dobrý den, rozhodli jsme se s manželem,že si necháme postavit domek,vybrali jsme Saturn od firmy Atrium. Je nám neustále nucen jejich větrací systém inventer s tím,že ostatní se tam nehodí nebo nedá nainstalovat,že se musí tahat potrubí atd.... Nejsem přesvědčená,že jejich větrání s rekuperací přes zeď je to pravé. Prosím o názory od Vás. Uvažuji spíše o klasické pasivní rekuperaci. vytápění podlahové dole,v patře radiátory. Děkuji Vám.
Leč neomalené marketingové bludy je vhodné/potřebné/žádoucí napadat se vší vehemencí. Jinak se krize znalostí, času a peněz bude nekontrolovaně šířit dál.
Omlouvam se, tato část součastí mého příspěvku: Chtěl bych poděkovat Metbalovi a ostatním účastníkům diskuze na těchto stránkách. Nyní je všem jasné, že inženýři z německých zkušebních institutů jako je Uni Stuttgart, TÜV München nebo Deutsches Institut für Bautechnik in Berlin jsou jen začátečníci, kteří své práci nerozumí. Také inženýři.
Také mnoho renomovaných firem a projektantů, kteří používají inVENTer více než 12 let po celé Evropě, nemají ani ponětí, že je inVENTer vlastně k ničemu. Opravdu velice děkuji za vysvětlení. Když co nevidět začnete tvrdit, že Země je vlastně placka, určitě Vám budou všichni věřit. Ne, opravdu nemá žádný význam, na tomto fóru vážně argumentovat. Jak zde tak i na Airforum jsem jasně deklaroval mé jméno i pozici, kterou zastávám. Většina ostatních účastníků fóra si netroufá zveřejnit své skutečné jméno a postavení, skrývá se za kdovíjakými pseudonymy a pouze zesměšňuje produkt, který nezná nebo kterému nerozumí. Mohu také poukázat na různé ruské, asijské a jiné webové stránky, kde nabízejí produkt, který je téměř kopií našeho větracího systému. Ale nejen tam,také na webových stránkách v Německu, Rakousku nebo ostatních států Evropy můžete vidět větrací systémy, pracující na stejném principu. Já jsem každopádně se svým inVENTerem naprosto spokojený. I v budoucnosti chci dýchat čistý vzduch, který je do místnosti přiváděn přímo zvenčí a ne pomocí složitých kanálů, podzemních rozvodů, hadic a podobně, kterými musí vzduch projít. Mně osobně stačí jen pár hodin pobytu v budově s centrálním větracím zařízením na to, abych kvůli velmi suchému vzduchu začal pociťovat nepříjemné škrabání v krku, nebo dokonce bolest hlavy. V závěru Vám přeji pane (nebo paní?) Metbal i Vašim milým kolegům vše nejlepší a stále skvělý přehled.
Vážený pane. Když udělám do baráku díru a budu spokojen s větráním, ještě to neznamená, že to větrání je účinné, energeticky efektivní, i kdybych o tom napsal 50 webů.
Dodávám ještě veledůležitou doušku. V případě inVENTeru, E2 atd. vrátíte jen velmi malou část kryptovlhkosti. Přesto nevěříte? Pravdivost mého výroku opět dosvědčuje výrobce a jeho instalační manuál, který explicitně praví/upozorňuje na problémy s kondenzátem ... tedy, jak mi LuftFóraři říkáme, s "pochcáváním prostupů". A když máte vodu na fasádě, nemůže být táž voda i v místnosti, žeáno.
Houston inVENTeru, E2 atd. opět vidím nejméně v: a) výrobce i prodejci "hloupě zdůrazňuje" že vyrábí rekuperátor, o regeneraci (dokud metball nezadupal) ani zmínka ... b) na ploše kolem 1.5 m^2 "patentovaného šamotu" toho moc nezkondenzuje/neodpaří se, c) 70 sekund sem-tam pšuku je z pohledu recyklace vlhkosti nevhodně dlouhá doba (uvědomte si, že skupenskou přeměnu vodní páry ve vodu a zpět NEPROVÁZÍ ZMĚNA TEPLOTY ... tudíž se vám zhoršuje tepelná akumulace do keramiky ... d) proto se pro profi aplikace používají kovové regenerátory s metrákovými hmotnostmi a stovkami metrů čtverečních plochy, nikoliv dvojkilové keramické duťáčky. e) Nebo se do pastóšek instalují deskové výměníky, kde teplosměnné plochy jsou potaženy látkou, která je schopna při malých diferencích teplot akumulovat a opětovně uvolňovat vlhkost ... Ale i tam existují mraky drobniček ...
