Zateplení podkroví polystyrenem |
Autor: Jaroslav Jezbera
Datum: 02.01.2012 22:04 | uživatel: 108129
|
Narazil jsem na internetu na prezentaci zateplení šikmin podkroví polystyrenem se zámkem. Výhody-odpadá nutnost demontáže původní střešní krytiny kvůli aplikaci pojistné folie,dále možnost vynechání také parotěsné folie-polystyrenu na rozdíl od vaty ev.vlhkost nevadí, nevýhoda- nižší požární odolnost. Protože mám přebytek polystyrenu, zvažuji i já tuto možnost (vytvoření zámků slepením desek pu-pěnou,celková tl.izolace ca. 25 cm).Místnost je plánována pro příležitostné bydlení. Prosím o názor odborníků.
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Autor: Jaroslav Jezbera
Datum: 09.01.2012 09:40 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108129
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Napadlo mě jako finančně a technicky nenáročné řešení, které eliminuje případné nedokonalosti utěsnění polystyrenu kolem krovů možnost třístraného oblepení krovů parozábranou.
Jarda
|
|
 | Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 09.01.2012 12:20 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | To praktici nedoporučují.
Dřevo by nemělo být zabaleno difůzně nepropustným materiálem. Kdyby z jakéhokoliv důvodu přece jenom zvlhlo, měla by se vlhkost co nejdříve odpařit. Při zabalení ze 3 stran by to byl problém.
Proveďte takový soubor opatření, aby nemohlo docházet ke kondenzaci, ale dřevo bylo obklopeno difůzně propustnou vrstvou.
Tedy zespodu parozábranu, nebo parobrzdu. Když bude kce. difůzně otevřená (shora odvětraná), bude stačit parobrzda. Ta by mohla být provedena i tím utěsněným EPS v kombinaci třeba se spodním opláštěním SDK natřeným nějakou málo propustnou barvou.
Je to otázka výpočtu pro konkrétní kci.
|
|
Autor: Jaroslav Jezbera
Datum: 06.01.2012 00:31 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108129
reakce na ... | Děkuji za dosavadní odpovědi. Omlouvám se za opožděnou reakci. Pro zájemce adresa videa, které mě inspirovalo:
http://www.youtube.com/watch?v=6OMKXSHRmJ0
Zde je izolace provedena pod krovy. Mezi krovy jsem zamýšlel provést menší část isolace z důvodu tepelného mostu, i kvůli zachování velké vzduchové mezery - teploty pod betonovými taškami jsou v létě extrémní. Právě proto si myslím, že by mohlo pod střechou vyschnout úplně všechno, snad i ta ev.vlhkost mezi deskami, když je asi pravda, že lepením polystyrenu úplné kompaktnosti vrstvy teoreticky nedosáhnu. Každopádně pokud by byla tato vlhkost mezi deskami rizikem, nechám si poradit a investuji případně do parozábrany.
Na krovy jsem pak plánoval nabít rošt zasazený v polystyrenu a sádrokarton. Ještě mám trochu obavy z roztažnosti EPS (v uvedeném videu mluví o polysterenu lisovaném za studena s malou roztažností), ale pokud bych vše realizoval teď v zimě a polystyren byl přitlačen pevně roštem, tak by v létě případné roztahování polystyrenu snad nemělo být na závadu.?
Díky Jarda
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.01.2012 08:00 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | V dřevené kci., aby byla bezpečná nesmí voda kondenzovat.
Musíte ji udělat tak, aby ke kondenzaci vůbec nedocházelo. Potom nemusíte řešit žádné vysycání.
Ale větraná vzdzchová mezera je ku prospěchu, aby ta vodní pára mohla volně odcházet a vůbec nezkondenzovala. Zde jsou důležité větrací otvory (jejich provedení, velikost a počet.
