:10 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Mate samozrejmne pravdu - proto jsem napsal ze misto 60.000 KC uspory to je jen neco pres 40.000 KC (kdyz 18.800 KC pripada na michacky atp).
V kWh to pak je:
Pred instalaci TC a zateplenim - celkova spotreba energie 47.417kWh
Po instalaci TC a zatepleni je celkova spotreba energie 20.311 kWh
Uspora energie je tedy 57%
Jen nevim jak se z toho da vypocitat uspora priraditelna nahrade plynoveho kotle tepelnym cerpadlem - kdyz zname celkovou potrebu energie pred a po a snizeni tepelnych ztrat domu zateplenim jak uz jsem uvedl drive - muzete mne nekdo poradit?
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 10.11.2011 17:04 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Jak p. Šalý řekl, mícháte hrušky s jablky. Vy může skutečně ušetřit aniž by jste cokoliv provedl se zateplením. Stačí aby rok měl o 20% menší "chladivost", omezil jste teplotu v bazénu nebo některé místnosti, vyměnil žravý spotřebič za méně žravý a podobně. Ale tohle nemůžete přepočítávat na plochu domu. Takže se nedivte, když nějak oponujeme, protože pro nás taková spotřeba plynu nebo elektřiny je jaksi těžko představitelná. Samozřejmě s zateplením se to výrazně může změnit a taky se to změní ale až o tolik ne, musí tam být i jiná opatření.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 10.11.2011 18:47 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Rozumim a omlouvam se za to - pokud mne muzete sdelit e-mail kam muzu poslat stranku s presnym vypoctem spotreby teplan dle CSN EN ISO 13790 pred a po zatepleni rad Vam to poslu - protoze ja z toho moc moudry nejsem.
Vychazi jim tam ptreba tepla pred zateplenim - oznacena jako velicina Qdem = 57303 kWh/rok a po zatepleni na Qdem = 24687 kWh/rok
Z toho prepocitavaji mernou potrebu tepla EHa v kWh vztazenou na ctv.m / rok - ze ktere jim vychazi 57% uspora kterou jsem uvadel tez ja vyse - takze doufam ze uz jsem srovnal jablka s jablky....
|
|
| Autor: Jan Horák
Datum: 10.11.2011 22:22 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 103553
reakce na ... | Pokud jste zateplením skutečně srazil spotřebu energie na cca 43% (vychází to z podílu Vámi uváděných potřeb tepla), tak Vás ten bazén vychází pěkně draho! No ale pokud jste si moh dovolit utopit jistě nekřesťanský peníze ve Vašem domě, tak Vám to určitě nevadí.
Nebo je to TČ strašnej šmejd, což zas tak moc nepředpokládám.
Uvádíte:
"Pred instalaci TC a zateplenim - celkova spotreba energie 47.417kWh. Po instalaci TC a zatepleni je celkova spotreba energie 20.311 kWh"
Tuhle úsporu Vám skoro dává to samotný zateplení, tak kde je ten přínos toho TČ? V bazénu? Nebo udělali soudruzi při zateplovacích pracech chybu a nenaplnily výpočtové hodnoty skutečností?
Když se projdu Vašimi údaji dál, tak při odhadu a běžné skutečnosti COP pouhé 2, by spotřeba na vytápění byla 12345kWh + cca 4700kWh Vaše bežná spotřeba a ty zbývající kWh do těch 20311kWh by mohl být ohřev TUV a bazénu pomocí TČ. Tedy opravdu běžná realita vzducháčů! Takže úspora TČ je "pouhých" cca 12345kWh/rok oproti plynu. Zateplení hodí těch cca 27000kWh/rok, což je super! Tedy pokud se to přepočítá na investice, tak už to tak super být nemusí. IMHO co jste a za co zaplatil, není-li to tajné?
Fotovoltaiku nechávám stranou, protože ta s provozem TČ má pramálo společného. Ta Vám vydělává (dodává energii) v naprosto opačných okamžicích , než TČ (to běží převážně v době, kdy ona nedodává nic, či skoro nic).
