Teoretický výplod k ničemu |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
|
| Příspěvky |
| |
| |
| |
Autor: Josef Musil
Datum: 14.02.2012 18:52 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100821
reakce na ... | Panu Kulhánkovi asi jde o to teoreticky stanovit u imaginární stavby s nějakými TZ teplotní haranici venkovního vzduchu, do které se vyplatí přerušované topení bez navýšení výkonu zdroje tepla a topné soustavy. To je od něj hezké, ale v celku k ničemu. Řizení topných systémú na základě daných TZ je dnes již dávno vyřešeno i bez jeho teorie. Takře doktorantská práce? Tento titul mu ještě chybí.
|
|
 | Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 15.02.2012 10:26 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100268
reakce na ... | Problém je, že výsledky nejdou vztáhnout k nějakému objektu s danou (stejnou) tepelnou ztrátou.
I objekty se stejnou tepelnou ztrátou, jako v článku mohou mít velmi různě velký potenciál úspor přerušovaným topením.
Záleří to třeba na režimu užívání (ne všechny rodiny opouštějí pravidelně objekt).
Ale i z tepelně-technického pohledu to závisí především na chování budovy ve fázi chladnutí a ohřevu. Především na rychlosti. Když Vám objekt přes přestávku nestačí vychladnout, tak nic neušetříte.
Úspory jsou pouze menší ztrátou (nižší delta t) podobu nižší vnitřní teploty. To, že se po odstavení zdroje "vybíjí" hmota není úspora. Tu bude potřeba znovu "nabít" stejným množstvím energie.
I mezi objekty se stejnou tepelnou ztrátou budou rozdíly. Podle toho, zda je zateplení vnitřní - vnější, jaký pomer dostupné akumulační hmoty je v obvodových a vniřních kcích, atp.
Dobře zateplené objekty většinou chladnou tak pomalu, že možné úspory za běžně uvažované přestávky (8-12 hod) jsou malé v % a při nízké výpočtové ztrátě tím menší v absolutní hodnotě.
Dále je otázka tepelné pohody (načasování počátku útlumu a dotápění) a predikce vývoje venkovní teploty na několik hodin dopředu (změny potřeba dělat s předstihem).
V neposlední řadě pak, jestli ten u dobře zateplených domů už tak nízký potenciál úspor je schopen využít systém vytápění a regulace.
|
|
| Autor: Petr Stoll
Datum: 15.02.2012 13:46 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100221
reakce na ... | "Řizení topných systémú na základě daných TZ je dnes již dávno vyřešeno i bez jeho teorie."
Dobrý den, řízení možná ano, ale přináší ono "řízení" maximální možné úspory tepla? Mohu se zeptat co je řídící veličinou?
|
|
| Autor: Josef Musil
Datum: 15.02.2012 22:28 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100821
reakce na ... | No tak především požadovaná teplota ve vytápěném objektu a venkovní teplota pro ekvitermní nastavení teploty otopné vody.
U sofistikovaných řídících systémů se pak nastavuje topná křivka. U těch lepších se nastavuje i automaticky podle zjišťovaných údajů řídící jednotkou.
|
|
| Autor: Petr Stoll
Datum: 16.02.2012 14:48 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100221
reakce na ... | Dobrý den, a děkuji za odpověď.
Ještě se zeptám, jakou formou je požadovaná teplota ve vytápěném objektu snímána?
Jaký akční člen na tuto teplotu reaguje?
Na základě jakého výpočtu je např. u teplovodní soustavy zajištěno, aby všechny radiátory předávaly teplo odpovídající TZ jednotlivých místností za vnějších podmínek +12, 0, -12, a zároveň, aby všechny regulační armatury pracovaly v provozních podmínkách uváděnými jejich výrobci?
Jaké úspory takováto soustava přináší?
Existuje odborná studie, ve které by byly exaktní formou doloženy dosažené úspory, a také, vyhodnocení těchto úspor vzhledem k normálovému roku?
|
|
| Autor: Josef Musil
Datum: 17.02.2012 21:23 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100821
reakce na ... | Začínat by se vždy mnělo u projektu. V první řadě musí být v projektu dobře spočítány tepelné ztráty nejen celé stavby, ale především jednotlivých místností a k tomu i navrženy výkony radiátorů nebo výkon podlahového topení. Tím se předejde problémům, že v některých místostech je chladno a vjiných přetopeno. Přetopení však lze regulavat termohlavicí na rediátoru.
