Regenerace panelových domů a vytápění

Autor: Jiří Ráž
Datum: 26.02.2012 13:43
uživatel: 100809


Dobrý den,

diskusní fórum a poradna TZB-info je výborná příležitost k výměně zkušeností s problémy, které lidi tíží. Rád bych otevřel diskusi o problému, který tíží téměř polovinu lidí v ČR, bydlících v panelových domech. Pojďme si sdělovat zkušenosti s úsporami tepla po zateplení budov, uvádět konkrétní naměřené hodnoty a společně hledat odpověď na otázku, proč naše úspory zateplením většinou neodpovídají úsporám očekávaným. Zateplením bychom měli uspořit cca 50% tepla při vnitřní teplotě 20°C ve všech místnostech (bez vypínání těles). Opravdu těch 50% všichni uspoříme ?

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 41   starší >>
Příspěvky
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 05.04.2012 17:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. To by mě zajímalo, kdo a proč ukradl Vaše vlákno, kde jsem se chtěl dovědět, jak to bude se ziskem výrobce tepla. Předpokládám, že jste ho nenechal amputovat Vy.
S pozdravem Laďa

Autor: bob svaton
Datum: 05.04.2012 19:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108292
reakce na ...
sem si vytahl fa. za dodavku tepla a jsou tam polozky platba za sjednane mnozstvi a platba za tepelnou energii pro UT. za to sjednane mnozstvi vas stahnou v kazdem pripade a to druhe je nejaka jejich cena kterou si pravdepodobne urcuji jak chteji. pri jednanich o zmene sjednaneho mnozstvi je jejich stanovisko ze v pripade zatepleni objektu souhlasi s 5% snizovanim rocne. cili situace je takova ze spotreba rapidne klesla a cena za teplo zustava stale stejna.

Autor: Jiří Ráž
Datum: 06.04.2012 11:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dotaz "jak to bude se ziskem výrobce tepla" s tématem příspěvku "Regenerace panelových domů a vytápění" opět přímo nesouvisí a nedivil bych se, kdyby jej administrátor odstranil. Dotaz totiž navíc poškozuje dobré jméno portálu TZB-info tím, že v náznacích zpochybňuje význam a oboustranou výhodnost TH, o které portál publikuje odborné články, v zájmu informovat čtenáře o nových technických řešeních.

Ale protože odpovědět je slušností, tak panu Jaskvovi odpovím a tím budu jeho případné další irelevantní dotazy považovat za vyřízené.
Dotaz pana Jaskvy se týká článku, který četlo cca 5500 lidí, kteří článek pochopili a v diskusi k článku se negativně nevyjádřili.

Článek se týkal možné ceny tepla pro vytápění po zateplení všech budov při aplikaci TH, vycházel přitom z konkrétní struktury ceny za 1 GJ konkrétního dodavatele a porovnával období roku 2001 a 2008.

2001 - 100% paliva pro ÚT:
--------------------------------
Celkem 123 Kč/GJ, z toho palivo 57% = 70,11 Kč/GJ
ostatní náklady včetně zisku 43% = 52,89 Kč/GJ

2008 - 20% paliva pro ÚT (předpoklad zdražení paliva na 240%):
--------------------------------
Palivo 70,11*2,4 = 168,26 Kč/GJ * 0,2 = 33,65 Kč/GJ
ostatní nesnížené náklady vč.zisku 52,89 Kč/GJ
Výrobní cena tepla pro ÚT celkem 86,54 Kč/GJ

Vše bylo vztaženo ke struktuře ceny za 1GJ tepla pro vytápění a nikoliv k poklesu celkového objemu prodeje tepla dodavatelem, což pan Jaskva a ještě asi tři další diskutéři, nepochopili.

V článku bylo pak uvedeno, že při spotřebitelské ceně 135 Kč/GJ, by při stejných ostatních nákladech stoupl zisk dodavatele na 135/86,54*100 = 156% a aplikace TH by byla oboustranně výhodná.

Pan Jaskva si však pokles spotřeby paliva pro vytápění popletl s celkovým poklesem výroby tepla na 20% a začal diskutovat o tom, že je obchodník, že mu "kupecké počty docela jdou" a že by do by do takového obchodu nešel.

Celková výroba tepla se ale skládá z tepla pro ÚT+TUV. U nezateplených domů je ÚT cca 65% a TUV cca 35%. Celkový objem výroby a prodeje tepla by tedy činil:
ÚT = 65%*0,2 = 13% + TUV 35% = 48%, takže tržby za prodávané teplo (které článek vůbec neanalyzoval) by v žádném případě na 20% nepoklesly a naopak všechny ostatní náklady, včetně zisku, by zůstaly stejné jako při výrobě pětkrát většího množství tepla pro vytápění.

V roce 2008 by celková výrobní cena na 1GJ tepla tedy činila:
Palivo 70,11*2,4*0,48 = 80,77 Kč/GJ + ostatní nesnížené náklady včetně původního zisku 52,89 Kč/GJ, takže celkem 133,66 Kč/GJ.
Při ceně 135 Kč/GJ by tedy dodavatel tepla nic neprodělal, zisk by měl stejný, i když by pro samotné vytápění vyráběl pětkrát méně tepla.

Pokud by dodavatel tepla trval na tom, že se jeho zisk o 56% zvýšit musí, pak by jednotková prodejní cena mohla činit 133,66*1,56 = 208,51 Kč/GJ a nikoliv 513 Kč/GJ.

Článek měl tedy ukázat, že plošná aplikace TH je výhodná za všech okolností a přináší zisk odběratelům i dodavatelům tepla. Jako jediné opatření v celém procesu znamená i významný přínos pro životní prostředí, protože se celkově spálí cca jen polovina paliva. Článek nebyl rozhodně namířen proti dodavatelům tepelné energie a měl naopak ukázat cestu, která by věčné spory mezi odběrateli a dodavateli tepla odstranila.

Nepochopení článku však rozhodně není důvodem k věřejně proklamovaným pochybnostem, snižujícím význam TH v očích ostatních čtenářů vlákna, jak se někteří diskutéři mylně domnívají. Žádám je proto, aby si k takovým účelům našli vlákno jiné a diskusi s nimi považuji za uzavřenou.

Autor: bob svaton
Datum: 06.04.2012 11:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108292
reakce na ...
potreboval bych objasnit tohle

2001 - 100% paliva pro ÚT:
--------------------------------
Celkem 123 Kč/GJ, z toho palivo 57% = 70,11 Kč/GJ
ostatní náklady včetně zisku 43% = 52,89 Kč/GJ

2008 - 20% paliva pro ÚT (předpoklad zdražení paliva na 240%):
--------------------------------
Palivo 70,11*2,4 = 168,26 Kč/GJ * 0,2 = 33,65 Kč/GJ
ostatní nesnížené náklady vč.zisku 52,89 Kč/GJ
Výrobní cena tepla pro ÚT celkem 86,54 Kč/GJ

proc cenu paliva v 2008 zdrazite na 2,4 nas a vzapeti ji zlevnite 5x

to chcete nekomu nabulikovat ze palivo na 1GJ tepla stoji 33,65kc?