Jak uvádíte, její návratnost při zachování výkupních cen el. en. bude cca 11 let. Pokud by dodávala energii jen pro Vaši potřebu, tak se nezaplatí nikdy. Regulaci za Vás totiž odnáší přenosová soustava a tím my všichni. Kdyby jste si měl její momentální přebytky skovávat na horší časy sám, tak se na baterkách nedoplatíte.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 11.11.2011 10:57 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Dekuji za Vas rozbor, ktery velmi prispel k detailnejsimu zhodnoceni nasich vysledku.
Naklady na zatepleni nejsou tajne - zajimalo mne jak moc se podari snizit spotrebu u domu z roku 1970 postaveneho podle tehdejsich standardu a jestli je to vubec navratna investice - v situaci kdy nepadalo do uvahy ho zbourat a postavit novy v pasivnim standardu ani se prestehovat.
Celkove zatepleni (strecha, fasada a vymena vsech oken za trojskla) stalo 1.170.000 KC - a skutecne snizilo naklady tak vyrazne jak ukazuje vypocet.
FVE jsen na strechu dal v roce 2009 - tedy jeste pred tim velkym silenstvim s hektary poli o rok pozdeji - zde zaklad uvahy byl, ze to bude alespon drobne prilepseni k duchodu - pokud se ho vubec doziju - a s tim ze to pokryje naklady bydleni - fakt je ze podminky byly nastavene tak jak byly v te dobe pro kazdeho - a ze pokud jedete Nemeckem nebo Rakouskem tak skoro kazdy druhy dum FVE na strese ma.
Z hlediska navratnosti je to tak, ze FVE dotuje naklady na zatepleni - ktere - pokud jsem to pocital spravne - tak NPV vychazi negativni a prosta navratnost nekde po 4o letech - zavisi to samozrejmne na cenach energii - cim rychleji budou stoupat, tim kratsi to bude.
Volba TC jako nahrady 20 let stareho plynoveho kotle - jinak take min. 2x predimenzovaneho po zatepleni domu pak byla jen logickym vyustenim situace s FVE na strese - v dobe kdy jsem to resil byly navic v dobre pameti problemy s dodavkami plynu z Ruska do Evropy - takze jsem jen volil typ - zeme/voda nebo vzduch/voda - uz jsem drive psal, ze byly mozne pouze vrty - a 180m vrtu typ zeme/voda zdrazilo natolik, ze to byla investive v podstate nenavratna ve srovnani se Zubadanem.
Smyslem meho laickeho prispevku do tohoto odborneho fora vsak bylo neco jineho - a sice sdelit osobni zkusenost s kombinaci FVE a TC - ktera se mne jevi jako jedina skutecne bezemisni kombinace pro vytapeni pouzitelna i u nas - vysledky nize - podil vlastni vyroby FVE na spotrebe naseho domu - tedy zejmena na provoz TC:
2009 Pocatek
4. čtvrtletí 39%
2010
1. čtvrtletí 26%
2. čtvrtletí 62%
3. čtvrtletí 54% - instalace TC
4. čtvrtletí 9%
2011
1. čtvrtletí 20% - spusteni bazenu
2. čtvrtletí 54%
3. čtvrtletí 58%
Samozrejme souhlasim s Vami ze v hlavni topne sezone - tj. 1. a 4. ctvrtleti nestaci FVE pokryt spotrebu ale na druhou stranu to ze dokaze pokryt 54 az 62% celkovych nakladu na energii ve 2 a 3 ctvrtleti urcite neni spatne.
Dospel k zaveru, ze kazdy se musi rozhodnout co vlastne chce - nedelam si vsak narok na uplnou spravnost mych zaveru nize:
1. Pokud jde pouze o ciste ekonomickou navratnost, tak nejlepsi je zrejme neinvestovat tolik do zatepleni a pouzit kondenzacni plynovy kotel pokud je pripojka na plyn a TC pokud pripojka na plyn neni - nejspise zeme/voda se zemnim kolektorem.