U topení s radiátory je dost důležitá ekvitermní regulace se vším co kní patří. Ta Vám řídí dle venkovní teploty teplotu topné vody. Pokojový termostat, který je umístěný v tzv. referenční místnosti, nečastěji je to obývák, pak dává do řídící jednotky informaci, zda je místnost a tím celý objkekt natopen na požadovanou teplotu. Řídící jednotka pak podle těchto informací upřesňuje nastavení topné křivky.
Termostatické hlavice jsou pak na jednotlivých radiátorech pro případ, že si chcete v měkterých místnostech, většinou v ložnici, nastavit nižší teplotu. Pokud je takový topný systém dobře naprojektován a udělán, funguje pak dobře.
|
|
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 18.02.2012 12:57 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Dobrý den,
jen poznámku k regulaci soustav. Uregulovat jediné těleso korekcemi otopové křivky při použití dvou řídicích veličin (vnější teploty a teploty v referenční místnosti) je teoreticky možné. Uregulovat tímto způsobem soustavu s více tělesy už možné není, protože každá místnost vykazuje v průběhu otopné sezóny jinou závislost energetických nároků na vnější teplotě (v podstatě by každá místnost vyžadovala vlastní otopovou křivku).
Existují pak dokonce místnosti, které s vnějším prostředím vůbec nesousedí a takové místnosti nemohou být ekvitermně regulovány vůbec (při te = -12°C i při te = +12°C vyžadují stejnou teplotu vody, vzhledem k vysazené otopné ploše).
Regulace výkonu ve vytápění proto musí být vždy kombinovaná a teplota vody v závislosti na vnější teplotě (tj. kvalitativní regulace na počátku soustavy) musí odpovídat nárokům kritické místnosti.
V koncových bodech (na prahu otopných těles) pak celkovou kombinovanou regulaci doplňuje kvantitativní složka (TRV), která musí reagovat na tepelné zisky, působící právě v bodech koncových.
TRV tedy slouží k udržování projektované (nikoliv náhodně volené) vnitřní teploty tak, aby při stoupající vnitřní teplotě vzduchu v místnosti byl omezován odběr tepla ze zdroje - a pro tento účel byly také vymyšleny.
Umělé snížení teploty v místnostech (při tzv. nesouběžném vytápění) princip celkové kombinované regulace zásadním způsobem porušuje. Při správné otopové křivce totiž plným otevřeím hlavice vzniká zkratový průtok porušující hydraulickou vyváženost soustavy, přičemž odpovídající výkon se při nominální otopné ploše do místnosti nepřenese. Přivřením (nebo uzavřením) termostatických hlavic zase narůstají tepelné ztráty plně vytápěných místností a při správné otopové křivce (a nominální otopné ploše) se požadované teploty v plně vytápěných místnostech opět nedosáhne.
Regulační procesy v dynamických soustavách s otopnými plochami odpovídajícími tepelným ztrátám při výpočtové vnější teplotě, mají být proto zásadně kombinované a plně automatické, bez irelevantních zásahů do vztahů mezi tepelnou ztrátou, velikostí otopné plochy a teplotou vody. Při působení tepelných zisků má soustava automaticky snížit odběr tepla a pominou-li tepelné zisky, má se soustava automaticky vrátit k projektovanému výchozímu stavu. Teprve zajištění těchto podmínek garantuje bezporuchové a plně úsporné vytápění, bez cyklického opakování zátopových stavů a bez zkratových průtoků, které jsou příčinou většiny problémů.
Pro zjištění těchto souvislostí ovšem potřebuje projektant řádově mocnější nástroj (software), než jakým jsou komerční produkty a proto existuje mezi projektanty mnoho nejasností.
|
|
| |
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 18.02.2012 13:16 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Každá regulace má svoji regulovanou hodnotu a zpětnou vazbu která definuje kde se regulovaná hodnota má pohybovat. Které veličiny mám snímat abych tyto podmínky splnil? Nebo je to jinak nějak chytřeji?
|
|
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 18.02.2012 16:39 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Dobrý den pane Křene,
ano, každá regulace má svoji řídicí a řízenou veličinu, i zpětnou vazbu definující, v jakém rozsahu se má řízená veličina pohybovat. U nás tomu říkáme prostě "požadavky na regulaci", které musí určit projekt vytápění.
