Diskuse ke článku: Regenerace bytových domů a otopné soustavy

Autor článku: Ing. Jan Blažíček, redakce
Plné znění článku: Regenerace bytových domů a otopné soustavy
Anotace článku: Při rekonstrukci bytových domů se zpravidla majitelé řídí úvahou: Co nevykazuje zjevné vady, to je v pořádku. Takto zjednodušeně však nelze v žádném případě nahlížet na otopné soustavy. Znakem toho, že jsou v pořádku, není pouze skutečnost, že „topí“, ale hlavně to, že pracují úsporně. A to se na první pohled hned nepozná.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 53   starší >>
Příspěvky
Předmět: Bleskové reakce
Autor: Vlastimil Bumbálek
Datum: 19.01.2015 22:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118683
reakce na ...
Zdravím vše zúčastněné

K vaší krásné diskuzi nemám skoro žádné vítky jako laik.

Ale právě jako laik bych mohl podoknou, že mám půldomek kde jsem vytápěl ( nevytápěl ) a soused nemohl vytopit. toNás dělila kandka z cihelného zdiva.

Nečekám odpověď , protože doufám že si uvědomíte co tady řešíte. lidi chodí na tento portál z důvodu průběžného vzdělávání a ne, aby Vás tady sledovali jak si vyléváte neporozumnění mezi sebou.

Předmět: Re: Bleskové reakce
Autor: Tomáš Marný
Datum: 21.01.2015 00:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
A jak jste to nakonec vyřešili? Soused Vám přefakturoval 40% svých nákladů na topení?
Dále bych se rád zeptal co to máte za dvojdomek? Většinou i dvojdomky mají svoje obvodové nosné zdi, které nejsou pevně spojeny, tak aby si mohl každý dilatovat podle svého, na kandku (1/4 cihly) se dělaly max. příčky mezi jednotlivými pokoji uvnitř bytu, tedy konstrukce vašeho dvojdomku by mě docela zajímala.
Dále si nemyslím, že zde bují nedorozumění, existují tu tři názory, první je nic neměřit a brát vše paušálem dle započitatelné plochy (popř. jiným klíčem), druhý je platit na základě "tepelné pohody" a třetí je platit na základě toho co opravdu spotřebuji (i když o způsobech měření můžeme také diskutovat). A každý obhajuje systém, který je mu nejbližší, buď podle toho co se mu osvědčilo (nám v domě klesla díky měření spotřeba tepla více než o 40%), nebo podle toho co umí montovat či komerčně nabízí, popř zde hájí zájmy dodavatele tepla. Každopádně si nemyslím že bychom se tu vyzývali na souboj.

Předmět: Re (2): Bleskové reakce
Autor: Vlastimil Bumbálek
Datum: 21.01.2015 09:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118683
reakce na ...
Zdravím

Jedná se o klasický Baťuv půldomek.

Zajisté máte pravdu je to otm jak se vlastníci domluví nakolik chcou topit a dle toho se dá upravit celý systém. A měřiče jen donutí šetřit ty lidi kteří to před tím vůbec neřešily.

Jen s tou stěnou jsem chtěl poukázat na společné stěny se sousedy, že když já budu topit na 22°C a on jen na 16°C, tak má spotřeba se zdvihne.
Návrh topení, regulace a vyvážení soustavy většinou vychází z projektu a tím i ze standartních podmínek.
Byl jsem v jednom bytě v panelovém objektu a ten pán mněl zatáhlé radiátory skoro celou zimu (stačilo mu jen parazitní zisky od sousedů). Vše je to jen o lidech a jejich přístupu ke společné věci.