2. Pokud jde o dlouhodobe maximalni snizeni provoznich nakladu a nechceme se stehovat za mesto nebo nas dum zbourat a postavit novy v pasivnim standardu - je to mozne i u starsiho domu ale navratnost je diskutabilni - v nasem pripade dotovana z instalace FVE
3. Pokud se zamerime na snizeni emisi - a ne nezbytne proto, ze to je "trendy" a kazdy ma plnou pusu globalniho oteplovani - ktere ja povazuji za nafouknutou bublinu slusne zivici armadu poradcu a politiku - ale nechci vstoupit do diskuze na toto tema - je jich uz tak dost - ale pokud chceme snizit emise / zatez zivotniho prostredi proste proto, abychom mohli nase deti pustit ven na opravdu cerstvy vzduch a take si mohli v klidu otevrit okno a nezalknout se kourem z venku - tak podle mne existuje jedina mozna varianta - TC - ktere vsak - pokud si elektrinu nevyrobime sami, tak pouze emise z naseho komina prestehuje do komina vzdalene elektrarny (viz jine diskuze na tomto webu na tema efektivity a ztrat v prenosove soustave) - pokud se podivame na moznosti vlastni vyroby elektriny tak dnes bezne dostupne a u nas pouzitelne jsou v podstate dve - fotovoltaika - mozno pouzit vsude kde je nezastinena strecha - i s jejim minusem snizene vyroby v zime - a jednotky s palivovymi clanky vyuzivajici zemni plyn nebo alkohol uz bezne na trhu v Japonsku.
Nechci se pustit do debaty na tema nastaveni podpory obnovitelnych zdroju - zejmena FVE - ale fakt je ze vzdycky je neco za neco - pokud chceme cisty vzduch, tak musime timto smerem nastavit parametry systemu ktery se chova primarne ekonomicky tak, aby to bylo vyhodne - a to se zda byt i pri soucasne nastavene navratnosti kolem 15 let a projektovane zivotnosti FVE na 25 - 30 let.
Na zaver bych si dovolil polozit jednu otazku - mohli by jste nekdo spocitat idealni vykon stresni FVE v zavislosti na potrebnem prikonu TC - zohlednujicim tez ekonomicke parametry dnes platne?
Myslim za takto polozena otazka muze byt dost zajimava pro lidi co stavi bud pasivni domy nebo zatepluji a soucasne uvazuji o zmene zpusobu vytapeni - v nasem pripade jsem postupuval vice empiricky nez po podrobnych propoctech a podelil se zde s Vami o svoji zkusenost a dosazene vysledky.
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 11.11.2011 16:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | Celkove zatepleni (strecha, fasada a vymena vsech oken za trojskla) stalo 1.170.000 KC - a skutecne snizilo naklady tak vyrazne jak ukazuje vypocet. - cena je silena.muzete uvect velikost vytapene plochy?
za tu cenu se da postavit svepomocne pasivni dum.
jinak vam rozumim.
abychom mohli nase deti pustit ven na opravdu cerstvy vzduch a take si mohli v klidu otevrit okno a nezalknout se kourem z venku - tak podle mne existuje jedina mozna varianta - TC - ktere vsak - pokud si elektrinu nevyrobime sami, tak pouze emise z naseho komina prestehuje do komina vzdalene elektrarny - plne souhlasim,jen s dodatkem,ze lektrarna je odsirena,kdezto lokalni topeniste nikoli a pali kde co.zacina mi vadit i topeni drevem.v me lokalite je povoleno pouze drevo,plyn a EE.v done inverze (vetsinou listopad) je drevo silne zapachajici.netopi se suchym drevem.pri dnesni spotrebe dreva ani nema kde a kdy vyschnout.ocekavam,ze to bude cim dal tim horsi i kdyz topeni drevem se uz vyrovna s cenou plynu.