A co mne ve finále popuzuje nejvíc? Opět se tu i onde pouze "Marketingáčsky přitrouble" plantá něco o mikrokapkách ... příjemném zvlhčení ...
Ano, jev přesycené páry skutečně existuje. Ve velkých výměnících, oblacích, směšovacích komorách, ... je nesporně pozorovatelný. Za 3 Wattovým elektromotorkem? V dutinkách čtvercového průřezu o straně kolem 3.5 milimetru? Ani náhodou.
Ale hádejte, proč vám prodejci čúrají na lopatky a pánové z ÖKO používají korektní terminus technicus ve zcela nekorektním kontextu? Tu určitě neuhádnete! Podejte se PT Kargovi, na Slovensku je to ... a buďte spokojení. Jen probůh nezkoumejte, jak je to s fyzikou a ekonomickýmy důsledky provozu. Prostě jen občas zatančete pár šamanských tanečků ...
A to jsem se ještě "nenavezl do zásadního průs.ru sem-tam pšuků. Praktické neregulovatelnosti provozu, pokud nám to venku byť jen trošku fouká ...
Prosím, nepleťte tak sveřepě lidem hlavu absolutními nesmysly bez jakéhokoliv fyzikálního základu. O použitelnosti Vašich (obecněji a přesněji ÖKO) výroků při instalaci nejméně dvou párů, pak klidně lichého počtu inVENTerů, a ještě nejméně jednoho "smrad-cuca" atd. In Site, tzn. v běžné instalaci mimo laboratoř, si můžete postupně dále číst na AirFóru. Jestli se tedy ještě odvážíte někdy přihlásit do diskuze ...
Jen pro jemný nástin ostatním, co narážkami myslím:
Protokol z měřící tratě udává na poslední stránce, tedy v příloze G, spotřebu (a neupřesňuje, zda jednotky nebo páru jednotek) mezi 3.5 až 3.7 W při Qv=32m^3/h a 5.2 a 5.3 W při Qv=48m^3/h.
Pokud se i jen podívám na následující tabulku, přenásobím si uvedenou SUPERBASTLKONSTANTU mající rozměr tlaku a jsoucí prezentována jako efektivita ???ventilátoru??? 0.11 [Wh/m^3] kráte Qv=32 m^3/s, vychází mi aerodynamický výkon jednotky cca 3.5 W. Tedy 100% účinnost jedné jednotky? 200% páru?
Ne. Stačí si odskočit do Qh charakteristik (Přílohy D1 a D2), zjistit si, že máte dispoziční tlak kolem +1.2 až +1.5 Pa ... ... ale proč ne, klidně si můžeme nastavit i - 2.3 Pa (mínus dva celá tři desetiny Pascalu), měřící "trať nemá za povinnost" nastavovat různé protitlaky, když už se měří TermoDynamické Parametry, nikoliv hydrodynamika ...
... a ostatním zde na TZB info jen připomenout, že už 2 m/s anulují funkčnost větrání a/nebo regenerace tepla inVENTerů. Velmi záleží - na čem? Inu, odkud vítr vane. A kde máte "LOCHNY V PASTÓŠCE".
Ale to Vy, Mr.Karg víte, kolik je dynamický tlak zbržděného proudu. Máte to i na FAQ, sice pro 100% přeměnu kinetické energie v tlakovou, což taky v reálu žádný "barák nedá" ... Ale co už s tím. Vždyť mj. nabízíte za 10 tisíc "dvouvětrák s měřákem"... Na copak asi? Ne, nechci být sprostý ... ... ale ten výrobek se nehodí ani ku létání. I když, lítat by možná uměl :-) A letět, jednou, dolů ze schodů a pak ven z baráku, určitě, na 111.1%, také.
A to bych tu ještě mohl rozmáznout, jak vaše stránky pro USA a Kanadu museli přepsat IDEÁLNÍ periodu 70 s na ... jj, cosi pod 60. Takže MaR je taky "dost dobrou Popelkou" vašeho portfolia produktů ... I když, na mateřských stránkách už je nabízena JedenATřicítka ... Ale i jen náznak toho, co je skutečně vaše regulace NESCHOPNÁ REGULOVAT, tak to jsem hledal zcela marně ...