Autor: Jiří Ráž
Datum: 06.04.2012 12:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Pane bobe svatoni, u Vás jde pravděpodobně o elementární nepochopení psaných textů a věta o "nabulikování" uráží recenzenta článku i portál TZB-info, který článek na doporučení specialisty pro obor vytápění publikoval (o sobě ani nemluvím).

Článek vychází z předpokladu, že by se v období mezi roky 2001 a 2008 zdražilo palivo na 240%, čímž dodavateli tepla dokonce ještě nahrává. Specielně pro Vás tedy ještě jednodušeji:

I kdyby v období 2001 až 2008 došlo ke zdražení paliva na 240% a spotřebovalo by se jej pouze 20%, činily by náklady za palivo 33,65 Kč/GJ tepla a při nesnížených ostatních nákladech by výrobní cena 1GJ tepla činila 86,54 Kč/GJ.

Musím Vás proto požádat, abyste svými notorickými planými pochybnostmi serióznost autora, recenta, ani portálu TZB-info madále neznevažoval a toto diskusní vlákno opustil. Na osobní pochybnosti máte jistě právo, ale zpochybňovat věrohodnost údajů publikovaných v odborném článku na tomto portále slovy o nějakém "bulikování", ani zpchybňovat odborníky, kteří obsah článku kontrolovali, prostě veřejně nemůžete. Zvláště pak ne, když se obsah Vašich pochybností zcela míjí s obsahem diskusního vlákna (pročtěte si podmínky vstupu do diskuse a právo administrátora příspěvky, které s tématem nesouvisí, odstranit).
Jako autor odborného článku, který prošel kontrolou odborníků, Vám další znevažování odborníků na TZB-info nemohu tolerovat a doporučuji, abyste to včas pochopil, protože ve Vašich notorických pochybnostech o dávno vysvětleném, nelze nevidět jiný skrytý záměr.

Autor: Jan Krejčí
Datum: 16.04.2012 13:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100236
reakce na ...
Vážený pane Ráži,

dovolte abych vyjádřil názor, že pánové Laďa Jaskva a Bob Svatoň jsou pro zdejší portál přínosem, což se o mnohých příspěvcích v žádném případě nadá říci. Poznámky, komentáře a příspěvky obou těchto pánů, i kdyby byly místy okořeněny třeba i drsnějším humorem, nebo nespisovným výrazem narušují nudu věcnosti některých diskusí, nemíjejí se s logikou a do problematiky TZB vnášejí zdravý selský rozum. Vaše vyjádření, že jejich příspěvky nějak narušují nebo zpochybňují serióznost portálu jsou lichá - zalistujte si diskusním fórem, uvidíte.

Diskuse nespočívá v tom, že to ostatním předložíme tvrzení a oháníme se renomé autora a recenzentů, ale že si vzájemně objasňujeme nejasné a nepochopené a myšlenku rozvíjíme.

Připusťte si, že Vaše argumentace ve věci přepočtu ceny jednotky tepla je přinejmenším nejasná a soustřeďte se na její lepší vysvětlení. Vysvětlením míním vysvětlení, nikoliv omílání jedné věty dokolečka.

Pokud Váš článek prošel kontrolou odborníků, tak vězte, že jste Vy i odborníci udělali chybu, nebo to Vaši recenzenti prostě nedočetli do konce. Chyba, na kterou jsem se Vás snažil přivést já a následně pak zřejmě p. Jaskva a p. Svatoň (diskuse bohužel chybí), tam je pořád. Kdyby si to tu četli malí školáci, tak si Vás za tu finanční matematiku rozeberou na součástky bez ohledu na to, kolik titulů tu kdo máte.

Pokud si za tohle zasloužím od kohokoliv ban, tak prosím! Diskusní partnery, kteří se místo schovávají za své renémé najdu v kdejakém bufetu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 30.04.2012 10:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Vždy jsem myslel, že to co se zde uveřejňuje pod administrací TZB (vlevo) jako odborné články odborné je. Nemohu mlčet, když vidím, že informace určené pro „homo sapiens bohemiae“ by potřebovaly spíše přídomek „idiotus“. Pánové odborníci můžete mne nadávat kolik chcete ale když pouze plyn v roce 2010 byl na GJ nakoupen za 350 Kč, tak nelze ani omylem předpovídat, že v roce 2012 vyrobíme 1GJ za 135 Kč. Když v roce 2010 „velmi příznivém“ (mimořádně chladno) pro výrobu činila cena GJ 616 Kč už v sídlišti s předávacími stanicemi a patřičnou regulací, tak jakékoliv nižší ceny jsou klamáním spotřebitele. Takové detaily, že voda pro přípravu TUV se bude pohybovat na hodnotě 75°C pominu.

http://vytapeni.tzb-info.cz/uspory-vytapeni/8549-uspory-tepla-4-kolik-nas-stoji-vytapeni

Odstavec z dokumentu doslovně:

Vize pro rok 2012
„V konečné fázi zateplování budov potřebujeme v plně využívaných objektech pro vytápění jen cca 20 % tepla, protože úspory budou činit 50 % zateplením a alespoň 30 % plným využitím tepelných zisků. Potřebná teplota vody se bude pohybovat kolem 60 °C pro vytápění a 75 °C pro přípravu TUV. Protože soustavy budou správně seřízeny, nebudou se vyskytovat případy s úsporami zateplením pod 50 %, jak je tomu dnes u chybně seřízených soustav a celkové úspory 80 % tepla jsou reálné. Při nákupu 20 % paliva by totiž cena za teplo mohla činit 135 Kč/GJ a více než polovinu nákladů na vytápění by přitom ušetřil odběratel i dodavatel tepla. I kdyby se tato cena po přechodu na plynná paliva v budoucnosti dále ztrojnásobila, stále ještě by činila maximálně 405 Kč/GJ a byla by tedy nižší než průměrná cena při spalování uhlí. Nebylo by potřebné riskovat „revoluční nálady“ odběratelů tepla, ani hromadné odpojování od CZT.“

Autor: Jiří Ráž
Datum: 22.03.2012 08:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Panelové domy zateplujeme proto, abychom ušetřili náklady na vytápění. Plným zateplením snížíme tepelné ztráty na 50%, ale v reálné praxi řešíme mnoho panelových domů s "úsporami" 25%, nebo dokonce i s úsporami žádnými.

Pokud do zateplení objektu investujeme 10 mil Kč a ušetříme jen 25% tepla, tak jsme 5 mil Kč vyhodili oknem. Navíc jsme vyhodili oknem investice za instalovanou regulační techniku, která by měla k 50% úspor zateplením přidat ještě úspory z tepelných zisků a celkově bychom tak měli ušetřit cca 80% nákladů na vytápění.

Je tedy evidentní, že o účelnosti investic do zateplování budov rozhoduje otopná soustava, ve které se dosažené úspory tepla měří.

Klasicky projektované a seřízené otopné soustavy nedovedou udržet normovou vnitřní teplotu místností, ani využít tepelných zisků k úsporám tepla.

Nemáme-li vyhazovat oknem investice do zateplování budov, potřebujeme všechny stávající otopné soustavy seřídit termohydraulicky a zajistit si tím plné úspory tepla zateplením i využitím tepelných zisků. Místo 25% pak múžeme spořit cca 80% tepla i nákladů na vytápění.