TC maji rozhodne vetsi budoucnost nez plyn ci drevo !!!!!!!
v dome mam jak solary HEAT PIPE tak TC zeme/voda.jedina FV mi jeste chybi - projektovou dokumentaci vcetne vypoctu mam (pro danou lokalitu) pro elektrarnu 8,5 a 13,5kW.bohate by mi stacila maximalne do 2kW.bohuzel nemoznost pripojeni do site.
jinak povazuji vase rozhodnuti za spravne - kez by bylo vice takovych.bohuzel cena je primo silena a pro naprostou vetsinu lidi vcetne me, absolutne neakceptovatelna.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 14.11.2011 09:04 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Dum ma celkem 358 ctv. m - a hlavne hodne oken - jenom vymena oken (puv. sroubovana dvojskla panelakoveho typu) za trojskla v profilu Veka 90 s penovou vlozkou (v podstate v tu dobu nejnizsi tepelne ztraty na trhu) stala 429.000 KC. Celkove to stalo opravdu hodne - ale rekl jsem si ze si radsi na nekolik let odpustime drahe dovolene - ale budeme si moci dovolit utahnout nas dum v provozu i v duchodu - a kdo vi kam az ceny energii vysplhaji - mozna navratnost klesne i pod tech stavajichc 40 let - zejmena pote co Nemecko ohlasilo odklon od jadra - ceny na stredoevropske energeticke burze skoro ihned skokove vyletly vzhuru - takze toto zvyseni prekona zvyseni zpusobene hektary fotovoltaiky na polich.
Jinak o solarnich panelech (vakuovych trubicich) jsem take vazne uvazoval - ale rozmluvili mne to s tim ze by bylo nesmyslne - pri v te dobe platnych podporach (pred vyhlasenim zelena usporam) a hlavne diky zelenemu bonusu - ubrat jimi plochu fotovoltaiky na strese - ktera pres TC dostatecne efektivne TUV pripravi.
Dnes - pri danych cenach zeleneho bonusu je zrejmne nejvhodnejsi kombinace vakuovych solarnich panelu na TUV / pritapeni, FVE a TC - dimenzovanych tak, aby v lete solary stacily na veskerou potrebu TUV - a TC mohlo tak pouze chladit a tedy neprepinat rezimy chlazeni - TUV pro prodlouzeni zivotnosti - idealne celou potrebu chlazeni TC pokrytou vyrobou FVE - zejmena pri pouziti zemniho kolektoru efektivni zpusob jak do zeme zpatky naakumulovat energii na zimu.
Doporucuji zajimave cteni - ktere mne pomohlo nejvice porozumet souvislostem a stale se k nemu periodicky vracim - www.withouthotair.com - kde Prof. David McKay z Cambridge - profesor fyziky - velice zajimave - a hlavne citelne i pro laiky / lidi s alespon elementarni znalosti fyziky rozebira veskere aspekty energeticke bilance lidstva a alternativy pro jeji zabezpeceni - je to ke stazeni jako pdf pro osobni potrebu zdarma - a zejmena mne zaujal jeho suchy anlgicky humor - kdy v predmluve pise o rozdeleni sve knihy na dve casti - prvni jednoduseji psanou - cituji - tak aby i nasi mili politici ji mohli porozumet - a druhou narocnejsi - ktere by mel porozumet clovek, ktery na stredni skole fyziku uplne neflakal.
Jsou tam opravdu zajimave veci - kez by si ji opravdu zejmena politici precetli - a hlavne se tim do budoucna ridili!
Dekuji za velmi zajimavou diskuzi a pozitivni oponenturu - moc mne to pomohlo urovnat si to lepe v hlave.
|
|
| Autor: jaroslav Šalý
Datum: 14.11.2011 09:56 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100056
reakce na ... | Čím "složitější" úsporný systém - např kombinace solárů a TČ - tím delší doba návratnosti (resp. nenávratnosti)
|
|
| Autor: Jan Horák
Datum: 17.11.2011 18:14 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 103553
reakce na ... | Děkuji za ten odkaz - docela pěkný čtení.
Jinak znovu k tý Vaší fotovoltaice připomínám, co jsem už výše psal!
Kdybyste nebyl připojen do sítě a přebytky jí ze zákona nevnutil, tak Vám moc neuspoří, protože vyrábí elektřinu zrovna v době, kdy ji obyčejný smrtelník nepotřebuje a pro TČ by byla využitelná jen na klimatizaci v horkých slunných letních dnech. No a investovat do FVE jen pro účely chlazení domu by bylo silně neekonomické. Do akumulace tý přebytečně vyrobený elektřiny, či na její zužitkování jinde jste nedal ani kačku, to necháváte na druhých a bohužel Vám za to ještě platí! Aspoň, že to nemáte na poli.
