Rekonstrukce dřevostavby (stavební fyzika) |
Autor: Martin Lachman
Datum: 02.08.2011 16:57 | uživatel: 105679
|
Dobrý den
Prosím o radu ohledně stavební fyziky:
Provádím rekonstrukci asi 80 let staré dřevostavby. Jedná se o trámovou konstrukci, kdy původní skladba obvodových stěn je následující - bráno směrem od interiéru k exteriéru:
1) Vnitřní omítka, štuk
2) Heraklit 60mm
3) Trámová konstrukce 120mm, vyplněná vzduchovou mezerou, tedy ničím
4) Prkna 25mm
5) Heraklit 60mm
6) Vnější omítka
Nové složení obvodových stěn pak bude (interiér->exteriér):
1) Sádrokarton
2) Instalační mezera vyplněná minerální vatou 40mm
3) OSB deska 18mm (OSB3, PD, lepeno, tmeleno)
4) Trámová konstrukce, nastavená na tl. 160mm, vyplněná minerální izolací
5) Dřevovláknité desky 100mm
6) Větraná mezera 40mm
7) Vnější předstěna - asi dřevěná
Protože objekt je zároveň obýván, je rekonstrukce - vlastně přestavba - prováděna postupně. Před touto zimou dokončíme vrstvu 1-3. A můj dotaz zní: Jak rychlé, jsou destruktivní procesy v uvedené konstrukci, kdy bude v zimní sezóně zřejmě docházet ke kondenzaci vodních par uvnitř této konstrukce. Tj. zda takto rozestavěná stavba vydrží 1-2 roky bez poškození (než bude dokončena).
Děkuji všem za případné odpovědi.
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Autor: Martin Lachman
Datum: 10.08.2011 08:52 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105679
reakce na ... | Děkuji všem za příspěvky do diskuse. Argumenty pana Jaskvy jsou pro mně dostatečně silné, takže se na něj v tomto smyslu spoléhám ;-). Přeji všem hezký den.
|
|
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 02.08.2011 22:30 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Jak rychlé jsou nějaké destruktivní procesy nevím. Ale co vím naprosto jasně, že to děláte úplně obráceně. Tedy v obráceném pořadí. A to zejména z pohledu stavební fyziky.Vy vlastně přechodně uděláte vnitřní zateplení , které v podstatě bude ukončeno parobrzdou. A ta bude v zimě opravdu studená. Tak na ni zkondenzuje všechno, co proleze přez sádrokarton. Dost by tomu pomohla pokovená parozábrana hned pod sádrokarton. Ale nejlepší řešení by bylo udělat venkovní stranu, včetně toho zateplení a z vnitřní strany zatím skončit tou OSB deskou. A tu montážní mezeru vyplněnou izolací a SDK až nakonec.
S pozdravem Laďa
|
|
 | Autor: Martin Lachman
Datum: 03.08.2011 09:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105679
reakce na ... | Děkuji za radu. To, že to dělám tak nějak obráceně má svůj důvod. Stav dřevěné konstrukce odpovídá jejímu stáří, kupříkladu prahy (dříve se u trámové konstrukce pokládaly vodorovné trámy na věnec) byly z poloviny shnilé, a bylo je tak třeba vyměnit. A takové věci se v našem případě provádějí nejlépe z interiéru. Do zimy pak už prostě z časových důvodů nestihneme provést plánované úpravy exteriéru.
No, zkusím to ještě nějak promyslet - třeba nějaká provizorní izolace ve vzduchové mezeře mezi nosnou konstrukcí? Ostatně ta vzduchová mezera - pokud je nevětraná - je svým způsobem také tepelný izolant, ne?
Jestli to teď dobře chápu, tak vlastně hlavní problém - nebo spíše rozdíl mezi původní skladbou a tou z části nově provedenou je ta parobrzda. Protože dřív nedocházelo ke kondenzaci, vnitřní heraklit s omítkou byl také něco jako tepelná izolace, ale difúzní odpor ve srovnání s OSB je zřejmě jiný.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 03.08.2011 10:38 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Nechci Vás zrazovat od Vašeho postupu. K tomu musím pouze sdělit : současný stav je difuzně otevřená konstrukce, kde sice může docházet ke kondenzaci, ale asi celoroční bilance bude bezpečná, čili větší množství vody se odpaří, než zkondenzuje. Váš konečný stav bude opět difuzně otevřená konstrukce, kde je na vnitřní straně parobrzda, která silně omezí difuzi vodních par. A co eventuelně projde, se odpaří tou vzduchovou mezerou pod konečným opláštěním. Problém je ta přechodná doba, kdy budete mít z vnitřní strany SDK, 4 cm minerální izolace a OSB desku. A ten problém bude kondenzace vody na interiérové straně OSB desky. S tím nehne ani ponechání zbývajících starých vrstev na venkovní straně ( 120 mm vzduch, 25 mm prkna a 60 mm heraklid s omítkou ).