Autor: Milan Jakovec
Datum: 04.04.2012 22:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104239
reakce na ...
Pane Ráži,
sledoval jsem sousední diskuzi o termohydraulice (jeji smazání je sice škoda - mohla aspoň posloužit pro další studium, ale to je jiná diskuze...).
S ohledem na své naprosto laické (až nulové) vědomosti ohledně vytápění, mam možná až "nudný" dotaz, za který se omlouvám, ale možná naopak typický pro většinu panelákovců:
- ve většině paneláku, "řídicí" (?) funkci (ohledně dodávaného výkonu topení) zastupuje termostatický ventil s hlavicí -
http://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-regulace/5917-vyuziti-termostatickych-ventilu-a-termostatickych-hlavic-pro-regulaci-vytapeni


Možná (jako i jiní) se mylně domnívám, že při dosažené teplotě vzduchu ("nastavené" na hlavici, kdy je kuželka uzavřená (?)) není již do "topení" pouštěná topná látka.
Tj (teoreticky) k přetápění by nemělo docházet.

V čem je má úvaha mylná?

(škrtám: Předpokládám-li správnou funkci tohoto "zařízení", znamená to, že po zateplení, původní hodnota kv již není správná, a je třeba ji změnit?) Již chápu, že hodnota 'kv' vychází z průtokového diagramu termostatického ventilu, a průtokové řešení soustavy není to "pravé a úsporné".

Autor: Jiří Ráž
Datum: 05.04.2012 09:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den pane Jakovče,

dotazem se přesně strefujete do problému úspornosti soustav s TRV, protože článek, jehož adresu jste poslal, probém správné funkce TRV, ani úspornost soustavy neřeší.

Podstata problému je vysvětlena v článku
http://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-regulace/7034-klasicke-projekty-vytapeni-v-soustavach-s-trv-neplati-naprava-aplikaci-z-c-406-2000 , ke kterému lze doplnit:

Při dosažené teplotě vzduchu, nastavené na hlavici, není kuželka zavřená, ale je otevřená do úrovně, odpovídající výrobcem uvedenému proporcionálnímu pásmu XP, pro které platí výrobcem uvedená stupnice nastavení hydraulického odporu (tj. závislosti nastavení N na požadované hodnotě Kv).

Proporcionální pásmo XP bývá obvykle 2K, což znamená, že k uzavření TRV dojde při nastavené teplotě + XP.

Aby soustavy s TRV mohly správně fungovat a současně spořit teplo bez přetápění, musí být splněna řada podmínek.

1) Bez tepelných zisků musí být teplotní čidlo v hlavici tepelným působením soustavy aktivováno tak, aby byl zajištěn zdvih kuželky, odpovídající pásmu XP, pro které platí projektované hydraulické poměry soustavy.

2) Aby byl splněn bod 1), musí projekt soustavy řešit přenos tepla, aktivující teplotní čidla ke správnému zdvihu kuželek a soustava tedy nemůže být projektována jen hydraulicky a přenos tepla, včetně správného zdvihu kuželek, jen předpokládat.

3) Aby správně fungovala kvalitativní regulace (a tím mohla spořit teplo v závislosti na vnější teplotě), musí být v otopných tělesech zajištěna stejná střední teplota vody jako v tepelném zdroji.

4) Aby byl splněn bod 3), musí každé těleso v soustavě pracovat s individuálním teplotním spádem vody a tedy s idividuálním průtokem - a to i při stejných tepelných výkonech těles.

atd., atd., protože těch podmínek je ještě mnoho a žádnou z nich klasické projektování, ani seřizování soustav neřeší.

Z toho vyplývá, že seřízení hydraulického odporu TRV i nastavení hlavice, je pro každé těleso v soustavě porřebné vyřešit tak, aby při XP=2K soustava kryla svým výkonem tepelné ztráty bez tepelných zisků a při působení zisků snižovala odběr tepla až k nule.

To klasicky projektovaná a seřízená soustava dělat nemůže, protože nemá TRV seřízeny na průtoky zajišťující správný přenos tepla aktivující čidla ke správnému zdvihu kuželek a nemá pro tento účel ani správně nastavená teplotní čidla.

Správné seřízení všech komponentů soustavy, při kterém je soustava správně vyvážena hydraulicky i termicky, řeší TH a prot je potřebné všechny klasické soustavy správně seřídit.

Toto jsou věci, které nebyly nikdy řádně vysvětleny a proto i mnoho projektantů v nich tápe. Výsledkem jsou pak bohužel soustavy, které hlučí, přetápějí nebo nedotápějí a při správné vnitřní teplotě žádné teplo nešetří.

Autor: Milan Jakovec
Datum: 05.04.2012 16:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104239
reakce na ...
Děkují za trpělivé vysvětlování, aspoň z části to nyní chápu.

Autor: Jiří Ráž
Datum: 11.03.2012 13:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Vážení diskutující,

otevřel jsem toto vlákno v domnění, že polovinu lidí v ČR bydlících v panelových domech bude téma zajímat. Domníval jsem se, že pokud si v rámci zateplení platí úspory tepla 50%, bude tyto lidi zajímat, proč průměrně uspoří jen 25%, nebo občas také nic, když by přitom mohli ušetřit cca 80% tepla, aniž by mrzli v místnostech s uzavřenými radiátory a ničili si tím otopnou soustavu i vlastní byt.

Patrně jsem se v tomto úsudku mýlil a proto toto vlákno informací, poskytovaných zcela zdarma, uzavírám a všem diskutujícím děkuji.
Další informace o úsporách tepla v panelových domech už bude možné získat pouze účastí na placených seminářích, nebo přímou konzultací.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 11.03.2012 15:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Poddaným se musí svoboda vnutit s mečem v ruce.
Svobodně se rozhodnout se generace žijící v panelácích odnaučili celkem snadno a následující generace se to neměly od koho naučit. Smrádek, teplíčko a nějaké sociální jistoty jsou bližší a chléb náš vezdejší všichni chtějí hned, tak to tak dopadá. Všude, kde se něco rozpočítává, je vina vysokých nákladů na straně toho druhého, protože každý šetří za tři. Takže své původní rčení, že je to spíše otázka psychologická přeformuluji: je to otázka pro psychiatra. Až se podobné věci budou učit od mateřské školy, nebo se zruší všechny dotace, podpůrné programy a všechno, co je zadarmo, tak se za několik generací změní vnitřní nastavení v mozkovnách těch obyvatel paneláků. Takže hodně pevných nervů a elánu ve Vaší práci Vám přeje Laďa.

Autor: Lumír Novák
Datum: 11.03.2012 15:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109128
reakce na ...
Plně s Vámi souhlasím pane Jaskvo,proto musíte mít vždy pravdu

Autor: Jiří Ráž
Datum: 11.03.2012 18:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Děkuji, Laďo.