Předmět: Re (3): Bleskové reakce
Autor: Tomáš Marný
Datum: 24.01.2015 13:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Nojo baťovi domky, to je kapitola sama pro sebe. Postaveno horkou jehlou, sám Baťa si nesliboval od nich dlouhého trvání, ale dnes je to památkově chráněno, tedy neuděláte nic. Tak to pak chápu.
Ty prostupy tepla zdmi v žádném případě nezpochybňuji, jen se mi nelíbí, že jsou tu tak démonizovány a další tepelné zisky jsou zpochybňovány. Již několikrát jsem autora vyzýval, aby udělal nějaký model, který jasně řekne kolik kWh proteče za den různými typy zdí (kantka, panel, zateplená stěna atd.) pokud mám dva pokoje sousedící 100m2 této zdi a v jednom 18 C a v druhém 22 C. Bohužel tomu se brání jak čert kříži, asi sám ví za koho kope a že je lepší démonizovat, než dát karty na stůl.
Další problém je, že se nedá udělat jednoznačný model platný pro celou republiku, máme tu paneláky, kde je to jasné, já např. bydlím v činžáku, který je v zástavbě a uprostřed domu je velké schodiště, tedy byty uvnitř spolu skoro nesousedí (nám teplo "krade" ta velká chodba, která byla za 1. republiky dokonce vytápěná), ale sousedíme spolu s vedlejšími čísly, tedy pokud někomu kradu teplo tak ne sousedovi v domě ale sousedovi z vedlejšího čísla (se kterým ale nemám společné vyúčtování). A dále je tu plno anomálií, např. u babičky jsou bytovky JZD, kde je sice centrální vytápění, ale i komíny a každý má doma kamna na přitopení. Proto i tvrdím, že zde vychvalovaná denostupňová metoda je nesmysl, který nevede ani ke spravedlnosti vyúčtování ani k úsporám.

Předmět: Vyregulujme vše
Autor: Tomáš Marný
Datum: 19.01.2015 11:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Zde je pěkný článek od odborníka, jaké vidí úskalí v budování v současnosti velmi diskutované "inteligentní" elektrické rozvodné sítě:
http://technet.idnes.cz/energeticti-giganti-0ql-/tec_technika.aspx?c=A150105_142327_tec_technika_mla
A "inteligentní" otopná soustava je něco podobného, pro slibované úspory se lidé nevzdají pohodlí a komfortu.

Předmět: To jsou věci...
Autor: Petr Slezák
Datum: 07.01.2015 16:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
Dnes asi neusnu, neboť jsem se dozvěděl, že manipulací s hlavicemi na TRV narušuji pracně nastavená a spolehlivá technická řešení. Ano, přiznávám se, že otáčím oněmi hlavicemi, ale ne proto, že se mi to líbí, ale proto, abych byl v optimální tepelné pohodě. Ovšem ten marxistický citát mě tedy dostal do kolen - to je tak na štamrdli slivovice a otočení hlavice na protizámrazovou teplotu...

Předmět: Článek do Blesku
Autor: Tomáš Marný
Datum: 06.01.2015 20:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Začínám mít pocit, že podobné články patří do Blesku a ne na odborný server. V článku není jeden jediný argument a přesto jeho autor mluví o nějakém "placebo efektu". V příspěvcích k minulým článkům tohoto autora několik přispěvatelů potvrdilo svoje zkušenosti, že po montáži indikátorů spotřeba domu klesla, ale přesto autor napíše takový nesmysl znovu. Za sebe mohu říci, že po montáži indikátorů v našem domě klesla spotřeba tepla o 40% a za celých 7 let co indikátory máme se významně nezvedla. Takže kde je pravda? A proč odborný server dává prostor pro takovéto "slohové práce" nepodložené fakty?
Dále prosím jaký zákon nařizuje nájemníkovi topit na nějakou minimální teplotu a jaké jsou sankce, pokud tak neučiní? A prosím odpovězte konkrétně, ne zase nějaké domněnky, chci jasné zákony a vyhlášky. Co mám udělat, když Blažková odjede přes Vánoce za dcerou a nejen že vypne radiátory, ještě nechá otevřená okna, takže max. teplota radiátoru (z historie indikátoru) bude 15 C. Jakou pokutu či navýšení základní či spotřební složky mohou Blažkové udělit.

Předmět: Re: Článek do Blesku
Autor: Jan Blažíček
Datum: 07.01.2015 00:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116218
reakce na ...
V článku je argumentů docela dost, ale pro čtenáře Blesku nejsou zřejmě dostatečně akcentovány…

Pokud hovoříte o meziročním poklesu spotřeby o 40 % a neuvedete k tomu, o které roky se jedná, jaká byla v obou letech průměrná vnitřní teplota v objektu a jaká další opatření byla realizována, tak má tato informace nulovou vypovídací hodnotu. Jednotlivé otopné období se mezi sebou liší až o 20 %. Domy s více prázdnými byty mají zase nižší průměrnou vnitřní teplotu, než ty plně obsazené. Proč asi? Díky vyšší efektivitě vytápění, nebo díky vymrzlým bytům? Výrazný meziroční pokles může také znamenat, že objekt byl první rok přetápěn tak, že odebral o 100 % tepla více, než je jeho optimální spotřeba, a druhý rok se přetápění snížilo „jen na polovinu“. Chce to o tom jen trochu více přemýšlet, než psát hned rozhořčené reakce.