Mě se skoro zdá, že jste si zvolil nejsložitější a nejdaržší možnou alternativu k rekonstrukci domu. Jenom pro info - kdybyste se stávající konstrukcí nic nedělal a zeteplil to pouze z venkovní strany třeba 20 cm EPS, tak to bude rychlejší, lacinější, jednodušší a prostě klady převýší jediný zápor a to je změna difuzně otevřené na difuzně uzavřenou konstrukci. Ale na druhé straně při tak masivním zateplení nehrozí v konstrukci žádná kondenzace, jelikož na vnitřní straně toho zateplováku bude mít vždycky pokojovou teplotu. Možná se také změní charakter stavby, když byste to ukončil klasickou fasádou. Ale nic nebrání i obkladu dřevem. Nic nebrání místo použití EPS dát minerál, nebo i ty dřevovláknité desky. Ale to je už jaksi navíc.
Pokud budete trvat na původní konstrukci, tak bych to rozdělil na etapy, kdy třeba uděláte celou stranu domu, ale naprosto celou, až po obklad fasády.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Martin Lachman
Datum: 03.08.2011 12:45 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105679
reakce na ... | Dobře, rozumím. Pokud bych tedy tvrdohlavě trval na mém postupu, tak by řešením mohlo být vložení izolace (minerální vlna) do prostoru nosné konstrukce (těch 120mm)? Tím by přeci odpadl problém s ochlazováním parobrzdy, ne? Opravdu mi jde jen o dočasné zachování exteriérové vrstvy - ať už je důvod jakýkoli. Děkuji.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 03.08.2011 13:46 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Dobrý den. Tak jak to popisujete by to šlo. Necháte vnější část a uděláte to celé z vnitřní strany. Na přiloženém náčrtu je označení teploty na vnitřní straně OSB +12,4 °C, při pokojové teplotě +21°Ca venkovní teplotě - 12°C. Co se bude dít ? Při těchto parametrech má rosný bod při relativní vlhkosti vnitřního vzduchu ( RV ) 50% hodnotu + 10,2 °C, při RV 55% hodnotu + 11,6 °C a při RV 60 % má hodnotu + 12,9 °C. Z toho vyplývá, že ještě RV 55 % je stav naprosto bezpečný bez kondenzace, když bude venkovní teplota - 12°C. Pokud bude venkovní teplota vyšší jak těch - 12°C, tak se celý průběh teploty v konstrukci posunuje a na vnitřní straně OSB desky bude teplota stoupat, čili bude se dostávat do příznivější ( bezpečnější ) oblasti. Závěr : podle tohoto Vašeho popisu to bude OK.
S pozdravem Laďa
|
|
| |
| |
| Autor: Ales Metzmacher
Datum: 05.08.2011 21:58 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 101503
reakce na ... | Ale co teplota v mistech tramu, aby se tam pak nevyrysovaly po zime pekny svisly pruhy splisne na sadrokartonu, jak se obcas stava v podobnejch pripadech
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.08.2011 22:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Jaké podobné případy máte na mysli ? Jestliže se na vnitřní straně OBS trvale udrží teplota nad teplotou rosného bodu, tak k žádné kondenzaci nedojde ani v SDK, ani ve minerálu a ani na povrchu OSB ze strany interiéru. Takže Vaše podobné případy jsou nějaké jiné a totálně nepodobné.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Ales Metzmacher
Datum: 07.08.2011 23:36 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 101503
reakce na ... | Schvalne sem to ted zkusil vypocitat a v miste tramu ma povrch OSB jenom 6*C (pro 21 > -12), pri -18 uz jenom 3*C
V miste kde je vata bude 13,5*C
Ale v mistech tramu to proste bude vlhnout
|
|
| Autor: Martin Lachman
Datum: 08.08.2011 10:01 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105679
reakce na ... | Děkuji za připomínku
Dřevo má λ (kolmo k vláknům) okolo 0,12 - počítám, že smrkové jako měkké dřevo je na tom lépe - beru tedy tuto nižší hodnotu. Minerální izolaci, kterou hodlám použít mezi nosné trámy bude mít λ = 0,035. Vychází to tedy tak, že dřevo bude mít v tomto případě zhruba o jeden řád horší izolační schopnost.
