Skladba pasivneho domu - prosim o posudenie |
Autor: Tatiana maliarikova
Datum: 12.08.2011 12:44 | uživatel: 105769
|
Dobrý deň prajem,
sledujem už niekoľko mesiacov vaše diskusie v tejto téme. Viem, že sú tu medzi vami relevatní odborníci a aj vzdelaní nadšenci. Prosím preto o posúdenie skladby pasivneho domu, ako nám ho navrhol projektant.
Dom je dvojpodlžný obdĺžnik 12*10 m, strecha šikmá so sklonom 17 stupňov (sklon strechy - miestna regulatíva).
Skladba podlahy:
nášľapná vrstva (20 mm)
pružná podložka (2 mm)
samonivelačná stierka (13 mm)
nosná železobetónová základová doska - vodostavebný drátkobetón (250 mm)
separačná fólia
zhutnený granulát z penového skla (400 mm)
štrkový podsyp na dorovnanie podkladu
rastlý terén + zhutnená navážka
Skladba steny:
Ytong (300 mm)
fasádny EPS (200 mm)
Prosím o posúdenie vrstiev steny a podlahy. Ak by bolo potrebné ďalšie info, rada doplním.
Ak by ste volili iné riešenie pri murovanej stavbe, tak prečo?
ďakujem vopred za odpovede.
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
|
| Příspěvky |
Autor: Tatiana maliarikova
Datum: 18.08.2011 00:03 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105769
reakce na ... | Dovolím si trocha mierne odbočiť od témy, mám jednoduchú otázku najmä pre ľudí z SK, keďže neviem, ako to funguje v Čechách: vykurujete niekto pasívny dom elektrinou? Podarilo sa Vám dostať od elektrární sadzbu DD5 -D11 (dvojpásmová sadzba pre priamovýhrevné elektrické vykurovanie)? Má zmysel investovať do napojenia radiátorov na samostatný okruh cez HDO (suchý spínač), aby sa tieto v čase špičky vypli?
ďakujem za odpovede.
|
|
 | Autor: melkor unlimited
Datum: 18.08.2011 07:45 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100033
reakce na ... | Podmienky priznania sadzby DD5-D11, kde výkon blokovaných spotrebičov má byť 50% inštalovaného výkonu alebo výkon potrebný na vykurovanie doložený výpočtom (napr. energetický preukaz) so v praxi neskúšal.
Mal som tri roky DD5-D11 a s radosťou som prešiel späť na DD2-D2.
Aby sa Vám (v podmnienkach ZSE) vyplatil tarif DD5-D11, musela by byť Vaša spotreba min. 10 500 kWh ročne. To pri pasívnom dome nehrozí. (Ak nebudete elektrinou vykurovať bazén).
Inštalácia technických prostriedkov na blokovanie "veľkých" spotrebičov je v porovnaní s celkovou investíciou na stavbu domu ... smiešna. V každom prípade si nechajte projekt elektro vyhotoviť s použitím HDO. Tarify sa môžu v budúcnosti zmeniť.
PS: Vyskytujem sa v okolí BA-SC resp. PL-TC, PT.
|
|
| |
| Autor: petr kocina
Datum: 18.08.2011 12:10 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | kamarad na Slovensku postavil pasiv o 1 a půl roku dríve nez ja.ma patrak a ja placku.stejna TZ 1,8kW a stejna celkova spotreba pri provozu na EE.rocne 8 500kWh.
ma dvou sazbu jako u nas na primotop.
|
|
| Autor: matej kastner
Datum: 18.08.2011 10:20 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100143
reakce na ... | ještě malou poznámku, u nás v ČR existuje také více sazeb a jsou DVA hlavní signály pro HDO - jeden většinou pro ohřev bojlerem (bez ohledu na sazbu 8h denně - tuším 4h v noci a 4h přes den) a potom druhý pro elektrické topení (tuším 20h denně). Je dobré mít do baráku přivedeny vedení pro spínání OBOU HDO signálů. I kdyby jste jej nevyužívali. Nikdy nevíte co využijete v budoucnu.
|
|
| |
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 16.08.2011 14:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Pasivní dům je komplexní soubor vyřešných konstrukcí a detailů a to tak, že výsledný výpočet MPT ( měrná potřeba tepla je max. 15 kWh/m2 za rok ). Čili v žádném případě
skutečná spotřeba, jak se tu snaží jeden kouzelník vyrobit pasivní dům podle skutečně naměřených spotřeb.