Autor: Milan Jakovec
Datum: 28.02.2012 20:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104239
reakce na ...
K článku:
http://oze.tzb-info.cz/8328-energeticka-ucinnost-a-obnovitelne-zdroje-energie-seminar-eufores

Škoda jen, že ze semináře není dostupny i záznam (obzvlášť k přednášce Ing. Bronislav Bechníka, Ph.D)

V zveřejněném PDF k přednášce jsou na první pohled zajímavé informace:
http://oze.tzb-info.cz/download.py?file=docu/clanky/0083/008328_Bechnik_CZREA_Senat_V2_print.pdf

Autor: Jiří Ráž
Datum: 29.02.2012 11:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den pane Jakovče,

děkuji Vám za Váš příspěvek. Významově spočívá především v tom, že poukazuje na obecný problém společnosti. Hyerarchicky strukturovaná společnost dneška má tu nevýhodu, že na vrcholu pomyslné pyramidy (za předsednickými stoly různých, často samozvaných, organizací) většinou nesedí nejlepší z nejlepších odborníků.

Technické obory jsou pak plné různých fám a mýtů, v čemž se musím přiklonit k prezentaci Ing.Bronislava Bechnika, Ph.D. z VUT Brno, zvláště ve dvou bodech:

1) Zateplením fasády, výměnou oken a úpravami vytápění se fyzikálně nemůže uspořit 40% tepla, protože by to znamenalo, že zateplovací systém nefunguje úplně správně a instalovaná regulační technika nefunguje vůbec. Hovořit o "úsporách 40%" může za předsednickým stolkem "sebesvětovější" organizace jen člověk, který si sám nic nespočítal a jak je to doopravdy lze vidět zde:
http://www.hvacideal.com/new_page_5.htm
Z výsledků velmi přesných a podrobných výpočtů je vidět, že při uvažované výměně vzduchu (větrání) s intenzitou 0,5/h, činí úspory tepla standardním zateplením objektu cca 50%, při nulové účinnosti instalované regulační techniky.

Jenže regulační technika podle zákona č.406/2000 Sb. instalovaná je a - a sice proto, aby zabránila přetápění objektů a snížila odběr tepla z tepelného zdroje o úroveň působících tepelných zisků. Průměrnou úroveň tepelných zisků lze opět doložit výpočtem a v plně obydlených nezateplených objektech činí průměrně cca 30% až 35% z celoroční spotřeby tepla na vytápění. Protože tepelné zisky vyjádřené v kWh/rok jsou v nezateplených i zateplených objektech téměř stejné (sníží se jen o vliv oslunění zateplené fasády), činí tyto zisky v zateplených objektech průměrně cca 52% až 56% celoroční spotřeby tepla na vytápění.

Plně využít tepelných zisků klasicky projektovaná otopná soustava neumí, jak se můžeme přesvědčit zde:
http://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-regulace/7034-klasicke-projekty-vytapeni-v-soustavach-s-trv-neplati-naprava-aplikaci-z-c-406-2000

Neznamená to ale, že tepelné zisky dnes plně využít neumíme, ba právě naopak. Novým způsobem projektovaná a seřízená soustava tepelných zisků plně využije a nechtěnému přetápění objektů zabrání.

Zateplování budov samo o sobě snižuje tepelné ztráty objektů, ale teplo nešetří. Teplo šetří otopná soustava, pokud automaticky zabrání přetápění a plně využije tepelných zisků. Je-li tepelná ztráta objektu při vnitřní teplotě ti = 20°C 100%, tak při ti = 20°C činí po zateplení objektu 50%. Budeme-li uvažovat tepelné zisky jen 30% spotřeby tepla nezatepleného objektu, dostáváme se u zateplených objektů při ti = 20°C k úsporám:

50% zateplením + 30% využitím zisků = 80% úspor tepla proti nezateplenému stavu a dostaneme se do rozporu s bodem 2) semináře EUFORES, který se snaří předkládat, že:

2) Minimální potřebné investice pro úspory 40% činí 650 mld (10000Kč/GJ).

Kdyby se novým seřízením veškeré instalované regulační techniky uspořilo 50 + 30 = 80% tepla v zateplených objektech a navíc 30% tepla v objektech nezateplených, pak by takové opatření stálo:
Cca 1300000 bytů se čtyřmi otopnými tělesy = 5200000 těles krát 210 Kč/těleso = 1,092 mld a tedy 595 krát méně, než uvádí bod 2) a přitom by se ušetřilo téměř dvojnásobné množství tepla než uvádí bod 2).

Je tedy zřejmé, jakou hodnotu mají importované informace od lidí, kteří o nových metodách nic nevědí a možná ani nechtějí vědět, protože pak by nás nemohli jezdit poučovat.

Toto vlákno jsme založili proto, aby se lidé mohli svěřovat se svými reálnými problémy a nacházet reálná řešení, nezávisle na mnohdy úplně zcestných představách různých poučovatelů.

Autor: Jiří Ráž
Datum: 29.02.2012 12:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Promiňte, pane Jakovče, byl jsem zamyšlen nad textem a samozřejmě hierarchicky a ne "hyerarchicky". Omlouvám se.

Autor: Milan Jakovec
Datum: 29.02.2012 16:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104239
reakce na ...
Nemusíte se omlouvat, pane Ráži, v případě takových nepodstatných, psaných chyb, je můžeme snadno opravit i v původním příspěvku.
V případě životních chyb je to o něco horší...

Autor: Jozef Homola
Datum: 26.02.2012 18:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Můj první počin při hledání příčin v jednom "Kocourkově", že jsem si půjčil byl stavební dokumentaci a tam zjistil, že TZ jsou stanovené z břicha a že platíme moc. Pomocí bulharských koeficientů jsem pro náš typ panelu (nevím jestli se to nejmenovalo BANKS) spočítal, že 3+1 (asi 78 m2) by měl v našich podmínkách spotřebovat za rok 13 000 kWh. Tímto jsem argumentoval družstvu, že platíme moc (kotelna byla ještě na uhlí). Pak jsem zjistil, že TUV v kotelně se vyrábí s účinností, kdy oproti teorii potřebují 280% tepla. Schválením a prosazením patních kalorimetrů se zjistilo po roce, že mám pravdu, na byt 3
+1 vyšlo v daném roce 13 500 kWh. Ale po čase jsem zjistil, že odečty z paty, které dělala kotelna a nahlásila, že byly v pořádku ale někdo na družstvu každému vchodu přidal 30 GJ, však on to nikdo z nájemníků nemá možnost zkontrolovat ale mne se to podařilo. To navýšení bylo proto, že byly vyplaceny zálohované dotace na teplo a ty se zásadně vracejí s penále. Když se topí uhlím, tak se samozřejmě ztrácelo uhlí, protože to je dobrá komodita. Když pověříte někoho to zapisovat, tedy počet aut, tak se začne nakládat méně atd. No ale k těm úsporám. Především si mne lidé ztěžovali, že nemůžou omezovat teplotu v pokojích a proto měli i v zimě otevřeny balkonové dveře. Staré kohouty neregulovaly a nešly vůbec pootočit. Další ztráty a to obrovské byly infiltrací, protože netěsnostmi okny bylo vidět na ulici. O tom svědčila i obrovská statická elektřina a mne se podařilo odpařovat až 2 litry vody denně. Takže po rekonstrukci možností regulace, bytové poměrové měřidla, částečně vyměněna okna (řešilo se individualně a postupně) a zastřešení ploché střechy už se ušetřilo 30% a to se ještě nic nezateplilo. Pak se zateplovaly boky paneláků bez oken a taky to něco přineslo. Dnes nemám k ruce konkrétní výsledky (nebydlím tam) ale můžu je sehnat. Můj osobní názor je, že ty části panelů, které jsou "posety" okny se na zateplení projeví nejméně a možná se nikdy peníze nevrátí. Ty největší hodnoty jsou u velkých oken, velké infiltraci a dobré regulovatelnosti a přestat vytápět společné a nevyužívané prostory a chodbové lodžie s balkonem hodně zanořené do bytů je kapitola sama o sobě. Už tehdy jsem prohlásil co bych za to dal kdyby se jeden z dvoj panelů dal odstavit, protože vypnutí toho dvojče bylo moc chladno a zapnutí moc teplo.