A lze to posuzovat takto izolovaně - tj. uvažovat při výpočtu jen o jednom materiálu? Neexistuje něco jako spolupůsobení, když je ta konstrukce složená z více materiálů z hlediska tepelné izolace? Já nevím - stavební fyzice rozumím právě jen tak laicky...
|
|
| Autor: jenda dibes
Datum: 08.08.2011 19:04 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100322
reakce na ... | Když jsem stavěl dřevostavbu,tak jsem hledal na americkych stavebních diskusích.Tam běžně staví z fošen 10x5cm,15 x5cm už je považovan za dobře zaizolovaný.Občas tam najdu i 20cm izolace :-).Že by tam řešily nějaké rosné body jsem nezjistil.A to tam mají stát domy i 100 let a ještě jim to nic nedělá.Velky rozdíl je ale,že se tam používají odvětravané fasady.At už dřevěné palubky, šindele nebo i plastové palubky.
U nás se na dřevostavby dává polystyren zvenku+ omítka a proto se asi více řeší tato problematika. To je jen muj lajcky nazor a proto i mám odvětravanou fasadu s paropropustnou folií zvenku parotěsnou zevnitř.Přece jen ti amíci ty fošnové domky staví podstatně déle než my.
|
|
| Autor: Ales Metzmacher
Datum: 08.08.2011 19:16 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 101503
reakce na ... | Tam de hlavne o to, ze oni prisroubujou/pritlucou zevnitr primo na ty fosny sadrokarton a parozabranu
Tady kdyz by se nedavala ta izolace do predsteny, tak to taky bude v poradku
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 09.08.2011 08:35 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Ti Amíci si stlučou cokoliv, bez ladu a skladu, protože to většinou stavějí v jiném teplotním pásmu. Jestli se dobře dívám, tak je tam zcela odlišná zeměpisná šířka a to tak, že velmi moc. A zhlediska zeměpisní šířky je jasné, že čím je místo blíže rovníku, tím je tam co? No, přece vyšší teplota. No a na čem je závislá difuze vodních par ? No přece na rozdílu parciálních tlaků vodních par na obou stranách konstrukce. A na čem je zase závislý ten parciální tlak vodních par? No přece na teplotě vzduchu. A jaká je jedna z vlastností vzduchu ? No přece, že čím má vyšší teplotu, tím více vody pojme ve formě vodních par. No a když zohledníme, že difuze probíhá pouze při rozdílu teplot v interiéru a exteriéru, a že ten rozdíl je z drtivé většiny v zimě, kdy se v interiéru topí, tak je jasné, že ta difuze probíhá z interiéru do exteriéru. A difuze může probíhat pouze, když je materiál ( konstrukce sendviče ) difuzně otevřený - bez parozábran, bez parobrzd. Potom se někde v konstrukci nalézá rosný bod, čili je tam teplota, při které vodní pára zkondenzuje. A rosný bod je veličina velmi relativní a záleží u ní na teplotě vzduchu a relativní vlhkosti vzduchu právě v tom jednom konkrétním místě. A zde je otázka, jakou že bude mít vzduch v tom konkrétním místě RV, neboť zase každý materiál má nějaký difuzní odpor, který brání difuzi. Takže se klidně může stát, že v dobrých konstrukcích ani ke kondenzaci nedochází, i když by na první pohled tomu odpovídaly průběhy teplot. A aby to bylo ještě zamotanější, tak ono ani tak nezáleží jestli fgakticky něco v konstrukci zkondenzuje, protože na prosto zásadní záležitost je bilance vody - čili, pokud tam něco v zimě zkondenzuje a následně se to všechno bezpečně v létě odpaří, tak je to konstrukce bezpečná. Atd....
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 09.08.2011 08:45 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Dobrý den. Tak já jsem to také schválně počítal a mě vyšlo něco jiného. A Vašemu konstatování, že tam něco bude kondenzovat, mohu pouze dodat, že když ta teplota bude působit celou zimu, tak to konkrétní místo může tak ochladit, že ke kondenzaci může dojít. Ale na druhé straně to není místo oddělené od okolí a projevuje se tam teplotní vliv toho okolí. Také propočty na tak nízké teploty jsou zavádějící. A také musíte brát v úvahu, že se to místo nalézá v dutině vyplněné minerálem. A co je zřejmě nejdůležitější, bilance bude kladná, příznivá a bezpečná. A abych to dotáhl do konce, tak tato konkrétní konstrukce bude pouze dočasná a pravděpodobně pouze na jedno topné období. Za tu dobu se nic zvláštního nestane.
S pozdravem Laďa
|
|