Na dotaz co dělat, když někdo nedodržuje pravidla pro vytápění, jsem vám již odpovídal v diskusi pod článkem „Co brání úspornému vytápění…“, ale zopakuji to. Obraťte se na SEI, která má kontrolu dodržování legislativy na starosti. Příslušné odstavce pravidel pro vytápění (194/2007 Sb. - tam mimochodem najdete ty teploty, na které se stále ptáte) a energetického zákona (406/2000 Sb.) sem kopírovat nebudu, dokumenty jsou volně dostupné na internetu.

Jinak děkuji za inspiraci, mám další z témat, ke kterému se v průběhu roku vyjádřím podrobněji (viz bod závěr).

Předmět: Re (2): Článek do Blesku
Autor: Vladimír Křen
Datum: 07.01.2015 02:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Dovolím si nesouhlasit s jednou drobností. Přetopit dům o 100% není v možnostech nájemníků. Protože jsou dnes všechny bytové domy regulovány dle ekvitermní regulace je možno dům přetopit maximálně o regulační rezervu a ta se pohybuje v řádu 10-15%. Pokud je zajištěna minimální regulace zdroje je přetopení možné pouze v daných mezích. Radiátorem může téci zvýšené množství topné vody ale střední teplota se zvýší pouze v mezích jaké jsou dané výkonem radiátoru.

Předmět: Re (3): Článek do Blesku
Autor: Jan Blažíček
Datum: 07.01.2015 09:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116218
reakce na ...
Ano, máte naprostou pravdu. Pokud má objekt svoji správně vypočtenou otopovou křivku a nikdo ji různými „vylepšeními“ nedeformuje, bude to tak, jak píšete. Ale ne každý objekt má svoji křivku a ne každý objekt má správně nastavenou křivku. Potom dochází k větším odchylkám mezi optimálním a reálným provozem. Nicméně moje poznámka byla míněna obecně a zahrnovala i případy z počátku století, kdy ani ekvitermní, ani kvantitativní regulace ještě povinné nebyly, a tehdy v příkladu uvedené 100% přetápění nebylo zase tak výjimečné. Každopádně děkuji za věcnou poznámku.

Předmět: Re (4): Článek do Blesku
Autor: Vladimír Křen
Datum: 07.01.2015 10:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Dnes jsme poněkud v jiné situaci. Je běžně používána ekvitermní regulace a přesto jsou domy přetápěné, lépe řečeno současné způsoby regulace umožňují velké rozdíly vnitřních teplot. Pokud bude dodržována výkonová rezerva 10-15%, je možno dům přetápět pouze o uvedenou výkonovou rezervu. To znamená že některý ze státních dozorových orgánů neplní svoji funkci a proto je v teplofikaci značná benevolence. Byty (vytápěné prostory) jsou běžně vybaveny termostatickými ventily. Při správném nastavení regulačních parametrů nemůže docházet k takovému přetápění jak je zde uváděno.

Předmět: Re (4): Článek do Blesku
Autor: Josef Zapletal
Datum: 11.01.2015 22:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Pokud si vezmu dům p bez poměrového měření a dům s poměrovým měřením , pak jednoznačně bude mít nižší spotřebu dům s poměrovým měřením že to vede k problémům s prázdnými byty je pravda. Podle mého názoru by bylo nejlepší snížit rozsah regulačních ventilů dejme tomu od 18 do 24°C. Prázdný byt by tedy byl vždy topen na 18°C. Myslím si ,že takový systém zajišťuje férovější cenu za otop pro každého. Vzdát se měření je krokem zpět.