Doporučuji nechat navrhnout (udělat výpočet) skladby kce.
|
|
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 03.01.2012 07:58 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Ono je to na první pohled neuvěřitelné, ale ta konstrukce je naprosto bezpečná, i když v ní dochází k nějaké minimální kondenzaci, tak na konci modelového roku je suchá, jak pepř. Celé kouzlo spočívá v tom, že je ten EPS na horní, čili exteriérové straně volný a že tam nevzniká zádný styk vrstev, kde by se měnil faktor difuzního odporu a kde by eventuelně mohlo dojít ke kondenzaci a hromadění vody. Co se týká funkce jako pojistné hydroizolace, tak tam z pohledu nepatrného zatížení vodou nemůže být vůbec žádný problém. Kde však rozhodně problém může vzniknout, je případné zatékání vody do spár mezi krokvemi a EPS. Ale i to se dá vyřešit. Čili z funkčního hlediska to nemá chybu. Ovšem je potřeba se smířit s naprostým deficitem útlumu hluku a počítat s přenosem každého úderu kapky deště do interiéru.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.01.2012 10:26 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Nezapomněl jste náhodou, že se jedná o dřevěnou kci ?
a) je nutno vyšetřit detail v místě trámu, kde je izolace tenší
b) jestli se dobře pamatuji je nutno v dřevěných kcích zcela vyloučit možnost kondenzace i kdyby byla celoroční bilance vpořádku. Při kondenzaci i omezenou dobu hrozí napadení dřevokaznými houbami.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 03.01.2012 16:12 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. To ale není nějaká speciální dřevěná konstrukce. To jsou vedle sebe řazeny dva materiály, které samy o sobě nemají žádný problém jak s difuzí, tak s následnou kondenzací. Není tam do toku vodní páry vložena žádná další konstrukce, čili není tam žádné rozhraní, kde by to mohlo dělat paseku. Specíání místo je pouze styk EPS a krovů. To se musí vypěnit a přetáhnout nějakým butylem. Nicméně, jako tepelná izolace bez nějakých výrazných tepelných mostů, by to vyžadovalo přetažení i přez vnitřní stranu krovů. A tak je to i původně myšleno. Nicméně lepení dvou desek EPS k sobě PU pěnou není podle mě zrovna nejlepší řešení, neboť ať se snažíte jak chcete, vždy tam vznikne vzduchová mezera a ta je nežádoucí, protože zrovna v ní se může lehce shromažďovat případný kondenzát a tam to asi nikdy nevyschne. A když se ten EPS nepřetáhne přez krovy, tak natahovat lepidlo i s perlinkou přez krovy, je zřejmě blbost.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 04.01.2012 08:32 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Co to je speciální kce?
Žádné dřevo nesmí zvlhnot. A dřevo tam je.
Nevíme, jak přesně ta kce. vypadá (jak jdou vrstvy). Je mi tedy záhodou, jak jste to spočítal a jak můžete tak kategoricky tvrdit, že je to naprosto vpořádku.
Protože mezi krokve je tloušťka nejspíše nedostatečná a tazatel píše o zámcích, lze předpokládat, že EPS se zámky bude pod krokvemi.
Co pak bude mezi krokvemi, bude odvětraná mezera, difůzní vlastnosti kce nad krokvemi ?
Nejčastěji jsou krokve v izolaci, tj. v tomto místě je izolace ztenčena a je vhodné se zaměřit na tento detail. Kromně toho bez fungující parozábrany bude vlhký vzduch přednostně proudit a i difůze bude probíhat v mezeře mezi trámem a vloženou izolací a tam na chladnějším trámu bude kondenzovat voda. V místech trámů bývají tepelné mosty.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 04.01.2012 08:45 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Nevím, kde hledáte problém. Prostě je vedle sebe 20 cm tlustý krov a 20 cm tlustý EPS. Čili jaké vrstvy tam hledáte ? Žádné další nad sebou nejsou. A kondenzace v krovu není problém, také kondenzace v EPS není problém, takže jedinné rizokvé místo je napojení EPS na dřevo. To jsem popsal výše. A co se týká těch zámků, tak ty tam jsou proto, aby případná voda , která by se dostala přez krytinu, nedostala do interiéru, v tomto případě přez fuky bez zámků. Ty zámky jdou vodorovně, čili rovnoběžně s latami. Něco, jako skládaná krytina.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.01.2012 08:28 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Pokud uvažujete, že trámy nebudou překryty izolací (ale z dotazu není patrno), budou v místech trámů velké TM. Ptom vyšetřete tento detail, kde uvažujte průběh teplot (tepelný odpor) jako ve dřevě, ale difůzní vlastnosti, jako vzduch. Tj. situace v neutěsněné tenké vzduchové mezeře mezi trámem a EPS. A pokud tam nebude souvislá parozábrana u vnitřního povrchu, tak to utěsněné nebude.