Obecně platí, že všechny konstrukce musí být velmi vyvážené a jejich U by se mělo pohybovat kolem 0,1 W/m2K. Této hodnoty dosáhnete různými kombinacemi nosných a tepelněizolačních materiálů. Ta Vaše informace Ytong + EPS je velmi nepřesná, protože existuje celá řada druhů Ytongů (odkaz:
http://www.xella.cz/downloads/czk/product/xella-presne-tvarnice.pdf ) a taktéž můžete zateplit pomocí bílého, či šedého EPS.
Dneska je k dispozici celá řada standartních konstrukcí ( vlastně jejich detailní provedení ), které přesně vyhovují pro stavbu pasivního domu. Když si prohlédnete stránky : http://www.pasivnidomy.cz/pasivni-dum/co-je-pasivni-dum.html
Tak tam se toho hodně dovíte od nezávislých odborníků. Čili žádný Kocini, ale ani Jaskva.
Co se týká podlahy, tak tam bych dal za pravdu Melkorovi, a podlahu bych ještě nad podkladním betonem zaizoloval 15 cm EPS, protože i podle detailů odkaz : http://kalksandstein.cz/upload/pasivnidomy/2soubory/Zakladani_vapenopiskovych_PD_2008.pdf na straně 10 - je pěnosklo 45 cm a navíc ještě 12 cm EPS v podlaze.
Takže ještě závěrem, všechno musí posoudit projektant v souvislostech. A co se týká topení, tak experimenty typu TČ, soláry, krbová vložka a podobné konglomeráty snad ani nebrat. V jednoduchosti je síla.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Tatiana maliarikova
Datum: 16.08.2011 14:31 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105769
reakce na ... | Dakujem za odozvu, Vas nazor si vazim.
sme si vedomi mnozstva suvislosti a detailov, pokial ide o pasivny dom. Na realizacnom projekte sa pracuje uz niekolko mesiacov, stale nie je ukonceny.
Podla PHPP nateraz vychadza MPT 14,5 kW/m2/rok.
Navrhovaný je Ytong P2-400, zateplenie bielym EPS.
Vykurovanie cisto len elektrickymi radiatormi, krb je len na par najchladnejsich dni v roku.
|
|
| Autor: jaroslav Šalý
Datum: 16.08.2011 16:44 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100056
reakce na ... | na krb v pasivním domě zapomeňte. Když už komín, tak pro nějaká kamínka.
a ohřev vody nějakým zařízením jako NILAN, vám v zimě jenom zůsobí převětrání a pokles vlhkosti.
rozhodně k úspoře energie nepřispěje.
|
|
| Autor: Tatiana maliarikova
Datum: 16.08.2011 21:19 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105769
reakce na ... | Krb su u nas de facto krbokachle najmensieho vykonu. Uvaha je, ze v pripade kurenia v tomto spotrebici na drevo, jedna vetva odsavcaneho vzduchu "prebehne" cez akumulacnu cast, a vo vymenniku rekuperacnej jednotky posluzi na ohrev privadzaneho vzduchu. Co si o tom myslite?
|
|
| Autor: matej kastner
Datum: 16.08.2011 22:13 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100143
reakce na ... | dobrý den,
kamna v pasivu máme a to na peletky. je to u nás hlavní zdroj tepla pro zásobník, ze kterého jde jak teplovodní vytápění, tak TUV. Máme zkušenost po jednu topnou sezónu - bydlíme od listopadu 2010.
Je to hezké mít kamínka, ve kterých plápolá oheň, je to příjemné sálavé teplo a docela rychle vytopí interiér - tím bych řekl výhody končí. Někdy vytopí až moc rychle - peletky jsou trochu lépe "ovladatelné" než polínko - ale spíš časem vychytáte.
Z pohledu neprůvzdušnosti jsou kamna díra do zdi - není moc výrobců, kteří by dělali opravdu vzduchotěsná kamna kde vzduch proudí pouze z externího vstupu přes sklo k hořáku a dále do odtahu do komína. Pokud taková kamínka jsou, tak jsou několikrát dražší. Dalo by se dlouze diskutovat nad jednotlivými technickými řešeními a porovnávat výrobce, ceny, typy atd.. Abyste zajistili neprůvzdušnost, musíte mít také kvalitní komín nebo jej mít velmi kvalitně zatěsněn (takže Schiedel nebo více vrstev lepidla s perlinkou, dobře zaizolován, ať vám nepraská, vyřešit vzduchotěsné napojení kamen, prostupy stropem atd.)