Autor: Jozef Homola
Datum: 26.02.2012 14:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Když jsem bydlel v paneláku (4. podlaží celkem), tak jsem se zabýval rozbory o možných úsporách a to ve spolupráci s družstvem. Bylo to od roku 1990. Byli jsme první (naše sídliště), co měřil spotřebu na patě domu, co namontovali poměrové měřidla na TUV. Vždy to znamenalo určitý pokrok avšak s neskutečnými potížemi jak tuto "pravdu" obejít všemožným způsobem od všech včetně dodavatele tepla. Tehdy bylo teplo ještě dotované a tak byla snaha vykázat co nejvíce. Nicméně jakékoliv další zdokonalení měření bytového už vedlo k narušení komfortu a to zase vlivem vyčuranosti některých uživatelů. Jakékoliv zateplení bez hydraulického vyvážení a jiných úprav včetně TRV nepřineslo kýžený výsledek. Největší problém je zatím nevyřešené větrání. To že se namontovaly turbíny LOMANCO nic nepřineslo. To, že se začaly montovat plastová okny ještě problém umocnilo. Zateplení pláště, kde jsou samé okna nic moc nepřinese, u boční obálky ano, rovněž zastřešení. Sundání zavěšených balkonů a nahrazení jich takovými co jsou integrované do obálky, tak to spíše zhorší. Nicméně pokud mám informace, tak za 10 let se podařilo snížit spotřebu asi o 30%. U bytů, které si sdílejí mnoho společných ploch, tak toho moc dosáhnout nejde.
EDIT:
Našel jsem foto z loňského roku, kdy u nás se zateplovaly i poměrně nově postavené paneláky včetně výměny zavěšených balkonů.
Na starším typu paneláků 4. podl. se spotřeba tepla v roce 1991 až 1995 pohybovala 170 kWh/m2 u jednoho vchodu s výměrou 500 m2 (sevřeného) a o druhého vchodu se 640 m2 s jednou boční stěnou otevřenou 180 kWh/m2.rok. Bylo to před úpravami ale už s měřením na patě domu ve výpočtové oblasti pod -15°C.

Autor: Jiří Ráž
Datum: 26.02.2012 17:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den pane Homolo,

cením si Vaší odpovědi a děkuji za příspěvek. Jde o to, že lidé v komplexně zateplených panelových domech (včetně výměny oken) by měli uspořit cca 50% tepla a z těchto úspor splácí bankovní úvěry s dobou splatnosti cca 30 let. Nemají-li se lidé dostat do dluhové pasti, pak není udržitelný stav, kdy se naměřené úspory pohybují pod hodnotou 50% a nejsou vzácné ani případy, kdy po zateplení jsou "úspory" menší než 30%, které jste uvedl. V různých diskusích na jiných portálech jsou uváděny i případy, kdy prakticky k žádným úsporám nedošlo a dokonce jsme se už dvakrát setkali se spotřebou tepla vyšší než před zateplením.

Přitom ve skutečnosti by úspory tepla zateplením v hodnotě 50% znamenaly, že instalovaná regulační technika vůbec nefunguje, protože nešetří žádné teplo z tepelných zisků. Jestliže průměrné tepelné zisky představují cca 30% celoroční spotřeby tepla na vytápění (podle dřívějších zahraničních studií 40%, podle podrobných výpočtů cca 35% a v plně zateplených objektech až 56%), tak by zateplené objekty s fungující regulační technikou měly dosahovat nejméně 50+30 = 80% úspor tepla.

Úspory tepla se vykazují na základě naměřené spotřeby, takže chybně seřízená otopná soustava (s celkovými "úsporami 30%") nás v plně obydleném zatepleném objektu připravila o celé úspory zateplením - a o tom je potřebné vést vážnou diskusi. Jak je možné, že snížení tepelných ztrát budov cca na 50% přineslo celkovou "úsporu" tepla 30% ? I kdyby v panelovém domě žádná regulační technika instalována nebyla, musely by naměřené úspory tepla činit 50% a nikoliv 30% (samozřejmě stále mluvíme o plně zateplených panelových domech).

Z toho je vidět, že něco je velmi špatně a proto diskutujme a shromažďujme naše společné zkušenosti. Aby se miliónové investice do zateplování budov vracely, musí se něco dělat úplně jinak. Otopné soustavy musejí být řešeny tak, aby při původně projektované vnitřní teplotě zajistily 50% úspor tepla zateplením, aby automaticky zabránily nechtěnému přetápění a aby automaticky plně využívaly veškeré teplo z tepelných zisků (tj. průměrných 30%). Takto však klasické soustavy řešeny nejsou. Pokud ovšem takto otopné soustavy řešeny nebudou, tak nám znehodnocují investice do zateplování budov. Bavme se tedy o tom, jakým způsobem klasicky řešené otopné soustavy tyto důležité požadavky zajišťují nebo nezajišťují a zda tyto požadavky lze splnit jen firmami nabízenou výměnou starých TRV za nové, opět klasicky projektované a klasicky seřízené, abychom zbytečně nevyhazovali peníze za neúčinná opatření.

Sdělujme si proto, jaké máme v této oblasti společné poznatky a zkušenosti.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 26.02.2012 18:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. K této problematice bych akorát uvedl následující. Lidi nezmění chování, pokud jsou ve stádu. Čili já to vidím tak, že když se teoreticky má uspořit pasivním opatřením, čili zateplením, tak veškeré své iniciativní chování vedoucí k úsporám zapomenou a předpokládají, že to bude fungovat samo. Nebude, a ty výsledky tomu i odpovídají. Jiná situace by nastala a také to tak funguje, když si stejné opatření udělá majitel domečku a chová se pořád stejně. A tam to samozřejmě funguje. A já si toto tuto zimu testuji sám na sobě a na svém domě. Prostě zatím se ty tepelné ztráty drží v koridoru výpočtů a za celý vyhodnocený rok budu vědět i celkové náklady a dá se to celkem snadno porovnat s minulostí. A já se chovám pořád stejně a je jedno jestli stejně blbě, nebo stejně dobře. A hlavně opatření mě šetří moje peníze. Samozřejmě je jasné, že každá zima a její průběh je jiný, ale srovnání, aspoň přibližné, bude. U paneláků s velkým počtem partají se chování mění. Je lepší očekávání, tak se hromadně rozhazuje. A to nemá nic společného s fyzikou, ale spíše s psychologií a pod. Ještě bych si dovolil oponovat, že dvě různé opatření nepřinesou v součtu úsporu 50% + 30 % = 80 %, ale úsporu 50 % + 30% z 50 % = 50 % + 15 % = 65 %. Ale i tak, takové úspory jsou v panelákách celkem nereálné a důvody jsou jasné - zhoršující se chování uživatelů a špatná regulace topného systému. Nicméně by mě zajímaly statistiky ve srovnatelných mrakodrapech, kde si lidi nemohou otevřít okna, separátně vypnout topení a krást teplo sousedům a nemají možnost svým chováním prznit celkové náklady.
S pozdravem Laďa