Víte, ale proti problémům, které má Váš Orbitální Patentovaný Systém s hydrodynamikou ... Proti "hydro Houstons" je i můj profláklý "termo-výkřik", že pár inVENTerů je schopen REGENEROVAT něco kolem 20W úplná Rajská Hudba. Inu, BAROKO!
iGoNY
P.S.: Ale jak je to doopravdy s tou laboratorní účinností? Nebojte se čtenáři, moc přes 60% to není. A i kdybych bral jen SUCHÝ VZDUCH v labině v Mnichově při zkoušce, kde změřili 200W příspěvek páru regenerátorů:
což jest tepelný tok ventilací (ztráta tepla větráním "okny")
8.888888 litru za sekundu * 1.2 * 24 Joulů na litr
= 256 W
A 200 W / 256 W je krásných 78.125%
Jenže, mají smůlu panáčci. Používají princip REGENERACE, kde jim VLHKOST objektivně (a v prvopočátku každého cyklu i výrazně) pomáhá zvýšit naakumulované teplo v šamotovém duťáčku ... A že to nakonec "prodrbou". No a? Vy jim to rádi zaplatíte!
Pan Karg měl šanci svůj produkt obhájit, moc se mu to nepovedlo. Sami ve vlastních prospektech udávají úsporu proti větrání okny jen 10-20%. Každý si pak sám může rozhodnout, zda se to vůbec vyplatí. http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1055&start=40
Na různých fórech takzvaní samozvaní odborníci stále zveřejňují své neobjektivní a lživé výroky na decentrální větrací systém inVENTer. I když jsem přesvědčen, že si každý člověk vytvoří vlastní obrázek, když si znovu přečte nevěcné a neodborné argumenty těchto takzvaných „odborníků“. Přesto bych chtěl tentokrát využít příležitosti a vyjádřit se k tomuto tématu z mé pozice. Rád bych se omezil na věcné otázky, které je potřeba zodpovědět:
Je větrací zařízení potřebné nebo ne? Nespornou skutečností je, že dobře izolované a neprodyšné domy typu nízkoenergetických nebo pasivních budov toto zařízení potřebují. V opačném případě by mohlo dojít ke škodám na budovách i k ohrožení lidského zdraví. I zde se nabízí více řešení mechanického větrání: decentrální nebo centrální větrání bez zpětného zisku tepla nebo decentrální a centrální větrání s rekuperací popřípadě větrací přístroje určené pro jednotlivé místnosti. K tomu je optimální využívat ještě další zařízení jako např. elektrický dohřev vzduchu, zemní registr tepla atd.
Požadavky na větrací zařízení: Dle současných trendů hledají technici větrací zařízení, které by vedle požadované výměny vzduchu zajišťovalo i zpětný zisk tepla (větší než 80%), nemluvě o tom, že by mělo fungovat celoročně a za nízkého odběru elektrické energie. Tyto vlastnosti by měly být – pro lepší ochranu spotřebitelů – zkontrolovány a dokázány nezávislými zkušebními ústavy. Náš větrací systém inVENTer má jednoznačně potvrzené, že vlastnosti které jsou u něj prezentovány, skutečně existují. Zpětný zisk tepla dosahuje účinnosti až 91% a ventilátory jsou velice tiché (19 dBA ve vzdálenosti 1 m od větrací jednotky při základní stupni větrání). Funkčnost zařízení je testovaná od -20°C do + 50°C a to bez jakékoliv technické podpory, spotřeba energie při základním větracím stupni se pohybuje mezi 1-3 W/h. Náš větrací systém má veškeré tyto hodnoty přezkoušeny a přeměřeny zkušebními instituty v Německu (např. Deutsches Institut für Bautechnik Berlin, TÜV München). Vycházím samozřejmě z toho, že i ostatní seriózní nabídky každopádně splňují výše jmenované požadavky.