Jinak řečeno (znovu připomínám) - přimíchávat fotovoltaiku k topení je nesmysl! Pokud s ní ale budete vyrábět TUV, tak to už bude jiná, ale pouze v létě, či pozdním jaru a brzkém podzimu, to byste se ale musel zříci těch mnohonásobně vyšších zisků z jejího prodeje, nebo omezit plochu (zas na úkor zisků, jak jste sám napsal) ve prospěch kolektorů na přímý ohřev TUV.
Ještě by mne zajímala celková tepelná ztráta Vašeho domu (bežně udávaná v kW/h) před zateplením a po něm, podle které se dimenzuje výkon topení a v jaké výpočtové venkovní teplotě (-12, -15 či -18°C). Tedy nikoli roční výpočet spotřebovaných kWh před zateplením a po něm!
|
|
| Autor: Ladislav Kyllar
Datum: 17.11.2011 19:31 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100754
reakce na ... | Dobrý den,reaguji na využití FVE-Tč.Dnes jsou dostupné zařízení,které umí využívat přebytky z FVE a ukládat je třeba do vody a využít tak 95-97%vyrobené energie.Já provozuji Tč přes den souběžně s FVE,když je potřebný výkon,tak na 45°,dále pomocí topných těles,celkem 5kW do nádrže a v noci Tč stojí a topím z nádrže.Ta má výkoný průtokový výměník na TÚV,takže celý rok je zajištěna teplá voda.Samozřejmě FVE 6,9kWp nepokryje celý roční topný výkon,ale významě ho zlevní,zbytek dotápím teplovodním krbem,topím obden.
|
|
| Autor: Jan Horák
Datum: 17.11.2011 19:51 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 103553
reakce na ... | Využívání přebytků z FVE cestou ohřevu vody přes TČ je jistě super (totéž jako TUV, o níž jsem psal), ale přímotopně už je ztráta oproti výkupu. Investičně vyjdou AKU nádoby pro tuto akumulaci jistě velmi draho, pokud se dům neblíží NED, nebo tu akumulaci pokryjí pouze z části.
Pokud v zimě nezabezpečíte odsněhování FVE panelů, tak nemáte zisk. Když to zabezpečíte, tak máte odhadem max. 1/3 oproti létu.
Co to v penězích znamená "významné zlevnění topného výkonu"? Zahrňte prosím investice FVE a té akumulace a nepočítejte s cenami za výkup energie, tedy jen vlastní akumulaci a uveďte návratnost spolu s instalací za TČ nejlépe ve srovnání s provozem pouze pomocí TČ a jeho nutného příslušenství!
|
|
| Autor: Jakub Šafanda
Datum: 17.11.2011 19:52 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100165
reakce na ... | A to jsou ty paradoxy s FVE. Přes den, kdy sice FVE vyrábí ale spotřeba elektřiny je vysoká (průmysl...) tak se natápí patronou a v noci kdy se tlumí uhelky protože není odběr tak netopíte vůbec.
To není proti vám, to je proti systému podpory FVE.
|
|
| Autor: Jan Horák
Datum: 17.11.2011 20:35 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 103553
reakce na ... | No pokud někdo vráží přebytky (nejlépe veškeré) z vlastní FVE do jakékoli vlastní akumulace, tak před ním klobouk dolů. Přesně tohle přenosové soustavě pomáhá a nás ostatní nezatěžuje, tady se mýlíte.
Pokud ovšem za slunných dnů prodává, tak se kvůli němu bohužel stejně nemůže omezit výstavba elektráren, protože kdo by tu síť nakrmil, když zelená energie stojí?