Projektant vytápění tedy musí určit základní výchozí bod, od kterého se má regulace odvíjet směrem "nahoru nebo dolů". Projektant M+R musí od projektanta vytápění znát požadavky na normálový, maximální i minimální výkon soustavy, musí vědět co je "poruchovou veličinou" složek celkové kombinované regulace a v jakém rozsahu se hodnoty poruchových veličin pohybují.
V základním (výchozím) bodě regulace musejí být určeny průtoky, teploty a diferemčmí tlaky a musí být známo, jak se tyto hodnoty změní při minimálních a maximálních požadavcích na vytápění.
Má-li akční člen regulace (obyčejný ventil) požadavky splnit, nesmějí tyto požadavky vybočit z jeho regulační schopnosti. U kvantitativní regulace tedy nesmějí být minimální požadavky na průtok pod hranicí minimálního zdvihu kuželky, maximální požadavky nad hranicí maximálního zdvihu a u kvalitativní regulace musí ležet maximální i mimální teplota teplota uvnitř regulačního pásma směšovacího prvku. To určitě všechno víte a uvádím to spíše pro ostatní čtenáře diskusí.
Při vytápění bytových objektů požadavky na regulaci meze regulačních schopností armatur překračují. Zatímco v závislosti na vnější teplotě je požadována regulace v rozsahu cca 100% až 25% výkonu, lokální tepelné zisky mohou i překračovat tepelné ztráty místností a proto lokálně dochází až k přerušení průtoku. To nelze řešit jen kvalitativní regulací na počátku soustavy, protože snížení teploty vody na úroveň lokálního přetápění by znamenalo nedotápění místností, kde tepelné zisky nepůsobí.
Kvantitativní regulace obecně neumožňuje lokálně zvýšit výkon otopných těles (při průtoku 500% se při stejné teplotě vody výkon zvýší cca o 10%) a kvalitativní regulace na počátku rozvodné sítě neumožňuje přizpůsobit teplotu vody rozdílným lokáním požadavkům společně připojených (a společně kvalitativně regulovaných) místností.
Problém se proto řeší kombinovanou regulací. Řídicí veličinou pro teplotu vody pro kritickou místnost je vnější teplota (případně s vlivem oslunění, větru,atd.) a řídicí veličinou pro koncové body soustavy je vnitřní teplota každé (nejen referenční) místnosti , se kterou pracují termostatické nebo termodynamické prvky u jednotlivých radiátorů.
Aby soustava mohla takto individuální nároky na kombinovanou regulaci plnit, musejí být teploty vody funkčně přiřazeny k vnější teplotě a lokální průtoky musejí být funkčně přiřazeny k lokálním vnitřním teplotám vytápěných místností. Ŕídicích veličin je tedy při kombinované regulaci mnoho.
Klasické projektování toto přiřazení mnoha řízených veličin k mnoha řídicím veličinám kombinované regulace ničím neřeší a individuální požadavky na regulaci koncových bodů soustavy se snaží řešit na jejím počátku, což samozřejmě fyzikálně nejde. Často to znamená jen vyhozené peníze za "inteligentní regulaci", která svou "inteligenci" nemůže uplatnit, protože k tomu nemá dostatek signálních veličin a protože co vyhovuje v daném okamžiku jedné místnosti, nevyhovuje místnostem ostatním.
Je těžké v rámci diskusního vlákna všechny principy kombinované regulace dostatečně objasnit, protože jsou potřebné obrázky, grafy, modelové výpočty a hlavně silný software. Je škoda, že projektanti takový SW k dispozici nemají. Zabránilo by se mnoha nejasnostem.
Snad se mi ale podařilo aspoň trochu naznačit podstatu a princip problému o jehož složitosti svědčí fakt, že kompletní vyřešení soustavy s kombinovanou regulací představuje cca 800% nároků na klasický projekt.