Z cenového pohledu mít kvalitní komín stojí u výšky cca 9 m nějakých 50-80tis dle toho zda si to budete dělat sami nebo firma, typ atd.. Kvalitní kamínka minimálně 20-25 tis a to ještě nebudou neprůvzdušná. Je dobré si zvážit, zda vám to za to stojí.
Já osobně bych asi dnes spíše pořídil teplovzduch, kde malé TČ ohřívá vodu pomocí odpadního tepla (tj něco jako Nilan) a do komínu a kamen bych nešel. Ale to je jen můj soukromý názor. Z pohledu financí i komplikovanosti je to nejjednodušší řešení. Co nebude stíhat teplovzduch mohou dořešit přímotopy.
Na druhou stranu taková podlahovka je také dost příjemná - avšak o dost dražší varianta. A jsou lidé, kteří ji nemají a říkají, že to návštěvy vůbec nepoznají. Záleží tedy také hodně na zvyklostech obyvatel, finální vrstvě podlah (zda dlažba, lino nebo dřevo či korek)
|
|
| Autor: matej kastner
Datum: 16.08.2011 22:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100143
reakce na ... | odebírat vzduch nad kamny pro ohřev celého domu je dobrá úvaha, zejména však v systému kdy se vzduch "honí po domě" - tj teplovzduch. také je dobré si pohlídat, aby teplota tohoto vzduchu nepřesáhla 55 C, po které již dochází k termickému rozpadu prachu. To se také těžko hlídá.
Vše je však možné. Vždy záleží na tom, čeho chcete dosáhnout. Jakých jste ochotni ústupků od "pasivního ideálu" a komfortu bydlení a kolik jste ochotni za to zaplatit.. Tam je vždy nutné, aby jste toto bilancování provedli sami.
Já sám jsem s manželkou bilancoval spoustu věcí, milion pro a proti, výhod i nevýhod a nakonec jsme něco zvolili s představou ideálu. Realitu jsme však přesto zjistili až po nastěhování. A proto je dobré pár různých domů s různými systémy navštívit a udělat si přesnější představu. A také si to dobře spočítat..
|
|
| Autor: Mir Pol
Datum: 16.08.2011 20:29 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100591
reakce na ... | Tomu moc nerozumim. Takze kdyz budu mit pasiv, ktery bude mit dle vypoctu spotrebu kolem tech 15kW/m2 a ve skutecnosti bude "zrat" dvojnasobek, tak je vse v poradku?
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 16.08.2011 20:50 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Je to stejné, jako když se podíváte do technického průkazu jakéhokoliv auta na spotřebu. A ta nejmenší spotřeba je, řekněme jako spotřeba pasivního domu, při striktním dodržení stejných podmínek, jako jsou výpočtové parametry.
Každá změna a diference v podmínkách výpočtových a skutečných produkuje odchylku. A to většinou k horšímu. K lepšímu výsledku vede pouze snížení počtu bydlících osob, snížení teploty vytápění a jedním slovem snížení kvality bydlení. Ale když budete mít výpočtově pasiv a bude opravdu podle těch výpočtů postaven a všechny detaily budou dobře provedeny, tak pravděpodobnost dosažení výpočtových podmínek je opravdu velká. Takže podle mě je to jasné - kategorie energetického zarazení je možná pouze podle výpočtu!!!! Skutečná spotřeba je akorát informace vypovídající o chování obyvatel a o kvalitě provedení toho domu. V tom je základ rozporů mezi spoustou diskutujících a kouzelníkem Kocinim. Když mě dům podle sofistikovaného výpočtu nevyjde jako pasiv, tak to pasiv není, i kdybych měl skutečnou spotřebu nulovou.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 17.08.2011 09:31 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | K lepšímu výsledku vede pouze snížení počtu bydlících osob, snížení teploty vytápění a jedním slovem snížení kvality bydlení. - pekny zvasty.jak je mozne,ze u me v dome se teplota zvysuje?
a s tim autem je to asi takove prirovnani jako kdyby kazdy za autem tahal plny vozik pisku,jen aby dokazal,ze spotreba se od vyrobce neshoduje.
a komin?to je kapitola sama.rikam uz nekolik let,ze do pasivu nepatri a vy na to prijdete az dnes :-(
v dnesni dobe bych se uz striktne za pasivem nehonil.za tech par vypoctovych WATT to opravdu nestoji a s kazdym resenim detailu cena stavby neumerne stoupa.
misto kominu a krbu si radeji poridit solara a TC - je to za stejnou cenu.