Navíc slunce přestává svítit často velmi rychle a bez ohlášení a ty elektrárny se na plný výkon dostávají z útlumu o mnoho pomaleji a tady je ten problém. Aby nebyl "blackout", tak ty elektrárny vlastně plonkově jedou souběžně s tou FVE, aby ho eliminovaly. Hurá, to jsme si pomohli, my co tu FVE nemáme, ale platíme.
|
|
| Autor: Jakub Šafanda
Datum: 17.11.2011 20:52 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100165
reakce na ... | Jo. Ale ta FVE vyrobá EE s účinností 14% a i pro prohnání TČ je to hluboce pod účinností teplovodních panelů.
Nicméně jsem narážel na to, že je výhodnější přes den pálit EE patronou než v noci zapnout TČ. Takže místo pomoci klasickým elektrárnám (přes den budu dodávat přebytky do sítě - zde se pletete, právě tímto dodáváním pomáhám přenosovým sítím protože ta moje EE se pravděpodobně spotřebuje hned u souseda) budu EE čerpat do patron a v noci kdy by se nějaká zátěž naopak hodila topení vypnu. Bavím se samozřejmě o domácí FVE, ta přenosovuy soustavu nezatíží nikdy, naopak. U velké FVE na poli je to jinak.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 17.11.2011 20:03 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | To je velice zajimava alternativa - my mame jen 300l vyrovnavaci nadrz - pro vyrovnani prutoku v otopne soustave a pro alespon castecne omezeni casteho spinani TC. Muzete mne prosim sdelit parametry jak to mate dimenzovane a pokud to neni tajne kolik takyvy system stal? Jinak nase TC ma v sobe jeste integrovany 250l zasobnik na TUV.
Odhadem v nasem pripade by takova akumulacni nadrz vychazela na nekolik kubiku objemu - pri tepelne ztrate naseho domu kolem 24.000kWh/rok
Pro informaci uvadim nejnovejsi vysledky z nasi FVE TC soustavy za poslednich 12 mesicu - pro pana Horaka - ze to neni zase az tak spatne s vyuzitim vlastni vyroby z FVE na pokryti provoznich nakladu domu jak si mysli:
4. čtvrtletí 2010 -
9% celkove spotreby pokryto vyrobou FVE
46% celkove vyroby FVE jsme sami spotrebovali
1. čtvrtletí 2011 -
20% celkove spotreby pokryto vyrobou FVE
75% celkove vyroby FVE jsme sami spotrebovali
2. čtvrtletí 2011 -
54% celkove spotreby pokryto vyrobou FVE
50% celkove vyroby FVE jsme sami spotrebovali
3. čtvrtletí 2011 -
58% celkove spotreby pokryto vyrobou FVE
38% celkove vyroby FVE jsme sami spotrebovali
|
|
| Autor: Jan Horák
Datum: 17.11.2011 20:25 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 103553
reakce na ... | Prosím Vás, můžete zde napsat tu Vaši hodinovou ne roční ztrátu tepla a při jaké výpočtové teplotě?! Toto Vám též pomůže zjistit nutnou velikost těch AKU nádrží. Z roční spotřeby nelze vycházet, ta je vhodná k porovnání celkových úspor. Vy musíte znát špičkový nutný příkon při té výpočtové teplotě, výkon co Vám dá da FVE v zimě za jasného dne, abyste ho moh do tý AKU vrazit a požadavek (ztrátu) baráku v době, kdy ho nebudete krmit jinak než z těch AKU! Tedy cca 2/3 doby oproti 1/3, kdy Vám tu energii dodává ta FVE.
Např. pokud bude vypočtená ztráta pro venkovní teplotu -18°C(vnitřní výpočtová teplota je 20°C) 13kW, tak do AKU musíte narvat cca 16hodx13kW a to za 8hod, kdy jakž-takž svítí slunce.
Pokud Vám v zimě hodí ta FVE v průměru 15% z celkové spotřeby domu, tak je to sice hezké, ale vlastně to přesně potvrzuje to, co jsem sám napsal - je to pouhých 15%. A to Vám ještě fandím, protože objektivně by se neměla počítat spotřeba za dvě čtvrtletí, ale hlavní topná sezóna (největší potřeby tepla) - tedy od 1/2 listopadu do cca 1/2 března.
|
|
| Autor: Milos Laznicka
Datum: 25.11.2011 18:30 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 107489
reakce na ... | Jestli tomu rozumim dobre pane Horaku, tak Qdem za Prosinec je 5.785,5 kWh a za Leden pak 5.582,9 kWh - pri vnejs vypoctove teplote -12 stupnu C - je to to co potrebujete?