Autor: Jiří Ráž
Datum: 26.02.2012 22:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý večer pano Jaskvo,

díky za Vaši účast v diskusi. Bohužel, zde budeme v opozici a pokusím se vysvětlit proč.
1) O tom, zda se v zatepleném objektu uspoří nebo neuspoří, rozhoduje otopná soustava a nikoliv tepelně technické vlastnosti obvodového pláště. Soustava, nereagující na vzestup vnitřní teploty, přiváděným stejným výkonem vyvolá vyšší vnitřní teplotu a sice takovou, při které budou tepelné ztáty opět stejné jako před zateplením (což se dá samozřejmě lehce spočítat).

Zateplením objektu se žádných úspor tepla nedosahuje, pouze se snižují tepelné ztráty a k udržení požadované vnitřní teploty je potřebná rovnováha mezi ztrátami a působícím tepelným výkonem. Ten se skládá z tepelných zisků a z tepelné energie přiváděné otopnou soustavou. Budou-li působit tepelné zisky v úrovni tepelných ztrát (vztažených například ke 20°C), nemusí se při 20°C vytápět - to vše jistě víte, jen to připomínám pro zdůraznění faktu, že o úsporách tepla rozhoduje otopná soustava a nebude-li schopna teplotu 20°C udržet, žádné úspory zateplením se nekonají.

Úspory tepla se také nekonají když vypnu vytápění nebo snížím vnitřní teplotu pod 20°C (bylo v článku na TZB-info podrobně vysvětleno), protože úspory jsou dány snížením spotřeby tepelné energie při původních tepelných ztrátách a při původní vnitřní teplotě.

Vím, že to vše chápete, protože sám správně píšete:
"Jiná situace by nastala a také to tak funguje, když si stejné opatření udělá majitel domečku a chová se pořád stejně. A tam to samozřejmě funguje. A já si toto tuto zimu testuji sám na sobě a na svém domě. Prostě zatím se ty tepelné ztráty drží v koridoru výpočtů"
_____________________________________________________

A teď Vám začnu oponovat. Dále píšete:

A to nemá nic společného s fyzikou, ale spíše s psychologií a pod. Ještě bych si dovolil oponovat, že dvě různé opatření nepřinesou v součtu úsporu 50% + 30 % = 80 %, ale úsporu 50 % + 30% z 50 % = 50 % + 15 % = 65 %

2) To, co jsem napsal nad čarou, nejenže má vše společné s fyzikou. Otopná soustava se dá vyprojetovat i seřídit tak, že naopak nemá nic společného s psychologií a bude velmi přesně udržovat požadovanou vnitřní teplotu. Stoupne-li vnitřní teplota o 1,3°C (ať už tepelnými zisky nebo nadměrným působením tepelného zdroje), uspoří 40% tepla a stoupne-li vnitřní teplota o proporcionální pásmo TRV, soustava uspoří 100% tepla, protože se od zdroje automaticky odpojí (tj. i při pouhém působení tepelných zisků) a nedovolí žádný odběr tepelné energie ze zdroje.

Takové vlastnosti samozřejmě nelze očekávat od žádné klasicky projektované otopné soustavy v žádném panelovém domě. Všechny otopné soustavy panelových domů jsou projektovány pouze klasicky a to znamená:

a) Nemají zajištěn žádný funkční vztah mezi řídicími vnitřními teplotami místností a řízenými průtoky.
b) Nepracují s korigovanými průtoky, kterými je zajištěn požadovaný přenos vlastního tepla od zdroje ke spotřebičům a tepelným působením vlastní soustavy proto není zajištěna správná aktivace teplotních čidel.
c) Nejsou-li teplotní čidla správně aktivována tepelným působením vlastní otopné soustavy, nepracují TRV se správným zdvihem kuželky (tj. správným proporcionálním pásmem například XP = 2K) a proto soustava nemůže při vzestupu vnitřní teploty o 1,3°C uspořit 40% tepla a při vzestupu o 2°C se automaticky odpojit od zdroje.
Navíc pak jsou chybně seřízeny všechny termostatické ventily v soustavě, protože výrobcem uváděné hodnoty nastavení tzv. "druhé regulace" platí pouze při dodržení zdvihu kuželky, odpovídajícímu uvedenému proporcionálnímu pásmu XP.

Je-li například v katalogu výrobce TRV uvedena stupnice nastavení TRV v závislosti na požadovaném průtokovém součiniteli "Kv" při proporcionálním pásmu XP = 2K (a je-li dilatace teplotního čidla 0,25 mm/K), pak při XP = 2K musí být zdvih kuželky TRV 2x0,25 = 0,5 mm nad sedlem. Není-li tento zdvih dodržen, nastavení druhé regulace TRV neplatí - a neplatí tedy ani projekt vytápění.
A takových neplatných projektů a neplatných seřízení otopných soustav máme cca 98%, což je pravý důvod, proč instalovaná regulační technika prakticky vůbec nespoří teplo. Jinak totiž nelze fyzikálně vysvětlit "zázrak", že při snížení tepelné ztráty na polovinu se ušetří jen 30% tepla, místo 50% zateplením a 80% s plně využitými tepelnými zisky.

Dále píšete:
Ještě bych si dovolil oponovat, že dvě různé opatření nepřinesou v součtu úsporu 50% + 30 % = 80 %, ale úsporu 50 % + 30% z 50 % = 50 % + 15 % = 65 %.

Ona ta fyzika takhle nefunguje a "dvě různá opatření" se sčítají proto, že spolu nemají vlastně nic společného. Tepelnou ztrátu i tepelné zisky lze vyjádřit i v kWh. Těch 30% není úspora z těch 50%, je to podíl tepelných zisků na celoroční spotřebě tepla pro vytápění a činil-li u nezatepleného objektu tento podíl 30%, pak u zatepleného objektu (s tepelnou ztrátou 50%) by vlastně stejné tepelné zisky představovaly 60% spotřeby tepla po zateplení.

Při podrobných výpočtech součtového vlivu u zateplených objektů vnitřní tepelné zisky zůstávají stejné a vnější zisky jsou mírně menší, protože izolace obvodového pláště snižuje vliv oslunění a je to případ od případu různé.

Pokud se součtové tepelné zisky u zatepleného objektu střízlivě uvažují pouze 30% nezatepleného stavu a tepelné ztráty (tedy i spotřeba tepla) se zateplením snížily o 50% (přičemž se tepelné zisky regulační technikou u nezatepleného objektu nevyužily), tak proti nezateplenému objektu se při plném využití tepelných zisků v objektu zatepeném opravdu uspoří 50 + 30 = 80% tepla. Tepelné zisky v absolutní hodnotě jsou totiž v této úvaze stejné u zatepleného i nezatepleného objektu a se snížením tepelných ztrát nemají nic společného.

