uložení trámu |
Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 10:25 | uživatel: 108631
|
Zdravím všechny,
měl bych dotaz ohledně uložení nových trámů které budou sloužit jako nosné pro podlahu při vestavbě podkroví. Nynější stávající trámy budou sloužit pouze jako nosná konstrukce podhledu spodní místnosti. Dle projektu se mezi stávající trámy má vložit nový trám 120x120 délka cca 5,8m ve vzdálenosti cca 40 cm od sebe. Uloženy by měly být v kapse ve zdivu. Má otázka zní jestli není nějaká jiná možnost uložení trámů, aby se nemuseli sekat kapsy? Napadla mě jedna varianta, ale nevím jestli je to reálné ze statického hlediska provést. Nápad je to takový, že bych mezi stávající trámy připevnil ke zdi U profil pomocí šroubů na chemické kotvě a na U profil položil trám. Může mi to prosím někdo vyvrátit nebo poradit jiný způsob? Rád bych se sekání vyhnul vzhledem k tomu, že kapes by bylo kolem 40, ale zdá se že to bez toho asi nepůjde. Předem děkuji za všechny názory, popřípadě odkazy.
Michal
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
|
| Příspěvky |
Autor: Pavel Kříž
Datum: 08.02.2012 06:01 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100055
reakce na ... | Dobrý den, já bych začal zcela znovu. V prvé řadě je potřeba si rozmyslet kde budou v patře příčky, případně těžké zařizovací předměty (vana, pětisetlitrové akvárium a pod.) Podle toho navrhnout vynesení zatížení na obvodové stěny. Poku Vám jde pouze o tlumení kročejového hluku, lze to provést jednodušším způsobem, než máte navrženo. Jde o to, že způsob, který máte navržen se používá tam, kde původní konstrukce není dostatečně únosná, což pravděpodobně není Váš případ. Je potřeba zkontrolovat jestli jsou trámy zdravé - především zhlaví trámů, tedy tu část trámu, uloženou ve zdi. Pokud ano je dobré provést preventivní ošetření proti plísni a dřevokaznému hmyzu.
vlastní skladba podlahy pak závisí od vašeho požadavku na pochozí vrstvu a statického výpočtu. obecně jde popsat takto: stávající záklop položíte kročejovou izolaci, následuje roznášecí vrstva a pochozí vrstva. V případě, je možno na stávající konstrukci provést spřaženou betonovou desku, kročejovou izolaci, roznášecí vrstvu, pochozí vrstvu. Vše záleží od návrhu a statického posouzení...
|
|
 | Autor: michal cenek
Datum: 08.02.2012 07:00 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Dobrý den,
tak v patře budou SDK příčky, pokoje budou ložnice se šatnou a dětský pokoj. Takže zatížení nebude velké. Když si vezmu že jsem z půdy odvezl 12m3 kontejner materiálu (skříně, koberce, stoly, prkna a trámy a všelijaký jiný "potřebný materiál") a následně cca 3m3 škvárobetonu, tak si myslím, že zatížení se dramaticky nezvýší. Vzhledem k této zkušenosti bych rád dal celý statický posudek, který mám zpracovaný, k posouzení někomu kdo by to nezávisle zkontroloval popřípadě mne upozornil na nějaké boty. Pokud by měl nějaký statik zájem byl bych rád a určitě bychom se dohodli na odměně.
|
|
Autor: David Schumnik
Datum: 07.02.2012 23:58 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105223
reakce na ... | Osobně mám trámy 160x200 , osově 900mm , posazené na ocelovém L 120/120/10 , který je zakotvený na chemii vysokopevnostní závitovkou 16mm.
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 08.02.2012 07:04 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Zdravím kolik závitových tyčí jste dával na 1m případně jak hluboko do zdi. Nebyla by nějaká fotka? A jak dlouhé jsou trámy?
|
|
| Autor: David Schumnik
Datum: 08.02.2012 08:36 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 105223
reakce na ... | Fotogalerie:
  | L-ko není průběžné, jsou to jen konzoly široké 10cm s jednou závitovkou.
Trámy nejsou pohledové, takže na konzolách leží, jinak by se zařezávaly, aby železo nebylo vidět.
Trámy mám 8,7 m , ale leží na dvou zdech, max. rozpon je na jedné straně 3,1 m.
Pokud budete mít na druhé straně izolaci, závitovku můžete dát skrz a přes velkoplošnou silnostěnnou (mám 5mm tlustou) podložku utáhnout z obou stran. Izolace pak matku schová.
Závěs je namáhaný hlavně na střih, nemusíte se bát vytržení.
Fotky pošlu večer.
|
|
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 06.02.2012 12:46 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Ten výpočtář si z Vás udělal srandu. Trám který uvádíte se vlastní váhou prohne a při nějakém zatížení ta polaha bude jak lavor. Empirický vztah pro stanovení výšky takového stropního trámu je h=0,02l + 160 . h = výška trámu, l= délka trámu v mm 160 je doporučená konstanta. Čili pro Váš rozpon to vychází výška 276 mm. Šířka trámu má empirický vztah b = 2/3 až 3/4 h. Toto všechno platí pro osovou vzdálenost 80 - 120 cm a délku trámů od 5 do 6,5 m, ve výjmečných případech až do 9 m. Takže si to nechejte přepočítat od někoho kdo to umí a potom řešte zabudování.