Pokud ne tak mne napiste presny nazev veliciny co potrebujete - v tabulce jich je celkem 10 pro kazdy mesic zvlast - bohuzel nejsem odbornik a nevim kterou potrebujete pro vypocet kapacity potrebne aku nadrze - dekuji.
|
|
| Autor: Jan Horák
Datum: 25.11.2011 21:02 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 103553
reakce na ... | Dobrý den,
já od Vás žádnou hodnotu nepotřebuju!
Jen jsem Vám výše napsal, jak se k požadovaným hodnotám dostanete sám.
Jediné, co jsem chtěl pro zajímavost vědět, je maximální hodinová ztráta Vašeho domu, kterou najdete v tepelném projektu Vašeho domu a podle níž se dimenzuje celý otopný systém (opakuji ztráta tepla Vašeho domu za jednu hodinu, při výpočtové venkovní teplotě, dle oblasti, ve které žijete, tedy -12, 15, či 18°C). Já mám vypočtenou tepelnou ztrátu cca 13,6kW při venkovní teplotě -18°C (bydlím na horách) a vnitřní teplotě (dle normy) 20°C.
Ty výpočty byste měl mít dva (nutné pro získání dotace zateplením) a to před provedením zateplení a po něm.
No a pokud jde o dimenzování AKU, tak je to velmi jednoduché.
Při -18°C a zachování 20°C uvnitř domu potřebuji do AKU naakumulovat na jednu hodinu provozu u mě těch 13,6kW energie a to o využitelných teplotách pro svůj topný systém, tedy nad požadovanou teplotu otopné vody, (čím teplejší, tím menší objem AKU vyjde), to ale odporuje efektivnímu použití TČ=snižování COP a použití el. patron je jediné možné od teplot nad cca 62°C, pokud nemáte TČ s dvěma za sebou zapojenými kompresory. Pokud pojedete patronami, tak nenavýšíte zisk z FVE=koeficient cca 0,98 (účinnost přímotopu). Tím pádem jimi z FVE nenakrmíte dům.
Jako přípomoc se dá ta AKU lépe spočítat z výkonu Vaší FVE v přechodných obdobích roku (březen-květen a září-listopad), tedy jaký denní výkon, který by jinak byl předán do veřejné sítě mohu využít k té akumulaci. V těchto obdobích nepotřebujete krmit otopnou soustavu tak vysokou teplotou a budete moci energii zužitkovat přes TČ, navíc tepelné ztráty domu budou o mnoho nižší, takže i takto zvolená velikost AKU domu výrazně pomůže (často bude i větší než aktuálně potřebná a tím překlenete třebas i další ne zrovna slunný den).
Jinak se toto neřeší FVE+TČ, ale klasickými slunečními kolektory pro ohřev TUV spolu s přitápěním, které mají pro toto použití vyšší účinnost, než ta Vaše kombinace. Ale to už psal jiný přispěvatel dříve.
No ale dostanete se k nevýhodnosti jakékoli takové investice pro Vaši peněženku, ale pokud nám ostatním chcete ukázat svůj EKO přístup k životu (budete jednou z mála bílých vran), tak Vám fandím a na přesné výpočty si najměte energetického aditora, či projektanta.
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 11.11.2011 06:48 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | nepocitali to nahodou i s tim TC?
pokud by to nezapocitali,opravdu tam nevidim usporu TC.
v pripade pasivu se rovnez zapocitava rekuperace.
Z toho prepocitavaji mernou potrebu tepla EHa v kWh vztazenou na ctv.m / rok - ze ktere jim vychazi 57% uspora - pouhym zateplenim a vymenou oken tak vysoke uspory jen tak nedocilite.trojskla mate,ale nikde jsem necet silu izolace sten,podlahy a stropu(strechy).
|
|
|