V tom je základ rozporů mezi spoustou diskutujících a kouzelníkem Kocinim. - ktera je to ta spousta diskutujicich?znam pouze kabaret a to jsou vsehovsudy 4 lidi !!!
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 17.08.2011 15:30 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Kocini, ty neumíš nic pochopit, jelikož zřejmě ani neumíš číst.
Pan Kříž v podstatě řekl to samé co já a se mnou nesouhlasíš a s ním souhlasíš. Takže se rozhodni jestli jsi tu za Kašpárka velkého, nebo ještě většího. Ono všechno vychází z tvé zabedněné a nevzdělatelné hlavy, kdy si pleteš dohromady pojmy, dojmy, zbožná přání a jakési pofiderní důkazy o tvém pasivním domu. Jak už napsal Svatoň, tak jediné co máš pasivní, je opravdu to vzdělání.
|
|
| Autor: Pavel Kříž
Datum: 16.08.2011 21:03 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100055
reakce na ... | Dobrý den, ono jde především o to, že aby se daly domy porovnat je potřeba je srovnávat podle nějakých standatních podmínek a kritérií. V okamžiku kdy do něj pustíte uživatele jsou tyto podmínky nekontrolovatelné. Někdo může při honbě za co nejlepšími hodnotami topit na 15 st. A někdo si užívá tepla a vytápí na 24. Ale přitom v druhém případě může být technicky dům daleko lepší...
Ještě jednu poznámku - pokud výpočtově vychází a byl proveden dle dokumentace, nemůže se výpočtová hodnota zásadně lišit od skutečnosti. (při standartním užívání)..
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 17.08.2011 09:32 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | Ještě jednu poznámku - pokud výpočtově vychází a byl proveden dle dokumentace, nemůže se výpočtová hodnota zásadně lišit od skutečnosti. (při standartním užívání).. - nejsem si jistej, jestli toto kabaret vubec kdy nekdy pochopi !
|
|
| |
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.08.2011 12:55 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Moc se mi nezdá ta masivní betonová deska na podlaze jen s pochozí vrstvou "izolace" tl. 22 mm. Zvlášte pokud by nebyla důkladně z boku tepelně izolována směrem do exteriéru.
Teplo si najde cestu nejmenšího odporu. Tedy ta betonová deska by mněla být z boků izolována nejméně ekvivalentem tepelné izolace odpovídajícímu 300 mm Ytong + 200 mm EPS na stěně. Spíše ještě více, protože na rozdíl od stěny je jeětě ochlazována odspodu i když přes 400 mm pěn. skla.
To si nedovedu představit, jak to udělat. V místě obvodové stěny by muel přídavný EPS zasahovat ještě cca 1/3 pod stěnu, aby bylo dosaženo žádoucího tepelného odporu.
Další věc je vysoká akumulační schopnost této masivní betonové desky. Je to v tomto případě žádoucí ?
Sám jsem příznivcem akumulačních kcí. v interiéru, ale ne takto.
Vidím tam docela nebezpečí zejména v jarním období, kdy dochází k rychlému vzestupu teploty. Mohlo by docházet k podobnému efektu, jako ve starých objektech. "Potící" se podlahy, nebo kamenné scody.
Máte objekt se stěnami poměrně málo akumulujícími (300, nebo méně mm Ytong) a velmi hodně akumulující podlahu (250 mm beton pokrytý pouze 22 mm krytiny). Na jaře se vše kromně podlahy rychle prohřeje, oevřete okna, venku je třeba 25°C a poměrně vlhko. Podlaha bude zdaleka nejstudenější a bude na ní kondenzovat voda.
|
|
| |
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 17.08.2011 07:33 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Tepelná izolace obvodové stěny: EPS + Ytong
Tepelná izolace v úrovni terénu (boku betonu): XPS + hutný beton + navíc 22 mm podlahové krytiny
Obojí je ve stejných tloušťkách. Tepelný odpor v druhém případě podstatně menší. Velký liniový tepelný most po celém obvodu objektu.
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 17.08.2011 09:41 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105454
reakce na ... | nevidim tam konstrukcni problem,vcetne TM.
predpokladam,ze na kote -0,68 se jedna o geotextilii.pokud se jedna o geotextilii mela by byt i mezi deskou a penosklem.
|
|
| |
| Autor: Tatiana maliarikova
Datum: 18.08.2011 12:37 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105769
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Vážený pán Vintr,
pripájam ešte lepší detail. Prosím, napíšte mi, kade sa vedie ten líniový tepelný most? Ja sa dívam len laicky, ale vidím betónovú podlahu uloženú v tzv. izolačnej vani, zospodu penosklo s dostatocnym presahom nad doskou, potom doska a z boku EPS.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.08.2011 14:13 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Neuměle jsem se snažil nakreslit všechny cesty "úniku" tepla.