S pozdravem Laďa
|
|
Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 12:46 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Zdravím Vás, no výpočet mám myslím doma v projektu, podívám se na to a přepíšu to sem někdy odpoledne. To mi neříkejte, že by pod tohle dal někdo razítko a podpis pokud je to tak jak píšete?!
|
|
Autor: Jozef Homola
Datum: 06.02.2012 11:12 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Dotaz není jasný. Kolik se vkládá trámů jeden nebo mnoho? Jak 40 cm od sebe? Jestli se vkládají do polí starých trámů, tak asi uprostřed. Dimenze trámu 120 na 120 při délce 5,8 m je k ničemu, tedy ze statického hlediska. Únosnost nic moc a prohne i bez zatížení.
Edit:
Poměr výšky k šířce trámu je nevhodný.
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 11:51 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Trámů se bude vkládat 24 ks 40-50 cm od sebe, tak jak to vyjde mezi původní trámy. Dimenze je dle statického výpočtu s ohledem na možnou maximální výšku.
|
|
| Autor: Ladislav Polášek
Datum: 06.02.2012 12:06 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100401
reakce na ... | Jsou trámy ještě někde podepřeny - uprostřed rozpětí, nebo spíš ještě ve dvou místech? Pokud máte trámky 120/120 po 40-50cm na rozpon přes 5m tak to je úplně na .......
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 12:15 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Podepřené nikde nejsou, ale statický výpočet na to mám. Skladba na trámech bude 2x 15mm OSB, 24mm podlahové desky cetris, kročejová izolace a finální podlaha. Byl jsem ujišťován že tato skladba podlahu dostatečně zpevní, tak nevím.
|
|
| Autor: Ladislav Polášek
Datum: 06.02.2012 12:37 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100401
reakce na ... | 120/120, po 40cm, rozpon 5,5m = ŠÍLENOST. Někde je chyba, ale tento strop prostě nevyhovuje. Normálně to nedělám (proto neuvedu přesná čísla), ale i při použití řeziva pevnostní třídy C 24 to nemůže ani zdaleka vyjít.
Pevnost v ohybu překročena o desítky procent.
Průhyb a kmitání nevyhovují v řádu stovek procent!!!!
Co z toho plyne. Že i když to náhodou nespadne tak se to prohne jak luk a navíc se to bude houpat a houpat a ...
Při uvedeném rozponu a rozteči by to chtělo profil 120/220. Nebo radši 60/220 po 200mm - a použít KVH profily.
Na závěr podotýkám, že výpočet byl bleskový a skutečnost se může mírně lišit.
|
|
| Autor: Adam Kurdík
Datum: 06.02.2012 12:41 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 102918
reakce na ... | Určitě nejenom mě by ten výpočet zajímal. Nešlo by sem ten zázrak vložit? Dovedu si představit, že se podařilo našvindlovat zatížení tak, aby vyhověla pevnost. Ale pochybuji, že vyhovuje posouzení průhybu.
Počítáte na tom stropě s příčkami? Co by mělo být tou "finální podlahou"?
|
|
| Autor: Ladislav Polášek
Datum: 06.02.2012 14:14 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100401
reakce na ... | Ale jo, když se shodí nahodilé zatížení z normových 1,5kN/m2 na 1,0kN/m2 tak únosnost vyjde. Ale průhyb a kmitání je pořád "v pérdeli pane hrábě :-)". A stejně jako vás by mě zajímaly další "detaily" jako třeba příčky na stropě......
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 15:52 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Zdravím,
tak posílám to co je ve statice k části podlaha.
zatížení na stropní konstrukci:
q1,00=1,5x1,1 + 0,5 = 2,3kN/m2
l=1,05xl0=1,05x5,82=6,11m
q0,40=2,3x0,4=0,92kN/m2
Mmax=1/8xq0,40xl2=1/8x0,92x6,11*6,11=4,1
hm=65xodmocnina z Mmax=131,61mm
b=0,7xhm=92,13mm
a v poznámce je uvedeno že z konstrukčního hlediska vyhoví dřevěný stropní trám 120x120mm po vzdálenostech 400mm.
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 15:56 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Přikládám i obrázek stávajícího stavu včetně vzdáleností a dimenzí stávajících stropních trámů.
|
|
| |
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 06.02.2012 18:29 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Dobrý den. Tyto třemeny jsem původně chtěl také doporučit, ale nakonec jsem to vzdal, neboť to nebude uchyceno ve věnci, ale v cihlách a to nijak zvlášť držet nebude, nebo bude, ale pofiderně ?..... Já mám dokonce podezření, že je ten strop vzhůru nohama a že se jedná o rákosníkovou konstrukci podle obrázku ( 1 = rákosník ) , který nese pouze podhled a stropní konstrukce je nad.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 19:28 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Ty třmeny vypadají dobře, ale pro můj případ asi nevhodné protože zdivo nebude pravděpodobně dost pevné dle dnešní prohlídky. No a teď babo raď co s tím.