Předmět: Re (2): Článek do Blesku
Autor: Tomáš Marný
Datum: 07.01.2015 22:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Blažíčku, co je nepochopitelného na sousloví "odpovězte konkrétně"? Napsal jsem ho schválně, protože již v minulých diskusích jste pouze mlžil a vyhýbal se odpovědi na otázku, bohužel tuto hru hrajete i nadále.
Pevně doufám, že víte o čem je řeč, pokud ne tak Vám uvedu příklad jak si konkrétní odpovědi představuji já. Tedy pokud se mě někdo zeptá co dělat, když někdo prokazatelně poškodil indikátor tepla, tak mu odpovím, že je možno tomuto hříšníkovi naúčtovat 1,6násobku průměrné hodnoty spotřební složky a že je to napsáno ve vyhlášce 372/2001 Sb. §4 odstavec 7. Tedy od Vás jsem očekával že se konečně pochlapíte a napíšete mi, že paní Blažková je povinna topit na 17 C (a dodáte zákon či vyhlášku, která jí to nařizuje) a pokud tak neuskuteční, tak že jsme oprávnění jí základní skožku vynásobit koeficientem 1,6 (a opět dát odkaz na odstavec zákona, který to praví). Bohužel jste se zase uchýlil k tomu co běžně děláte v diskusích tedy vysypal jste z rukávu výčet zákonů a vyhlášek s teplem souvisejících (ve kterých vůbec daná problematika není) a dodal že se to dá dohledat na Internetu. Docela ubohé nemyslíte. Já čekal že mi jako člověk, z praxe nejen přesně poradíte ale i třeba uvedete dva či tři domy, kde podobný případ již řešili.
A když jsme již u těch starších nezodpovězených otázek, ptal jsem se Vás zdali máte představu, kolik tepla denně proteče mezi dvěma byty, pokud mám modelový příklad dvou stejných bytů sousedících stěnou 15m2 (panelové či cihlové) zdi, kdy v jednom bytě je 18 C a v druhém je 22 C. Opět jsem očekával, že odpovíte, že za den se mezi těmito byty se předá 1kWh v případě panelu, 0.5kWh v případě cihly a např. 0.2kWh pokud si nájemník na zeď nalepí 5cm plystyrenu. A zase místo takto jasné odpovědi jsem se dozvěděl, jak se nesmí toky tepla mezi byty zanedbávat a že je nejlepší pokud všechny pokoje v bytě a všechny byty v domě jsou vytápěny na tu samou teplotu a takto jí dovede vyregulovat jen pan Ráž a vy.
Tedy pokud hledáte nějaký námět na příští článek, tak by jste se konečně mohl oprostit od těchto pohádek o jednotné teplotě v celém domě a začít jako inženýr konečně pracovat s fakty.

Předmět: Re (3): Článek do Blesku
Autor: šarik rožnitoč
Datum: 08.01.2015 11:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117902
reakce na ...
To máš Marný, To máš Marný, To máš Marný. Právě proto jsem se přihlásil do fóra na základě tvrzení, jak důležitý je přestup tepla přes zeď. To mi tu každý už 20 let mlátí o hlavu, ale nikdo mi nikdy nedoložil kolik to tak baj voko je u panelu 18 cm bez tepelné vložky. Maximálně jsem odkázán na učivo 7. třídy ZDŠ, kde jsem ve fyzice nechyběl ani hodinu. Tudíž teorii mám v malíčku, ale čekal jsem, že mi to tu někdo vypočítá. Z praxe vím, že polívku v plechovém hrnci uvařím dřív, díky prostupu tepla přes tepelně vodivý materiál a tak když budu vařit polívku v betonovém hrnci o tloušťce stěn 18 cm, tak jakou roli bude hrát prostup tepla v tomto případě? A to beru pro výpočet extrémní příklad, kdy hořák má výkon 2,5kW jako můj radiátor a teplo je předáváno přímo do materiálu.
Dejme tomu, že mi bude stačit, aby polévka o teplotě 18°C měla teplotu okolí 24°C a proto oba hrnce nechám stát v této teplotě v místnosti vedle sede bez zahřívání. Z praxe vím, že v plechovém hrnci to bude za pár hodin teplotně vyrovnané a za jak dlouho se toho dočkám v betonovém hrnci? Nedopadne to tak, než to bude v betonovém hrnci vyrovnané, že pojdu hlady než se dočkám? A totéž než mi přeleze potřebné teplo od sousedů, tak budu nejspíš zmrzlý i bez výpočtu, že?
Podle mě to co nasbírám teoreticky přes panely od sousedů bude v součtu méně, než ztráty čelním panelem s oknem.