Na "psychologii lidí" jsou tedy závislé pouze klasické soustavy, které jsou řešeny pouze hydraulicky (jako cirkulační vodovody), ale obor přece jen pokročil k soustavám vyváženým termicky, ve kterých se místo distribuce vody řeší distribuce tepla. Klasické soustavy jsou řešeny naprosto stejně jako v minulém století, kdy žádnou regulační techniku neobsahovaly, ale dnes je obor přece jen už o dvě generace jinde. Lidé by to měli vědět, aby se nemuseli třást zimou při vypínání těles, nebo u objektů s polovičními ztrátami "spořit" 15% až 40% tepla (nebo také nic, protože tepelné zisky vůbec nevyužívají). Lidé si prostě pořád myslí, že automaticky spoří zateplením budovy a každá otopná soustava je stejná. Toto vlákno je založeno proto, abychom lidem pomohli pochopit, že dnes mohou pouze jiným seřízením soustavy šetřit teplo doopravdy.

Proto žádáme, aby nám lidé psali své zkušenosti a úspory tepla, jakých zateplením panelových domů dosáhli.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 26.02.2012 23:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Já vůbec nepochybuji o tom, že máte pravdu. Jen jsem chtěl říci, že zateplení je jedna věc a systém regulace topení a předávání tepla do těchto zateplených domů je druhá věc. Když jsem si četl ten článek o možných úsporách, aniž by se muselo zateplit, pouhou změnou regulace, ale vlastně i celého systému rozvodů, je jasné, že to má něco do sebe. Když ale pouze zateplíme a neuděláme nic dalšího a navíc změníme vztah k úsporám energie, tak vypočtených úspor nikdy nedosáhneme. A ještě bych řekl, že čím je více proměnných a na sobě nezávislých regulačních prvků, do kterých ještě bude vrtat kdejaký uživatel, tím bude ta regulace vzdálenější od výpočtu a úspora se bude zmenšovat. To je tak všechno, co jsem schopen vypotit. Na vědecké diskuze nemám.
S pozdravem Laďa

Autor: Jiří Ráž
Datum: 27.02.2012 00:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý večer pane Jaskvo,

až mně bylo líto, jestli jsem se do Vás příliš neopřel a jsem rád, že jste hned odpověděl, protože jsem to rozhodně (zvláště ve Vašem případě) nemyslel vůbec zle a fandím Vám.

Ještě to upřesním. Jde o úplně jiný způsob projektování, o novou metodu nezávislou na tom , je-li objekt zateplen nebo není. Rozvody potrubí se upravovat nemusí a vlastně se nemusí ani nic instalovat tam, kde stávajícími armaturami lze nově vyprojektované hodnoty přesně nastavit. Taková soustava se prostě přeprojektuje a seřídí podle nového projektu a je to hotové.

Účelem tohoto vlákna je dát lidem možnost se ptát, diskutovat a ne jen číst nějaké články bez možnosti přímé komunikace. K úplnému a detailnímu pochopení všech souvislostí pak nezasvěcený člověk potřebuje ještě víc a koho to zajímá, může mi i napsat přímo na , není co tajit.
Naše zkušenosti jsou takové, že téměř nikdy není zateplením objektu dosaženo úspor tepla, které by odpovídaly tepelné ztrátě po zateplení paneláků a "viníkem" je vždy chybně seřízená soustava. Pokud je úprava soustavy po zateplení provedena pouze klasickou metodou, tak se opět nedosáhne úspor, o kterých se zde bavíme, protože klasické výpočty opět nezajistí vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami. Rozdíl je tedy v metodě a za skvělé osobně považuji, že každou otopnou soustavu lze pouhým přeprojektováním změnit na termohydraulickou a termicky vyváženou, přičemž vůbec nezáležení na tom, je-li objekt zateplen nebo není. Každý tedy může šetřit teplo a hned.

Všichni pociťujeme zhoršování finanční situace a zdražování tepla. Není proto lepší investice, než tento bludný kruh přetnout a dnes už to jde.

Autor: Jiří Polišenský
Datum: 28.02.2012 01:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109008
reakce na ...
Dobrý večer pane Ráž.Dosti přesně jste popsal problémy paneláků.Náš dům je z části zateplený a stále se přetápí.Od doby co jsem se nastěhoval do paneláku přemýšlím, zda souhlasit se zateplením celého pláště domu.Boky zatepleny jsou, ale o plochách s okny přesvědčen nejsem.Snad jen k vůli spárám.Ale jinak nevím.Nějaká firma nám prováděla výpočty ztrát za pomocí termokamery a doporučila zateplení.Já se však domnívám, že je to jen tryk, jak přesvědčit obyvatele domu k přistoupení zateplení celého domu.Co naměřili nevím.Okna jsou všechna plastová vakuovaná.K výpočtům jsem se však nikdy nedostal, důvěrníci si to přehazují, že to má právě ten druhý.Dočetl jsem se o možnostech úspor na nákladech za teplo změnou regulace topného systému.Protože v k tomuto oboru jsem úplný laik, domníval jsem se, že se reguluje hlavně teplota vody.Tam jsem ale narazil na problémy.Obsluha kotelny mi odpověděla, že se voda ohřívá na 60°C a že regulaci provádí jen termoventily.A že nižší teplota vody je nevhodná, kvůli kondenzaci par v kotli.Spíše bych uvažoval o teplotě spalin odcházejících komínem, aby byly schopny odejít komínem(7 patrový dům).Navíc po instalaci termoventilů vydává topení různé pazvuky v některých stupačkách a možnost regulace tepla v místnosti je možná jen za pomocí otevřeného okna.Můj snad ne příliš ideální názor je ten, že není zapotřebí udržovat konstantní teplotu topné vody 60°C, ale naopak, že je nutné ji dle různých podmínek a potřeby měnit.Také si myslím, že není v dnešní době nutné ohřívat i užitkovou vodu na 60 °C.Myslím si že tato teplota je zbytečně prodělečná.V takto vysoko ohřáté se nedá ani sprchovat a ani umývat nádobí.A pokud si ji ochladím studenou vodou, tak jsem ten teplotní rozdíl vyhříval zbytečně a peníze za něj vyhodil rovnou komínem.Navíc si také myslím, že je v létě velmi ztrátové "zbytečné otápění domu" cirkulací vodního okruhu teplé užitkové vody s teplotou 60°C.Důvěrník tvrdí, že tyto teploty přikazuje zákon.Není však schopen mi odpovědět který.Zkuste mne prosím nějak nasměrovat, co se a jak správně nazývá a jaké jsou pro změnu v regulaci potřebné kroky.Děkuji vám předem za odpověď.

Autor: Jiří Ráž
Datum: 28.02.2012 12:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den pane Polišenský,

příslušné zákony a předpisy pro vytápění a dodávku teplé vody najdete přímo na TZB-info. Po otevření portálu klikněte na "zákony" a pak na "zákon č.406/2000 Sb. - o hospodaření s energií a související předpisy".

Jedním z nich je vyhláška č.194/2007 Sb. - pravidla pro vytápění a dodávku teplé vody. Zde v § 4 najdete, že teplá voda se ohřívá v rozmezí 45°C až 60°C.