A co to udělat, tak že mezi každý stávající trám velknout jeden 120x200 a udělat to na stávající trámy s podporou těch nových a nebo by stačili jen ty původní?
Případně jen ty původní, ale zesílené fošnami. Varianty jsem nakreslil.
|
|
| Autor: Ladislav Polášek
Datum: 06.02.2012 19:58 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100401
reakce na ... | Prosím vás, obraťte se na někoho kdo vám to spočítá a nakreslí. Možnosti jsou různé, včetně využití stávajících trámů. Ale tohle se prostě nedá řešit na diskusním fóru.
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 20:10 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Rád bych, už jednou jsem se obrátil na "odborníka" a jak vidíte nebylo to k ničemu. A jen díky mému nápadu jsem přišel na to, že to co mám v projektu je k ničemu. Myslel jsem, že by tu mohl někdo být kdo by byl ochoten pomoci, samozřejmě nečekám, že to někdo udělá zadarmo.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 06.02.2012 20:41 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Ještě jednou mne sdělte rozměr původních trámů, to znamená šířku, výšku a vzdálenost od zdi ke zdi. Taktéž uveďte, o kolik může být budoucí podlaha výše. Zkrátka kolik se to dá "zvednout".
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 06.02.2012 21:05 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Dobry vecer, rez tramy vcetne skutecnych rozmeru je na prvnim obrazku odeme. vzdalenost od zdi ke zdi je 5,7 m. zvednout by to mohlo jit o cca 10cm od horni plochy stavajicich tramu.
|
|
| |
| |
| |
| Autor: michal cenek
Datum: 07.02.2012 09:11 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Dobrý den,
v obrázku jsem překreslil skutečný stav se všemi dimenzemi dle skutečnosti a přiložil jsem i půdorys.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.02.2012 12:18 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Takže to diametrálně mění situaci. Vy jste na samém začátku a vlastně do této chvíle naspecifikoval, co chcete řešit. Takže teď si to vymyslím. Vy chcete vyřešit strop v místnosti, aby měl dobrý kročejový útlum a současně chcete všechno udělat tak, aby se to netýkalo místností pod stropem.
Osobně navrhuji toto řešení, které ovšem předpokládá, že stávající trámy jsou dostatečně tuhé a v kodici, čili že nejsou nahnilé a strop se nehoupe. Takže sundáte škvárobeton, ověříte stav trámů, do dutiny mezi podbitím a záklopem vložíte minerální vlnu, která bude tlumit vzduchovou průzvučnost. Když to vyplníte celé, nic se nestane. K tomu musíte odkrýt několik desek ze záklopu. Po vložení minerálu to zase zaklopíte. Na tento záklop položíte cca 4 cm minerální kročejové izolace, na kterou již položíte OSB 2 x 12 mm křížem. Desky slepit v P+D a celopločně prošroubovat. Musí to plavat, čili nesmí se dotýkat žádných svislých konstrukcí.
Poznámka - pokud budou horní plochy těch trámů v různých výškách, tak musíte sundat celý záklop a pomocí příložek to srovnat.
S pozdravem Laďa
|
|
| Autor: michal cenek
Datum: 07.02.2012 12:25 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108631
reakce na ... | OK, všechny trámy kromě jednoho jsou v pohodě. jeden z těch 190x230 má zhruba do hlubky 2cm ztrouchnivělou část pod ní je dřevo tvrdé a dál se nedrolí. To bych pro jistotu zesílil ocelovou/dřevěnou příložkou. Mě jde v první řadě o utlumení a omezení přenosu hluku z horní místnosti do dolní a proto mi bylo doporučeno udělat nad stávající konstrukcí novou zcela oddělenou, že jen tak se dosáhne nejlepšího výsledku z hlediska akustiky.
Škvárobeton je již pryč. Trámy se nějak extrémně nehoupou, trochu pruží, ale u dřeva se to dá očekávat.
|
|
| Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.02.2012 12:50 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100179
reakce na ... | Dobrý den. Podle těch nákresů mě to začalo být stále jasnější. Ale také Vám muselo být jasné, že to původní řešení nemohlo staticky vyhovovat. Čili, pokud to chcete udělat lacině a s tím požadavkem na vysoký útlum, tak já bych to udělal diametrálně jinak. Strop nechal z horní strany v původním stavu i se škárobetonem. Strhl podbití a pod ty trámy nainstaloval samonosný sádrokartonový podhled, který by byl zakotvem pouze v obvodové stěně, čili nikde by se nedotýkal nosné konstrukce stávajícího stropu. Celá dutina by se vyplnila minerálem , který by tlumil vzduchovou průzvučnost. Bylo by to sice těsně za hranicí nosnosti, ale to se dá řešit hustějším rozmístěním těch nosníků. Odkaz :
http://www.knauf.cz/wpimages/other/art1453/9_D%20131%20Samonosne%20podhledy.pdf
S pozdravem Laďa
|
|
|