Předmět: Re (4): Článek do Blesku
Autor: Radek Voříšek
Datum: 08.01.2015 12:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Zde jsouť podklady potřebné ..

http://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/140-prostup-tepla-vicevrstvou-konstrukci-a-prubeh-teplot-v-konstrukci

Předmět: Re (5): Článek do Blesku
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 08.01.2015 13:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117453
reakce na ...
Na grafu je krásně vidět, že i jen ten slabý beton sníží teplotu jen o cca 2,5°C do vedlejší místnosti, novější paneláky mají nosnou stěnu 30 - 35 cm silnou (dle výšky stavby a počtu pater) s 23 - 25 cm s odlehčovacími otvory (se vzduchem), takže prostup bude podstatně menší (totéž stropy, jež mají ještě navíc pro kročejový útlum vrstvu skleněné vaty 8cm + 5cm nášlapný beton) a vyzdívané stěny mezi byty jsou z odlehčených cihel 17 cm, mezi místnostmi v bytě pochopitelně příčkovky, ale to už nehraje roli, je jen jeden bydlící.

Předmět: Re (6): Článek do Blesku
Autor: Radek Voříšek
Datum: 08.01.2015 20:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Náš panelák se nastěhovával v roce 1990 a má 12 NP. Ovšem nic z popisovaného nemá. Asi jsou ještě novější. Nebo ne.

Předmět: Re (7): Článek do Blesku
Autor: šarik rožnitoč
Datum: 09.01.2015 11:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117902
reakce na ...
A nebo starší? 1965.

Předmět: Re (8): Článek do Blesku
Autor: Radek Voříšek
Datum: 09.01.2015 12:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Hmm ... a 8 cm skelné vaty ve stropech?

Předmět: Re (9): Článek do Blesku
Autor: šarik rožnitoč
Datum: 10.01.2015 10:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117902
reakce na ...
Vnitřky čistý beton bez jakékoliv izolace. Akorát nad hlavou je pod parketama pár cm popílku a spodní byty nad sklepem a vchodem podbitý Heraklitem. Střecha popílek, vrstva šedých tvárnic a IPA. Akorát venkovní předek a zadek je z popílku a drcených cihel-možná zevnitř Heraklit-místy to zní dutě, štíty panel. Toť původní stav. Nedovedu si představit obvodové zdi z panelu brrrr.

Předmět: Re (10): Článek do Blesku
Autor: Vladimír Křen
Datum: 10.01.2015 11:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Do paneláku jsme se stěhovali v roce 1963. V roce 1971 jsem nastoupil jako konstruktér v konstrukci která zajišťovala konstrukci strojů pro výrobu panelů. V té době byly stroje dodávány pro Prefu Sučany, Prefu Plzeň a další. Obvodové panely byly vyráběny stejnou technologií jako panely vnitřní. Jediný požadavek paneláren byl na přesnost rozměrů. Při chybě 1 mm vycházela celková chyba při paneláku o více vchodech i několik cm. To už i zedníkům vadí. Tepelné vlastnosti panelů v té době nikoho nezajímaly.

Předmět: Re (11): Článek do Blesku
Autor: šarik rožnitoč
Datum: 10.01.2015 12:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117902
reakce na ...
Jo z venku to vypadá jako panel, ale při výměně oken se objevil popílek a drcené cihly. No chuj s tím, ať je tam co je tam.
Základní zednická poučka: "centimetr žádná míra". Tady není jediný vingl, jediná rovina a doměřit se něčeho na centimetr zhola nemožné, zvlášť pokud to chceš vestavný. Stropní panel v obýváku má průhyb 5 cm :-DDDD. Nám panely dělali mukli, takže tvrdá norma, tak to vyklápěli z forem nezatvdlý. A aby to dostali ven, tak formy mastili olejem, takže místama neuděláš omítku ani náhodou. Na kachličky, abys udělal rovinu, tak se počítá tak s novým podkladem 3cm na vyrovnání když je panel rovný, nezvlněný a neprohlý...