Na Vaši otázku, zda je to "nějak jinak chytřejší" musím odpovědět - ano, je to zajištění vztahů mezi řídicími a řízenými veličinami ve všech bodech soustavy a nikoliv jen na jejím počátku, nebo v referenční místnosti - a o to je to náročnější. Přesto je to v bytových a sídlištních domech běžně aplikováno. Výsledkem jsou nejvyšší úspory tepla regulačními procesy, nehlučný provoz, atd., protože soustavy neprazují se zkratovými průtoky, s dilatačními šoky a s mnoha dalšími negacemi.
|
|
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 18.02.2012 20:26 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Děkuji za pěkné pojednání. Když to shrnu tak v topných systémech schází vhodná odezva, která by korigovala teplotu topné vody podle momentálního stavu systému. Jako nejvhodnější stabilizační prvek se mi jeví korekce topné křivky dle průtoku topným systémem. Tato korekce se nepoužívá (lépe řečeno žádná korekce) a topné systémy pracují podle zadaných křivek nerespektujících momentální stav.
|
|
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 18.02.2012 21:42 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Dobrý večer pane Křene,
ano, to by bylo řešení, jenže je zde právě problém v tom, že ta korekce teploty vody by nemohla být prováděna centrálně (na počátku soustavy pro všechna společně připojená tělesa) a nemohla by být prováděna ani pro součtový průtok společně připojených těles.
Součtový průtok na počátku soustavy totiž nevypovídá nic o individuálních nárocích jednotlivých místností. Navíc - dynamická soustava s TRV vysílá ke zdroji tepla obrácený teplotní signál než soustava bez TRV.
U tradiční soustavy bez TRV klesající teplota vratné vody signalizovala zdroji tepla požadavek na vyšší tepelný výkon, ale u soustavy s TRV znamená pokles teploty vratné vody požadavek na snížení tepelného výkonu (pokles teploty "tz" je způsoben automatickým zavíráním TRV při přebytku tepelného výkonu dodávaného soustavou, protože při sníženém průtoku tělesa vychlazují vodu více).
Toto vše vedlo kdysi ke vzniku termohydrauliky, která pracuje s individuálními řídicími veličinami lokální kvantitativní složky regulace a s centrální řídicí veličinou složky kvalitativní regulace.
Celková kombinovaná regulace tak může pracovat prakticky se 100% účinností obou svých složek a přitom plně zohledňovat individuální požadavky jednotlivých místností, včetně individuálně působících tepelných zisků. To je v podstatě u klasicky seřízených soustav (bez řešení TH) nemyslitelné.
Klasicky projektované a seřízené soustavy proto nemohou soustavám TH konkurovat ani bezporuchovým provozem, ani úsporami tepla, protože nemají zajištěny funkční vztahy mezi řídicími a řízenými složkami celkové regulace vytápění.
Naše lidské představy o funkci a regulaci otopných soustav jsou příliš silně poznamenány půl století trvající érou statických soustav bez regulační techniky. Těžko chápeme, že dynamické soustavy s regulační technikou se chovají úplně jinak a proto musejí být jinak projektovány. Lidé nemohou za to, že nemají k dispozici odpovídající SW pro dynamické soustavy a proto je musíme v jejich "statických" (pro dynamické soustavy neplatných) úvahách chápat.
Rozdíly mezi statickými a dynamickými soustavami musíme trpělivě vysvětlovat, zvláště v oblasti vyvažovacích a diagnostických metod, protože dynamické soustavy do stavu správné a úsporné funkce těmito metodami vlastně uvést nelze.
Diskuse znamená umět naslouchat argumentům druhého a děkuji všem diskutujícím, že to dovedou. Dokazují tím, že o oboru skutečně hodně vědí.
|
|
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.02.2012 07:08 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Jaké elementy zajistí správné seřízení a funkci topné soustavy. Zatím je to systém regulace neutrálního bodu, regulace teploty na vstupu do domu, regulace tlakové diference před TRV. Zatím jsem se nedozvěděl čím regulovat.
|
|
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 19.02.2012 11:13 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Ekvitermní kvalitativní regulace na počátku soustavy. Lokální kvantitativní regulace na prahu otopných těles termostatickými (nebo termodynamickými) ventily a nastavení lokálních teplotních čidel (termostatických hlavic). Průtoky v okruzích těles musejí být korigované, aby přenosem tepla a tepelným působením vlastní soustavy zajišťovaly aktivaci teplotních čidel ke zdvihu kuželek TRV, který odpovídá výrobcem publikované závislosti mezi požadovanou hodnotou "Kv" a nastavením hydraulického odporu (druhé regulace TRV) při výrobcem uvedeném proporcionálním pásmu XP.