Najdete zde také, že Vámi uvedená vnitřní teplota 26°C je v rozporu s předpisy o vytápění. Podle mého názoru by správce zařízení měl tomuto neekonomickému vytápění zamezit a uvést provoz otopné soustaavy do souladu s legislativou.

Z Vašeho popisu (přesněji z toho, že "topná voda je ohřívána na 60°C a regulují pouze termostatické ventily") plyne, že Vaše nová kotelna asi nebude vyprojektována a realizována správně, nebo jsou informace zreslené. Topná voda by správně měla být ekvitermně regulovaná (například podle parametrů otopové křivky, které jsem Vám zaslal) a pak rozhoduje materiálové provedení vlastních kotlů.

Buď jsou to kotle s přirozenou antikorózní ochranou (například kondenzační - tj. takové, které nekorodují), nebo jsou to kotle levnější, které korodují (a vyžadují, aby teplota vody nepoklesla pod rosný bod spalin) a v takovém případě se v kotlovém okruhu udržují konstantní teploty a ekvitermně se reguluje až vlastní zóna vytápění. Aby chladná vratná voda z vytápění nezpůsobovala pokles teploty vstupující do kotle, dříve se k tomu účelu používal dohřev (GZ). Takové zapojení kotelny najdete například na:
http://www.hvacideal.com/new_page_87.htm , kde jsou uvedeny i parametry otopové křivky a poměry směšování, kterými je v celé otopné sezóně zajištěna vstupní voda do kotle 70°C.

Pokud jde o zateplení objektu:
Jsou-li velikosti otopných ploch (radiátorů) stejné jako před zateplením, pak by mělo být provedeno celkové zateplení objektu a teploty topné vody by se měly snížit tak, aby původní otopná tělesa měla výkon odpovídající snížení tepelné ztráty zateplením. To znamená, na ekvitermní regulaci (kterou možná nemáte) nastavit správnou otopovou křivku.
Je tedy docela možné, že Vaše nová kotelna nemusí představovat skutečně profesionální dílo.
Obecný problém lidí bydlících v regenerovaných objektech je, že nemají přístup k projektové dokumentaci, která je občas takové úrovně, že neměla být vůbec zaplacena. Lidé by měli trvat na tom, aby v jejich bytech byla zajištěna úroveň vytápění, stanovená výše uvedenými předpisy a viníci za nedodržení těchto předpisů by měli nést odpovědnost.

Autor: Jiří Polišenský
Datum: 28.02.2012 19:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109008
reakce na ...
Dobrý den.Děkuji vám za odpověď a za podporu.Přesně to si myslím i já, že takové dílo nemělo být převzato.Ale to je již promeškáno.Příští měsíc máme schůzi vlastníků a tam se pokusím přimět ostatní spolubydlící vyslechnout návrh ke změně regulace otopné soustavy.Mám však obavy, že se nic nezmění.Dřívější důvěrník se neustále odvolával na to, že s tím nejde nic dělat a že je vše seřízeno, a komu se to nelíbí, ať tam nebydlí.Tak uvidím, jak schůze vlastníků proběhne.Původní důvěrník již nechce tuto funkci zastávat.Bohužel by měl být tou nejodpovědnější osobou, která takový stav převzala.Pro změnu jsou nyní důležitější asi výtahy.Děkuji vám za podporu a na shledanou.

Autor: Jan Krejčí
Datum: 01.03.2012 14:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100236
reakce na ...
Dobrý den,

díky za zajímavé čtení. Je fakt, že jsem si směr uvažování, jaký nastiňujete, v případě paneláku nějak moc nepřipustil, ačkoliv je naprosto přirozené, pokud uvažujete třeba o vlastním rodinném domě.

V paneláku jsem vyrostl a asi mě to zformovalo :-). Nepochybuji o tom, že technika a technologie nám dnes umožňuje vyladit téměř jakýkoliv objekt na až neuvěřitelně nízkou spotřebu energie. Jenže je tu to, co zmiňuje pan Jaskva a další pánové ze svých zkušeností - lidský faktor:

Např. v našem paneláku bylo (je) odhadem asi 200 obyvatel, přičemž tak 5 z nich má "drajv" a věci se snaží postrkávat vpřed. Obyvatelé pak z nich mezi sebou vyberou dva - někoho, co pracuje ve stavebnictví a ekonoma, aby akci "úspora" spustili. To vyvolá u části obyvatel pochybnosti o podjatosti stavaře, který rozhodil sítě ve svém okolí a hospodáře, co je podezřelý z principu, protože počítá peníze... Všichni budou nakonec rádi, když se podaří protlačit souhlas s průměrným úvěrem na zateplení a jeho realizací. Poté nastává několikaletá fáze duševní rekonvalescence aktivně zúčastněných. Pro velkou část obyvatel paneláku je to ale všechno "jejich" akce za "naše" peníze - obzor, přes který je jen obtížně převádíte a je úplně jedno, jaké úspory dokážete propočítat. O nějakém odbornějším externím řízení akce v podstatě nejde u takto velkých objektů seriózně jednat (máte snad jiné zkušenosti?).

Krome této "psychologické" stránky je v tom také moment č. 2 - ekonomika úspor - přičemž obě stránky mají značně úzké sepětí. Penězům rozumíme všichni a čím větší balík, tím lépe. Chci tím říct, že se jedná o nákladné investiční akce, které není, při nejlepší vůli, zrovna jednoduché propočítat, natož o jejich správnosti a výhodnosti další přesvědčovat. Každý máme své vlastní preference.

Teď ze mě promluví ekonom: proti straně úspor postavme náklady: zateplení + úprava vytápění + projekt + náklady financování a celé to rozložme v čase do splátek (třeba na 20 let). Další náklady (řízení, náklady promarněné příležitosti, investiční riziko atd. úplně vynechejme, protože by se to jen komplikovalo a polovina lidí to nepochopí). Pak tu splátku dejme na papír a začněme obcházet partaje, pro jistotu jen ty, kteří za dvacet let budou mladší 70 let (= polovinu z obyvatel vynechme)...

Závěr: důvody, proč ty úspory nejsou ve výši 80%, jak počítáte, nejsou vůbec technické, ale socio-ekonomické. Jsou v tom, že musíte jednat s "průměrovaným" (pozor, nikoliv průměrným) obyvatelem, který se také nějak průměrovaně chová - čili nikoliv jako ideální majitel objektu. 80% úspora je přeci také hodnota ideální, nikoliv průměrná.

Prosím, nevnímejte můj zběsilý příspěvek jako kritiku. Naopak, oceňuji Vaši věcnou argumentaci. V reálu se všichni pohybujeme v neideálním prostředí a proto jsou výsledky neideální. Tento fakt se nám tam bude vždycky promítat - to je to podstatné, co k tomu mohu říci a realista ve mě dodává: "Zapomeňte na 80%, berte 40% vrabce v hrsti a buďte za něj rád."

zobrazuji 1 - 30 z 41   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czPraha koupí objekt nádražní restaurace v BubenčiVize pro okresní město: Hala obchoďáku nebo moderní čtvrť pro bydlení a služby?Jak navrhovat, prodávat a instalovat řízené větrání a moderní vytápěníPraha 8 chce jednat s majitelem o budoucnosti chátrajícího Paláce Svět