První shora je přes stěnu, ostatní přes podlahu různými cestami. Dochází tam k vícerozměrnému šíření tepla a výsledek bude nějaký vektorový součet. Příspěvky ke ztrátám budou různými cestami různé, ale každá další bude celkový výsledekzhoršovat.
p.s nusíte si představit, že z každého bodu podlahy odchází teplo všemi naznačenými směry. Jen u těch smerem do boku se vzrůstající vzdáleností od stěny roste započitatelná délka kce (izolace). Nejhorší je to v rohu, kde se uplatňují ztráty přes obě stěny, které se v něm stýkají.
|
|
| Autor: Tatiana maliarikova
Datum: 19.08.2011 09:55 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105769
reakce na ... | Dobrý deň,
ďakujem za znázornenie, kade uniká teplo cez pätu domu, tieto fakty sú zrejmé.
Ide teraz o to, aký veľký je tento tepelný most. To sa dá asi najlepšie kvantifikovať výpočtom lineárneho tepelného mostu psí. Akú hodnotu by ste odhadovali? Od akej hodnoty psí pre tento detail- päta domu by ste ho brali ako prijateľný tepelný most?
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 19.08.2011 11:34 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Odhadnout si to opravdu netroufám a asi nikdo jiný. K tomu slouží výpočty dle teplotních polí. A troufám si napsat, že i ty výpočty dávají jen přibližné výsledky v absolutních hodnotách.
Viz nedávná debata o tom, jakou vlastně uvažovat teplotu zeminy pod podlahou. Já si z toho vzal že záleží na mnohých a někdy těžko definovatelných parametrech: výpočtové oblasti, způsobu případného zateplení základů, tloušťky tepelné izolace pod podlahou, typu a vlhkosti zeminy, geometrickému uspořádaní vrstev izolace, vzdálenosti od obvodové stěny a možná jsem ještě něco zapomněl.
Pro představu se dají použít i už řešené (vypočtené) detaily.
Podívejte de prosím do debaty o podlahovém topení. Tam byl dotaz na stejnou skladbu a někdo z diskutujících tam liniový TM vyčíslil v %.
Odkud tu hodnotu získal byste se měla zeptat jeho. Možná má k dispozici a použil nějaký software k výpočtu.
Osobně nemám možnost výpočtu teplotních polí a při své vlastní rekonstrukci jsem se při dimenzování tepelných izolací podlahy a základů ohledně tlouštěk spolehl na intuici. Jelikož jsem měl pod PT k dispozici jen 12-20 cm na tepelnou izolaci, doplnil jsem u té menší tl. ještě vnitřní izolaci kamenného základu EPS 10-15 cm do hloubky až 1 m. Na vnější izolaci snad časem také dojde.
O kolik jsem tou boční izolací omezil liniový TM v oblsti styku vyhřívané desky a podkladní ho btonu přes základ a také celkové ztráty vyhřívané podlahy do podkladní zeminy nejsem schopen spočítat.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2011 13:10 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Dobrý den. Ty krásné barevné obrázky, jak probíhají tepelné toky zde umí pan Kříž, takže by to chtělo obrátit se na něj s velkou prosbou.
Já jsem se trochu pokusil o výpočet U a Q ( čili prostup tepla ve W/m2 ). Je to zakresleno v obrázku. Zde bych ale současně tak trochu zapochyboval o pasivitě toho domu, neboť je to podle mě nad uvažovanou a přípustnou velikostí U ( součinitel prostupu tepla ). Navíc ten detail založení se mě také zase tak moc nepozdává, neboť celé je to velmi vysunuto nad finální terén a to hodně zhoršuje celý výsledek. Podle mě ten obvodový XPS musí být usazen ve stejné výšce, jako je pěnosklo. Přece jenom to pěnosklo má zhruba 2 x horší lambdu.
Ještě to musím doplnit speciálně pro Kociniho : pod podlahou jsem počítal teplotu zeminy + 5 °C. Něco jsem tam zadat musel. Pravděpodobně tam bude teplota ale nižší, vzhledem k tomu, že se jedná o okrajovou část domu a jednak je to od teplého vnitřního prostředí odděleno celkem dobrou izolací ( 40 cm pěnosklo ).
S pozdravem Laďa
|
|
| |
|