Otopná tělesa v soustavě při korigovaných průtocích pracují s různými teplotními spády vody, nikoliv s jednotným teplotním spádem jako při klasickém projektování. K bodu směšování (tj. do tepelného zdroje) se také (bez působení tepelných zisků) vrací správná teplota zpětné vody, odpovídající otopové křivce.
Všechna tělesa v soustavě přitom pracují se shodným proporcionálním pásmem XP a se shodnou okamžitou střední teplotou vody, která je v tepelném zdroji. Tím je zajištěna prakticky 100% účinnost ekvitermní regulace a zároveň prakticky 100% účinnost kvantitativní regulace.
Protože všechny TRV pracují se shodným proporcionálním pásmem, jsou vypočtené hodnoty nastavení TRV v souladu s projektovými podklady výrobce a jsou tedy správné (soulad pracovního proporcionálního pásma s podklady výrobce při klasickém projektování zajištěn není, protože není zajištěn základní zdvih kuželek, odpovídající teplotní roztažnosti čidel při výrobcem uvedeném proporcionálním pásmu XP). Klasickým projektováním tedy nejsou respektovány a dodrženy projektové podklady výrobců TRV.
Protože korigované průtoky odpovídají požadovanému přenosu tepla od zdroje ke spotřebičům (radiátorům), jsou součtové korigované průtoky na patách stoupaček i na počátku soustavy věrohodným podkladem pro případné hydraulické vyvažování nebo měření. Klasické projektování věrohodné průtoky neposkytuje a proto je hydraulické vyvažování (prováděné na klasicky určené průtoky) chybné, stejně jako měření parametrů a diagnostika, pracující s klasickými chybnými průtoky.
Termohydraulicky projektované soustavy navíc žádné dodatečné vyvažování, měření ani diagnostiku nepotřebují, protože jsou hydraulicky přesně vyváženy (navíc ve všech bodech a nikoliv jen na patách stoupaček nebo na vstupu do soustavy) a nadto jsou ještě navíc ve všech bodech vyváženy i termicky. To znamená, že ve všech bodech soustavy jsou všechny řízené veličiny funkčně přiřazeny k řídicím veličinám a regulační procesy nejsou náhodné.
Správné projektování a seřizování dynamických soustav tedy nevyžaduje žádné specifické armatury a každou otopnou soustavu lze pouhým přeprojektováním a novým seřízením změnit na soustavu termohydraulickou. V panelových domech pak znamená prakticky 100% účinnost kombinované regulace cca trojnásobné úspory tepla instalvanou regulační technikou a návratnost investice se pohybuje kolem dvou měsíců. Jde tedy o nejlevnější a nejúčinnější opatření pro dosažení bezporuchového provozu a úspor tepla při vytápění budov. Veškeré problémy s vytápěním jsou bohužel způsobeny tím, že klasické projektvání soustav s regulační technikou je chybné a soustavy s TRV se klasicky projektují úplně stejně, jako kdyby žádné TRV neobsahovaly.
|
|
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.02.2012 11:31 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Můžete upřesnit rozdíl mezi termostatickým a termodynamickámi ventily? Jsou na trhu? Další problém je vlastní nastavení příslušných topných křivek. Pokud pracuje topný systém dle nastavené topné křivky je doba natopení na požadovanou teplotu po útlumu neúměrně dlouhá protože zde není výkonová rezerva. Tak že jaké jsou prioritní signály běžné regulace topného systému. Píšete stále moc omáčky a nikoliv konkrétně k dané problematice. Jak jste napsal v některém předešlém příspěvku. Regulace pracuje na základě porychy, která vybudí nějakou odezvu. S tím se nedá než souhlasit. Když to vyhodnotím pro standardní použití. Zatím jsem se nic nového nedozvěděl. Aby fungoval topný systém tak jak má musí jeho řídící systém mít dostatek informací aby šly jednotlivé regulační obvody vhodně odladit. Tak kde přínos? Vše se dá nastavit pouze s vhodným vyhodnocením. Nic nového pod sluncem.
|
|
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 19.02.2012 14:06 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Je mi líto, že v plném zajištění vztahů mezi řídicími a řízenými veličinami regulace na jedné straně a klasickou soustavou, která tyto vztahy ničím zajištěny nemá (a nikdy v historii oboru vytápění neměla), nevidíte "žádný rozdíl" a hodnotíte to jako "nic nového pod sluncem".