Předmět: Re (9): Článek do Blesku
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 13.01.2015 08:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117453
reakce na ...
Ano, máme panelák stavěný 1972/3 - HK typ: v přízemí je pod nášlaným betonem 5cm PE a v patrech rohože ze skelné vaty pro kročejový útlum, venkovní štítové stěny mají na nosném panelu 30cm izolační panel z pórobetonu a stejné panely jsou pod a nad oky. Mezi okny jsou sendviče z 10cm PE pokryté 2cm betonu. Velkou nevýhodou tohoto typu paneláku je nadměrné zasklení: na lodžii jsou jen v rozích cca 10 cm panely a v obýváku v 6m stěně je 5m okno!!Škoda, že při zateplování nebylo povoleno zasklení zmenšit sloupkem a dát dvě samostatná menší okna. Plastová okna sice pěkně těsní, ale pocit chladu za mrazů u tak velkých zasklených ploch zůstává přes zvýšenou teplotu v těchto místnostech o 1-2°C a není právě pak tepelná pohoda, ale zvýšené topení je částečně korigováno pro náklady o -10% pro nadměrné zasklení v rámci korekcí na polohu místnosti! Nevím pak, jak by si s tímto problémem poradila skutečnost při topení na stejnou teplotu ve všech místnostech bez možnosti regulace a měření dle teoretiků a odpůrců indikátorů!!??

Předmět: Re (10): Článek do Blesku
Autor: Petr Stoll
Datum: 13.01.2015 11:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
"Nevím pak, jak by si s tímto problémem poradila skutečnost při topení na stejnou teplotu ve všech místnostech bez možnosti regulace a měření dle teoretiků a odpůrců indikátorů!!??"

re:

Pane Strnade,

pokud má někdo výsledky svých výpočtů ověřené měřením v konkrétních bytových objektech, pak se již nejedná jen o teorii, ale o praktickou zkušenost.

Je tedy jen na vás, zdali zvolíte metodu, díky které můžete dosáhnout maximálních možných úspor energie, což samozřejmě nemusí mnoha lidem vyhovovat, anebo zdali se rozhodnete pro poměrové měření se všemi jeho výhodami i nevýhodami.

Vždyť vám nikdo nic nenutí (na rozdíl od IRTN), není tedy důvod mít přehnané obavy. Auto, Pračku, žárovky a jiné zařízení také můžete provozovat úsporně a neúsporně. Je to jen vaše volba. Chcete-li však provozovat úsporně otopnou soustavu, tak se musíte nejdříve rozhodnout pro vhodnou metodu. Otopné soustavy, které byly vyprojektovány standardními výpočty však maximálních možných úspor dosáhnout nemohou. To znamená, chcete-li zajistit všechny požadavky, které zde diskutující uvádějí, ať již plné uzavření radiátorů anebo naopak jejich plné otevření (ono svobodné "kroucení hlavicemi"), v mylném domnění, že tím dosáhnou požadovaných teplot v místnosti, vždy budete muset objekt přetápět.

Minulý týden vyšel článek na jednom slovenském technickém portále, kde se těmito otázkami také zabývají. Pokud si článek přečtete, zjistíte, proč někteří odborníci mají k současnému stavu (i co se týká legislativy) legitimní výhrady:

http://www.asb.sk/tzb/energie/anketa-rozpocitanie-nakladov-na-vykurovanie-a-teplu-vodu?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=asb-enoviny_08_01_2015

Předmět: Re (11): Článek do Blesku
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 13.01.2015 11:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117453
reakce na ...
Pořád se opakujeme, žádná reálná odpověď, třeba na otázku, kerou jsem položil výše a nebo jak zajistit tepelnou pohodu dle požadavků bydlících, dle různých vlivů a ne dle teoreticky nalajnovného výpočtu. Ano, teoreticky to pak bude úsporné, ale v reálu nefunkční, jak zapracujete všechny vlivy??.Nikdo mne nepřesvědčí, pokud to nezažiju v reálu, že všude vypočtená teplota v reálu bez zásahu, regulace a ev. měření bude a že to bude všem vyhovovat!!Opravdu musím poslouchat službu a diktát dodavatelů tepla, a nebo jsou zde právě oni, kteří jsou zde pro nás a platíme si je a to velmi dobře a to vím o čem mluvím, také mám nějaké akcie a vím co přinášejí, přesto bych reguloval a měřil a platil dle spotřeby!!Ono nakonec ať uspoříme cokoliv, stejně si dodavatel uparaví cenu tak, aby pěkně vydělal, viz zavedení paušálů i u tepla, za chvíli to bude všude jako v bankách, budeme platit za cokoliv a paušálně, možná i bez jakékoliv spotřeby (možná nakonec k tomu dojde!!).