Další otázka je vzduchová neprůvzdušnost takové kce.
Pokud nad EPS nebude odvětraná vzduchová vrastva, musíte ve výpočtu uvažovat všechny vrstvy kce střechy od vnitřního povrchu až do střešní krytiny včetně.
Zkuste si představit (nevíme jaká je), že jako krytina bude něco absolutně difuzně nepropustného. Třeba falcovaný plech. V tomto případě Vám i bez výpočtu mohu zaručit velké problémy.. S vysokou pravděpodobností po nějaké době zřícení v kombinaci napadení houbami a snížení pevnosti nosného dřeva se zvýšením hmotnosti kce kondenzovanou vodou a zmního zatížení sněhem.
p.s. situace u jiné krytiny je věcí výpočtu. To byl jen příklad. Jenže Vy tvrdíte, že je to absolutně v pohodě, i když nevíte co tam je. Takže pozor na taková kategorická tvrzení zvláště jetliže se jedná o tak potencionálně nebezpečné střešní kce, jako bez parozábrany a současně bz odvětrávané vzduchové mezery.
Difůzně otevřená kce. totiž funguje jen když ty vodní páry mohou vnějškem kce volně odcházet do okolí.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 05.01.2012 10:09 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Nechci se dohadovat. Že jste to ještě neviděl a neznáte to, je zcela evidentní. Ale to je fuk. Prostě tento systém se používá a byl vyvinut na dodatečné zateplení mezi krovy, čili u již stávajících domů, ze staré výstavby, pokryté skládanou krytinou, čili taškami. A když tento fakt budete akceptovat, tak tam není ani jen z negativních vlivů, které uvádíte. Nicméně problematické je to napasování EPS mezi krokve a rozdílný teplený odpor 20 cm dřeva a 20 cm EPS. Takže z tohoto pohledu tam je tepelný most. Ale k žádné masivní kondenzaci tam nebude docházet ( spíše bude zanedbatelná ) a na konci výpočtového období to dřevo bude suché. A tímto chci říci, že se každý systém musí použít tak jak byl vyvinut a aplikovat do prostředí, pro které byl vyvinut.
V čem s Vámi souhlasím, že když to natlačíte na plech a nebude tam odvětrání, tak to nebude fungovat, ale to je stejné, jako si přehodit třeba parozábranu a difuzní fólii. A kde bude nějaká vzduchová vrstva, když se styk EPS a krokví vypění a pěna se přelepí butylovým tmelem ?
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.01.2012 13:59 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Pokud spáry přelepíte tak, aby pára nemohla pronikat, bude z toho parobrzda a to v kombinaci s provětrávanou krytinou (opět bez výpočtu, "jen od pasu") ke kondenzaci pravděpodobně docházet nebude.
Ale právě o to mi šlo. Když napíšete navíc bez podrobností o kci. tazatele, že je to bez problémů, měl jste dodat: Za těch a těch podmínek.
Ne, že citát:"Ono je to na první pohled neuvěřitelné, ale ta konstrukce je naprosto bezpečná,"
Mimochodem v dřevěné kci vůbec nesmí docházet ke kondenzaci. Je to napsáno v příslušné normě hned u postupu výpočtu kondenzace a bilance vodní páry ve stavebních kcích.
I bez normy logicky vlhkost zabudovaného dřeva nesmí stoupnout nad určitou hranici (tuším 10% ?), aby nezačaly růst dřevokazné houby.