Naštěstí si toho zásadního rozdílu zahraniční odborníci narozdíl od Vás všimli a proto se TH dostala (dokonce pětkrát za sebou) na titulní stránky jejich prestižního odborného časopisu. Je mi také líto, že moji snahu vysvětlit podstatu věci člověku, kterému zásadní rozdíly unikají, hodnotíte jako "omáčku" a slovy "nic nového pod sluncem" degradujete výsledky práce, které jste ani přes vysvětlení nepochopil, natož abyste je sám dokázal realizovat. Obor vytápění zřejmě není určen každému a ani se porozumění složitému oboru od každého nečeká.
Nic si z toho, pane Křene, nedělejte. Na Vaše slova
"Aby fungoval topný systém tak jak má musí jeho řídící systém mít dostatek informací aby šly jednotlivé regulační obvody vhodně odladit. Tak kde přínos? Vše se dá nastavit pouze s vhodným vyhodnocením. Nic nového pod sluncem."
Vám mohu na závěr prozradit, že regulace soustavy nezávisí na tom, co si přeje regulační systém a na tom, jak jsou jeho regulační obvody odladěny. Regulace soustavy závisí na tom, co Vám její prvky fyzikálně dovolí.
Například při zvýšení průtoku tělesem na 500% vzroste jeho výkon jen cca o 10% a Vy, i regulační systém (třeba i s nekonečným počtem informací), si můžete přát cokoliv. Než budete příště kritizovat co jste nepochopil, prosím, zamyslete se.
|
|
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.02.2012 15:35 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Než někoho budete napadat tak sipřečtěte co píšete. Nárůst průtoku o 500% je nesmysl za běžného provozu nerealizovatelný. Každá stoupačka je vybavena regulátorem tlakové diference. Pokud je zde pouze oběhové čerpadlo tak dle jeho Q/h křivky to není možné. Sám píšete že vše je pouza v možnostech které jednotlivé prvky fyzikálně dovolí.
|
|
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 19.02.2012 18:52 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Milý pane Křene,
právě Vy napadáte něco, co ani přes podrobné vysvětlení nechápete a v diskusích se pasujete do role odborníka. Ale já si začínám myslet, že jste spíše "domkař", který se asi s větší soustavou v roli projektanta nesetkal. Uvádění "velkých soustav do provozu" ještě neznamená, že člověk chápe, co se v soustavách ve skutečnosti děje. A jako "zkušený provozák" poučujete projektanty o tom, co je či není "nesmysl". Zkratový průtok 500% je sice velký, ale ve větší dynamické soustavě možný. Zvýšení průtoku asi na 250% přibližně dosáhnete už pouhým plným otevřením hlavice a pro dalších 250% pak stačí, když bude na ventil působit asi šestkrát větší diferenční tlak, který nemohl regulátor diferenčního tlaku kompenzovat, protože například pracoval s nedostatečným součtovým průtokem (on je totiž dimenzován na součtový průtok celé stoupačky a ne na průtok radiátorem). A šestkrát větší tlak z vnější distribuční sítě není nijak nemožný. Neoznačujte tedy za "nesmysl" to, co jste třeba osobně neviděl a buďte ve svých radikálních soudech skromnější.
Nepochopil jste ani to, že jsem tento průtok uvedl pouze jako příklad, demonstrující nesmyslnost představy, že se otopná soustava bude chovat podle požadavků naprogramovaných na regulátoru, jak si funkci soustavy zřejmě představujete. Nic ve zlém, pane Křene, ale držme se každý svého verpánku. Ujišťuji Vás, že dnešní dynamické soustavy pracují řádově lépe a úsporněji než soustavy, které jste zprovozňoval. My nic zprovozňovat nemusíme, protože soustavy fungují a spoří teplo i bez funkce, kterou jste zastával.
Nevolil bych tento tón, kdybyste moji práci nenapadl a nedegradoval.
Samozřejmě bych Vám nemusel vůbec odpovídat, ale třeba se na Vašich představách o oboru vytápění dá ještě něco zachránit.
|
|
| |
| |
| Autor: Jiří Ráž
Datum: 20.02.2012 12:48 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Dobrý den pane Musile a pane hetzere,
pod názvem "termostatické" ventily se rozumí ventily, u kterých je zdvih kuželky ovládán bez pomoci přídavné energie. Pracují na dilatačním principu integrovaného nebo odloučeného teplotního čidla s kapilárou, kterou se přenáší roztažnost dilatační látky (kapaliny) na kuželku. U termostatických ventilů tedy není potřebný žádný elektronický regulátor.