Předmět: Re (12): Článek do Blesku
Autor: Petr Stoll
Datum: 13.01.2015 13:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Dobrý den pane Strnade,

1)
Můžete si i nadále myslet, že se jedná o pouhou teorii. Do přílohy vám však vkládám dva grafy, které byly vytvořeny na základě správných výpočtů a skutečného měření. Neberte to, že vás chci přesvědčovat. Zároveň si můžete ověřit, o jak vysoké úspory energie se připravujete, při dosažení různých vnitřních teplot. Je tam uveden i příklad, kdy investice do zateplení je zcela promarněna. Chápu ale, že vaše uživatelské požadavky mohou být zcela jiné. Stávající otopné soustavy však byly projektovány na konkrétní vnitřní teploty, a z těchto teplot i vycházejí výpočty, na jejichž základě jsou navrženy a seřízeny regulační armatury. Svévolným zásahem do otopné soustavy, ať již výměnou (záměnou) otopných těles za OT s výkony neodpovídajícími původním TZ, anebo přímo manipulováním s regulačními armaturami, se připravujete o funkční úspornou OS.

2)
Ano, u studené vody tomu tak skutečně bylo, že si její dodavatel musel nižší spotřebu kompenzovat její vyšší cenou. V případě vytápění by tomu tak být nemuselo:

"V roce 2001 byla spotřebitelská cena 123 Kč/GJ a promítaly se do ní všechny dílčí vstupy z GRAFU 2. Cena paliva přitom činila 123 ‧ 0,57 = 70,11 Kč/GJ. Kdyby cena paliva do roku 2008 vzrostla na 240 %, činila by 168,26 Kč/GJ a při spotřebě paliva 20 % by náklady za palivo činily 33,65 Kč/GJ. Po přičtení ostatních nesnížených nákladů by cena tepla v roce 2008 činila 33,65 + 52,89 = 86,54 Kč/GJ a nikoliv 513 Kč/GJ. Pokud by spotřebitel platil 135 Kč/GJ, získal by dodavatel tepla 135/86,54 ‧ 100 = 156 % finančních prostředků a při stejných vedlejších nákladech by vykazoval o 56 % větší zisk. Skutečný zisk z výroby a distribuce tepla by byl ovšem větší, protože při poklesu teploty vody z 90 °C na 60 °C až 75 °C pro vytápění zateplených budov a přípravu TUV, by se významně prodloužila životnost všech tepelných zařízení. I kdyby vedlejší náklady přitom zůstaly stejné, vydělal by dodavatel tepla na druhé cestě o 56 % více. Spotřebitel tepla by přitom platil o 513 − 135 = 378 Kč/GJ méně a jeho náklady za teplo by klesly na 135/513 ‧ 100 = 26,3 %, takže 73,7 % na vytápění by ušetřil. Cena 135 Kč/GJ je tedy výhodná pro obě strany." Zdroj: http://vytapeni.tzb-info.cz/uspory-vytapeni/8112-uspory-tepla-skutecne-domnele-a-matouci

Předmět: Re (13): Článek do Blesku
Autor: Tomáš Marný
Datum: 13.01.2015 13:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
A opět se argumentuje článkem z pera pana DiS. Ráže. Nějak mi to připadá, že tento pán má na tomto serveru monopol na rozum.
Mě je úplně jedno, jaké náklady má pekař, řezník, rafinerie či teplárenská. Mě jde o to za kolik jako zákazník koupím rohlík, kilo svíčkové, litr benzínu či GJ tepla. A jak tak koukám zpětně tak vidím, že jsem GJ v roce 2003 kupoval za 320Kč a v roce 2014 za 740Kč (přesto, že jsem v průběhu času měnil výši toho sjednaného množství). Tedy naprosto logicky uvažuji, jak to zařídit abych platil méně, tedy postavil si plynovou kotelnu, nebo tepelné čerpadlo.