Proč decentrální a co to znamená? Základní rozdíl mezi centrálním a decentrálním větracím systémem je ten, že decentrální systém jako např. inVENTer nepotřebuje žádné potrubní rozvody. Zde se větrací jednotky instalují přímo do obvodových zdí. Developerské společnosti se zajímají o větrací systém inVENTer také z toho důvodu, že nabízí přívod čerstvého vzduchu přímo z venkovního prostředí, bez jeho vedení složitým větracím potrubím. Také údržba a čištění filtru a keramických výměníků je jednoduchá a může ji provádět sám uživatel. Nejsou k ní zapotřebí žádné chemické prostředky. Potrubní – centrální větrací systémy musí čas od času vyčistit specializovaná firma. Například ve Švédsku musí být centrální větrací jednotky dle platných předpisů naplánovány tak, aby byla možnost kdykoliv prokázat pravidelnou údržbu, čištění a desinfekci. Zřejmě z důvodu nepřiměřeného nárůstu alergií – především u dětí – v souvislosti s kontrolovaným větráním.Co se týká větracího systému inVENTer zůstává zcela mimo jakékoliv otázky, že tento produkt má velice dobrý ohlas u renomovaných firem a odborníků a odpovídá představám jejich techniků. Toto dokazuje např. i poslední ocenění z prosince 2011, kdy rakouská firma Griffner-Haus AG, která realizovala ve svém objektu větrání pomocí inVENTeru, dostala rakouské ocenění Klimaschutzpreis za rok 2011. http://www.griffner.com/de/aktuelles/griffen-green-gewinnt-klimaschutzpreis-2011-433. Větrací systém inVENTer byl ostatně v posledních letech více i méně úspěšně kopírován jinými firmami. A stále je kopírován, nesvědčí právě toto o jeho kvalitách?
Útoky proti inVENTeru na českých a slovenských internetových fórech: Proč je tedy inVENTer na internetových fórech neobjektivně a polemicky atakován? Skutečností je, že centrální větrací systémy jsou již dlouhý čas na trhu. Za tuto dobu své existence si vybudovaly určité lobby, které jim samozřejmě nyní zaručuje jejich postavení na tomto trhu. Systém inVENTer byl na trh sériově uveden až v roce 2000 a musel si své postavení na trhu vybudovat pomocí kvality a technického řešení. Během času získal vedoucí postavení mezi decentrálními větracími systémy a to na trzích celé Evropy a nyní je vnímán jako vážná konkurence. V mnoha zemích Evropy je inVENTer známý a má své pevné místo na trhu. V mnoha zemích též splňuje požadavky na státní dotační programy. Na české a slovenském trhu je inVENTer aktivní teprve od roku 2009. „Odborníci“ z těchto fór mají zřejmě jen povrchní povědomost o způsobu fungování inVENTeru a nebo nechtějí získat hlubší poznatky. Není také vůbec snadné, mít stále nové a aktuální poznatky v oblasti větrání a vzduchotechniky. Ale čas běží stále neúprosně kupředu a přináší s sebou mnoho nového jak v oblasti nového rozvoje inteligentního bydlení tak techniky větrání. Samozřejmě je zcela na místě chválit své systémy a stavět je do popředí, to je normální. Určitě není ale správné jít cestou, jakou volí někteří „kompetentní odborníci“ na těchto fórech. Kteří při dotazu na možnosti decentrálního větracího systému značku inVENTer nedoporučují a místo to ho propagují značky, jimiž jsou sami prodejci. Bohužel jeden z těchto nejmenovaný výrobců byl nucen loňský rok opustit trh s decentrálním větráním, kvůli stálým problémům s kvalitou. Smůla!
Závěrem Dle mého názoru zcela ideální větrací zařízení neexistuje. Nejdůležitější je myšlenka individuálního plánování a řemeslně správné, korektní provedení. Každý se může sám rozhodnout, zda chce čerství vzduch do svého bytu přivádět pomocí rozvodných potrubí, nebo mu vyhovuje přívod přes větrací jednotky umístěné ve zdi. Takzvané odborníky na těchto fórech touto cestou prosím o větší věcnost a objektivnost. Já osobně nemám nic proti konstruktivní kritice, naopak. Ale proti neodborným polemikám bych se zde rád ohradil. Dále odkazuji na mé stanovisko na http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1055
ohrazovat se můžete, ale nezpochybníte vámi opovrhovanými "odpůrci" vyslovené argumenty. regenerační "větráček" není rekuperační zařízení!!! O účinnosti s regenerací je dobré něco vědět. min poloviční než-li si vy myslíte.