Jako "termodynamické" jsme kdysi začali pracovně označovat ventily s kuželkou, ovládanou například servopohonem. Řídicí veličina (například teplota v prostoru) je snímána čidlem a vyhodnocena regulátorem, který podle příslušného algoritmu vydá povel ke změně zdvihu kuželky. Takovým ventilem, specielně vyvinutým pro malé průtoky, je například COMAR, na jehož vývoji optimální regulační charakteristiky jsme se kdysi podíleli.
"Termodynamické" ventily se také někdy označují jako ventily s předdefinovanou regulační charakteristikou (lineární, parabolickou, ekviprocentní nebo speciální) a speciální charakteristiku má právě COMAR.
Termostatické ventily prakticky žádnou regulační charakteristiku nepotřebují, protože jde především pouze o kontinuální omezování průtoku, bez nároků na přesnou regulaci.
"Termodynamické" ventily se v soustavách IRC používají i pro otopná tělesa (samozřejmě ne COMAR), ale jde o poměrně nákladnou záležitost a proto se používají spíš ventily termostatické.
Omlouvám se diskutujícím, že někdy člověk prostě musí zvednout hlas a změnit tón komunikace pro ty, kteří něco nechápou, ale veřejně kritizují.
|
|
| Autor: Petr Stoll
Datum: 20.02.2012 16:05 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100221
reakce na ... | Dobrý den, pane Musil, a děkuji za odpověď.
Pro mě je "etalonem" úsporně fungující otopné soustavy OS vyregulovaná a seřízená na základě "termohydraulického" výpočtu, jak zde již podrobněji a fundovaně popsal pan Ráž.
Zajímalo mě jen, do jaké míry (na základě jakých regulačních procesů a regulačních členů ve vztahu k maximálně možným dosaženým úsporám energie) vámi popisovaná OS pracuje.
|
|
| Autor: Josef Musil
Datum: 20.02.2012 17:20 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100821
reakce na ... | Celý systém, který mám v našem domě, je následující.
Zdroj je automatický peletový kotel Ferroli GFN 5 Pellet 20 kW, který topí do AKU nádoby PAST 900 l (LL+SX). V AKU nádrží je dvojitý průtokový výměník na ohřev TUV a ve spodní části výměník pro solární ohřev. Topný okruh je napojen z AKU přes trojcestný ventil se servopohonem. Teplota topné vody je řízena ekvitermní regulací Siemens s venkovnímčidlem, čidlem topné vody a řídícím termostatem. Všechny údaje jsou základními veličinami pro řídící jednotku, která pak nastavuje topnou křivku.
Na ventilech radiátorů, mimo referenční mísrnost, jsou ještě termostatické hlavice. Kotel je spínán rovněž přes řídící jednotku dle čidel na AKU nádrži. Kotel zapíná, když se nádrž vybije na 60ºC a vypíná při 80ºC. teplota TUV do rozvodu je řízena trojcestným termostatickým ventile na výstupní teplotu 50ºC.
Těchto instalací jsme dělali již několik a všude fungují bezvadně.
|
|
| Autor: Tomáš Gill
Datum: 21.02.2012 15:14 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 108532
reakce na ... | Chtěl bych se Vás zeptat, kolik m2 vytápíte tímto kotlem, jakou teplotu pouštíte do radiátorů a jakou máte spotřebu pelet. Jelikož mám stejný kotel, vytápím 280 m2, ale bez AKU nádoby a topím přímo do radiátorů teplotou 60 stupňů. Spálím při -20 stupních 45 kg pelet denně. Počítaná ztráta budovy je 10 kW při - 15 i s větráním. Radiátory nemám osazené termoventily, soustava nebyla nijak projektovány, pouze velikost radiátorů odpovídá tepelným ztrátám mísností + 20% rezerva. Kotel je řízen cyklicky termostatem z referenční místnosti. Má smysl instalovat termohlavice, když jsou všechny radiátory trvale otevřené na max. a nedochází k přetápění? Jak by se u takovéto soustavy projevila Aku nádoba? Stačil by výkon kotle? Děkuji
|
|
| Autor: Petr Stoll
Datum: 22.02.2012 15:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100221
reakce na ... | Dobrý den, věřím, že takováto otopná soustava může fungovat dobře. Zároveň však věřím, že na základě "termohydraulického" výpočtu by bylo možné v otopné soustavě dosáhnout nejenom projektovaných vnitřních teplot a bezporuchového provozního stavu, ale především dalších potencionálních úspor energie na základě využívání vnějších tepelných zisků.