Předmět: Re (14): Článek do Blesku
Autor: Petr Stoll
Datum: 13.01.2015 14:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
Pane Marný,

pokud platíte za GJ 740 Kč, tak samozřejmě můžete zvažovat plynovou kotelnu (byť vám nikdo nemůže garantovat ceny plynu za desítky let, co se týká návratnosti), anebo tepelné čerpadlo (v takovém případě musíte mít předem vypočtenou tepelnou izolaci objektu, abyste TČ dosáhl co nejvyšší účinnosti při nižším tepelném spádu OS.

A co se týká vaší výtky na autora článku. Vždyť pro vás nemusí být důležité kdo článek napsal, ale zdali má či nemá autor pravdu. Pokud mě argumentem přesvědčíte, že se autor mýlí, rád se vám omluvím a příspěvek zruším.

Nikdo vám nebrání, abyste se choval "tržně." Chcete-li však být ve výhodě (oproti těm druhým, jak požadujete), musí být jiný v nevýhodě.

Předmět: Re (15): Článek do Blesku
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 13.01.2015 16:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Mějme stav otopné soustavy, kde máme jak TRV, tak dorovnání tlaku na jednotlivých stoupačkách a jakous takous ekvitermní regulaci. Máme vlastníky a každý si doma nastaví teplotu na TRV dle svých potřeb, přání a peněženky. Uvažme, že TRV má nastavenu minimální a maximální teplotu dejme tomu 20-26°C čímž není umožněno nikomu v domě úplně vypnout dané topné těleso. Pak indikátory spotřebovaného tepla namontované na topných tělesech opravdu nemohou regulovat žádnou fyzikální veličinu, která by měla vliv na otopnou soustavu. Nicméně je potřeba připustit, že náměr ovlivňuje/reguluje uživatele v tom smyslu, že místo přetápění a větrání tepla pánu bohu do oken raději ztlumí požadovanou teplotu a větrá jen podle potřeby. A to je de facto jediný prokazatelný vliv indikátorů na úspory tepla. A je prokazatelný naměřenou spotřebou před a po instalaci. Bohužel svět není ideální a jedině takto lze účinně regulovat chování uživatelů! Projevit jim jejich přetápění do faktury.

Pokud bude otopná soustava dobře udělána, pak i lidé, jako já, kteří mají celou topnou sezónu TRV "vypnuty" a nulové náměry (tzv. netopič, okradač a bůh ví co ještě), budou mít v bytě stabilní a regulovanou teplotu. V mém případě se pohybuje v intervalu 21-22°C (viz. http://fisero.eu). Dodám jen, že panelový dům je postaven v roce 89.

Předmět: Re (15): Článek do Blesku
Autor: Tomáš Marný
Datum: 13.01.2015 20:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Stolle, vždyť je to stále ta samá písnička. Stále se mě snažíte podsunout, že tím, že se měří někoho znevýhodňuji. A přitom pravý opak je pravdou, to že se namontovali indikátory tepla a vodoměry zajistilo, že ti, kteří plýtvali byli nuceni své chování upravit (a nebo si připlatit, ale většinou ne, protože celková částka pro vyúčtování klesla). A vydělali na tom všichni o kolik klesla spotřeba vody a tepla jsem již psal. A pokud si zajistíme levnější způsob získávání tepla, tak na tom zase vydělají všichni (OK můžete argumentovat nejistotou ceny energií). Tedy prosím přestaňte nazývat eliminaci plýtvačů znevýhodňováním a podsouvat mi, že se snažím žít na něčí úkor. Naopak, kdybychom v domě nic neměřili, budou biti ti, kteří se chovají slušně. Ale chápu, že vodárny a teplárny na to budou mít jiný názor.
Docela by mě zajímalo, jak názory pana Ráže fungují v praxi, jak donutí lidi nesahat na termohlavice, či mít všude stejnou teplotu. Ty jeho teorie mi připadají jak Cimrmanova hospoda na mýtince, jak si starý morous otevřel hospodu u silnice na Písek. Ale chodili mu tam lidi...
V žádném případě ale nechci zpochybňovat důležitost vyvážení otopné soustavy, ale není možné nedat uživateli (a vnějším vlivům) vůbec žádný prostor.

zobrazuji 1 - 30 z 53   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czČernobílý interiér obývacího pokoje je vyladěn do posledního detailuPraha zapracuje do územního plánu podzemní železniční tratěNový bezbariérový práh EasystepOdborná porota vybrala vítěze „Soutěže o nejlepší projekt“ společnosti Wienerberger