Wie hoch ist die Heizenergieeinsparung durch den inVENTer? Pauschal reduziert sich der Heizenergieverbrauch nach EnEV um 17,2 kWh/m²a für belüftete Flächen. Gegenüber Fensterlüftung sind 10 bis 20 % einsparbar.
Překlad (Google Translator): Co je úspora energie na vytápění přes inVENTer? Balíček snižuje spotřebu energie vytápění za 17,2 EnEV kWh / m² pro větrané prostory. Ve srovnání s ventilačním oknem 10 až 20 % ušetřit.
Ave PT Diskuterus, ... aha, Rus, Moloděc ... Né, nic ve zlém. Leč pánové z .RU (byť pod .com) v odkazovaném článku sice používají i trošku vyšší matematiky... ale rovnice dopletli už v okamžiku označení řezů ...
Trošku zajímavější je druhý článek, který také na AirForu zmiňuji. http://refrigeration.open-mechanics.com/years/2010/issues/2/ a zvolte 2. položku - je to 180.pdf Tam už zadefinované koeficienty Akumulace a Regenerace "malují v grafech" a ty vypadají celkem smysluplně. Ale zase - chyb jak máku např. i v triviálních prohozeních označení veličin ... Inu, to by se ani Amatérům nemělo stávat tak často.
Ale základní fyziku neohýbají jak děvku, to je ctí ...
Pokud uvidím větší zájem o fyzikální podstatu problému SemTamPšuků na AirFóru, dopíšu tabulkový přehled toho, jak si i pánové z Mnichovského TÜV (skuteční rutinéři a dobří fachmani, žádná pátá liga) dokáží vstřelit pěknou vlastní branku. Zatím jsem se soustředil na snůšku nesmyslů, které publikoval (patrně v dobré víře o jejich kvalitě) Mr.Karg. Určitě neuhodnete, proč jsem si pamfelt od šéfttechnika firmy ÖKO nazval DrMáDr. Ono mít Dr ještě neznamená, že jsem imunní proti pokušení lhát, až se mi bude od huby prášit. Nebo už budou DrrrrrrrrNčet zuby?
Když někdo napíše "neustále vnucován", myslím, že ví, co píše. Zaměnit s "doporučili jiné řešení" mi nějak nesedí. Mluvil jsem několikrát osobně s panem Makovcem, který mi sám vysvětlil, že jejich decentrální větrání je jen určité nouzové, okrajové a levnější řešení pro ty, co nechtějí regulérní vzduchotechniku. Protože jsou si vědomi nedostatků a omezení tohoto řešení, nabízí i klasickou vzduchotechniku od Nilanu. Nic mi nazastírali, řekli co je dražší, co levnější. Upozornili na výhody, nevýhody obou systémů. Byl jsem velmi spokojen. Nedohodli jsme se pouze na typu domu. Manželce se víc líbil jin typ od Elku. Jinak obě firmy mohu jen doporučit.
Rád bych se zastal firmy Atrium. Vybral jsem si nakonec dům od jiné firmy, ale jednání s Atriem bylo velmi korektní. Vůbec mě netlačili do decentrální rekuperace, naopak mi nabídli stejné dánské zařízení Nilan jako máme nyní od ELku.
Každý máme jinou hladinu pro vnímání ..tudíž paní Králová může mít pocit,že jim je systém vnucován...že by jim nabídli jiný druh větrání, to nezmiňuje, ale firmu ani nehaní....domek si přece od nich vybrali.
Proč by nemohla být podlahovka i nahoře? O decentrální rekuperaci se tady už na diskuzi psalo hodně. Dejte si do hledání slovo "decentrální" a pak jen čtěte. Pro dodavatele je taková rekuperace velice jednoduchá na montáž a to je asi všechno. Pořiďte si klasickou rekuperaci. Jinak vám doporučuju si pořídit znalého dozora který bude velice často na stavbě. Takovéto stavby jsou velice rychlé a dost často neuhlídáte a nebo si ani nevšimnete že není něco v pořádku. Během pár hodin se toho na stavbách tohoto typu hodně změní a najednou je příčka nebo podlaha hotová a to co není vidět srdce nebolí. Vlastní zkušenost.
ano inVENTer je o ničem - jenom je "levný" samozřejmně "normální" rekuperace vyžaduje rozvody. A vyhněte se radiátorům, proč ne podlahova také do podkroví? nebo pokud nízké ztráty tak ne teplovzdušné vytápění, když už by jste dělali větrání?