|
|
Autor: Jiří Ráž
Datum: 14.02.2012 12:14 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100809
reakce na ... | Dobý den,
Řehánek je v oboru stavební teplené fyziky pojem, stejně jako dnes Karel Kabele a další. Téma článku vychází z faktu, že tepelný zdroj je dimenzován na nejnižší (výpočtovou) teplotu, která se v otopné sezóně vyskytuje průměrně asi 6 dnů a ve zbývajích cca 200 dnech obsahuje instalovanou výkonovou rezervu. Logicky pak existuje hranice vnější teploty, do které výkonová rezerva zdroje stačí pokrýt potřebný zátopový výkon.
Když jsme v roce 1980 tento zátopový výkon hledali, byla výsledkem nestacionárních výpočtů hodnota 279% za podmínky, kdy součtová teplota místností nepoklesla pod 32°C (například 16°C vzduch a 16°C průměrná vnitřní povrchová teplota konstrukcí) a původní vnitřní teplota místností měla být zátopovým výkonem obnovena za 1 hodinu. Řehánek uvádí zátopový koeficient 2,75 a lze souhlasit.
Do takového výpočtu samozřejmě vstupují zcela konkrétní vlastnosti stavebních konstrukcí, intenzita výměny vzduchu, atd., takže přínos článku je opravdu pouze v rovině teoretické. 27% úspor tepla by ovšem nastalo jen tehdy, kdyby se otopná přestávka (přerušené vytápění) týkala všech místností v objektu, ve kterých by byl současně povolen pokles součtové teploty. Úspor 27% by se tedy nedosáhlo při tzv. "nesouběžném vytápění", kdy v některých místnostech jsou tělesa uzavřena a ve vytápěných místnostech je ve stejné době nutné působit výkonem vyšším.
Přikláním se proto k názoru diskutujících, kteří mě mile překvapují. Ano, článek měl možná přijít o 30 let dříve. V době zateplených budov jsme totiž schopni moderním seřízením otopných soustav proti nezateplenému stavu spořit cca 80% tepla - a bez poklesu vnitřní teploty místností v době přerušeného vytápění. Je přitom ovšem potřebné, klasické projektování opustit a regulační techniku navrhovat tak, aby zabránila nechtěnému přetápění tepelně izolovaných objektů a aby mohla plně reagovat na vnitřní i vnější tepelné zisky. Přerušované vytápění nám navíc poškozuje stavební konstrukce i tepelná zařízení a když se vše sečte, je prostě nevhodné.
Jen mi vrtá hlavou, jak mohu diskutující projevovat tak parádní logické myšlení, nejsou-li specialisty v oborech, ke kterým se vyjadřují. Pánové, klobouk dolů.
|
|
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 14.02.2012 13:03 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Nechci se vytahovat ale mám za sebou několik uvádění do provozu teplofikačních systémů. Začínal jsem v době kdy nějaké termostatické hlavice nikomu nic neříkaly. Tak že jsem sledoval jak se chová teplofikační soustava při masívním použití termostatických hlavic. Jednalo se o celkem velký teplofikační systém "Havířov". Protože zde byly použity standardní hlavice (ne programovatelné) docházelo k celkem významným výkyvům topného výkonu při odtápěcích procesech. Tyto procesy byly viditelné přesně v době kdy měly místní výměníkové stanice zadáno snížení teploty. V okamžiku kdy se tento děj odehrával byl pokles výkonu až o 25%. Nejzajímavější bylo zjištění že po cca 40 minutách až 1 hodině se topný výkon usadil na původní hodnotě. Bylo to dáno charakteristikou termostatických hlavic které reagovaly na nové podmínky. Závěrem bylo že se vlastně žádné významné odtopení nekoná. Další poznatek byl, že pro zrovnoměrnění provozu zdroje tepelné energie je vhodná akumulace do potrubí k pomocnému zdroji než vlastní start pomocného zdroje. Změna průtoku v potrubí akumulace byla výrazně rychlejší než reakce pomocného zdroje.
|
|
|