Zvláště nebezpečné je to u zakrytých kcíí, kde není průvan (což houby nerady, vlhkost se dlouho drží (pomalu odpařuje) a kci nelze kontrolovat.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 05.01.2012 14:16 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Já jsem to popisoval 3.1.2012 v 16:12. Já bych se přimlouval, aby si všichni zrušili zasílání příspěvků na mail. Potom by si všichni přečetli to, co bylo napsáno již dříve a nemohlo by se odpovídat na příspěvek vytržený z časové posloupnosti.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.01.2012 07:46 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Já ten Váš příspěvek četl. Jenže Vy nečtete (nebo jste nepochopil) ty moje. Nebo hůře nechápete podstatu problému. Pak ale raději neraďte.
Jde o toto (citát ze zmiňovaného příspěvku(:
"To jsou vedle sebe řazeny dva materiály, které samy o sobě nemají žádný problém jak s difuzí, tak s následnou kondenzací. Není tam do toku vodní páry vložena žádná další konstrukce, čili není tam žádné rozhraní, kde by to mohlo dělat paseku."
To co tam píšete, přeci není (nemůže) být pravda.
Jsou tam (pravděpodobně) paraleně vedle sebe EPS a trámy krovu. To ano.
Ale zbytek už je jinak:
1) Krokve jsou těžko silné 25 cm. jako EPS. Tedy část (jaká) EPS je pod krokvemi ?
2) Jsou tam samozřejmně i další vrstvy a rozhraní pod a nad EPS Od interiéru:
- Nějaký vnitřní nátěr s neznámýmí vlstnostmi
- Nějaká neznámá krycí vrstva na EPS (SDK, stěrka, apod).
- Utěsnění spár mezi EPS a EPS a krokvemi. Je tam ?
- Je provětrávaná vzducová mezra ?
Jestliže není dobře provětrávaná vzduchová mezera tak dále:
- Vysoce difůzní pojistná hydroizolace (jaký faktor difůzního odporu ?)
- Bednění ? (difůzní vlastnosti)
- Krytina (difůzní vlastnosti ?)
Nemůžete oděleně posuzovat jen část (jen EPS a trámy) celéhp souvrství. Musíte posuzovat vždy celé souvrství "včetně vrstev se zanedbatelným tepelným odporem (např. nátěrů a fólií)"
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 06.01.2012 08:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Dobrý den. Celou dobu píši pouze o vložení EPS mezi krokve. Tak nevím, proč tam vkládáte další vrstvy ? Ale to je fuk.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.01.2012 13:40 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Že je to fuk je zásadní omyl.
Četl jste poslední 2 věty z mého předchozího příspěvku.?
Tedy znovu hlavně pro ostatní čtenáře:
EPS a trámy jistě nejsou finálním vnitřním povrchem. Také jejich horní povrch nelze uvažovat jako venkovní povrch kce., pokud tam není odvětrávaná mezera (ale ani odvětrávaná mezera není to samé co venkovní prostor a mělo by se to složitě počítat)..
Tedy je nutno uvažovat další vrstvy ! Všechny vrstvy od vnitřního líce až po venkovní povrch kce !!!
p.s. o těch vrstvách se zanedbatelným tepelným odporem (ale zdaleka ne zanedbatelným odporem proti proudění vodních par) se také píše v normě v pokynech jak používat výpočet kondenzace vodní páry a její bilance ve stavebních kcích.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 06.01.2012 14:15 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. To je fuk znamenalo, že mě je fuk, co si Vy o tom myslíte. Prostě to, co jsem já popsal je správně. Když tam vrazíte z horní strany něco dalšího a uzavřete to, tak to fuk není a když tam vrazíte z vnitřní strany v podstatě cokoliv, co má vyšší difuzní odpor jak EPS, tak je to také fuk. Takže hlavně pro ostatní čtenáře musím sdělit, že pan Vintr má pravdu, když to zkomlikuje podle jeho příkladů a já také, když se na to vykašlu.
S pozdravem Laďa
|
|
Autor: Zdeněk Kmín
Datum: 03.01.2012 07:15 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100245
reakce na ... | Vy chcete funkci pojistné folie nahradit polystyrenem !?
Polystyrenu vlhkost nevadí !?
- to snad nemyslíte vážně :)
|
|
