Diskuse ke článku: Jaká je budoucnost CZT – 2. část

Autor článku: Ing. Jan Blažíček, redakce
Plné znění článku: Jaká je budoucnost CZT – 2. část
Anotace článku: V předchozím článku jsme si popsali současné problémy CZT, na jejichž vzniku se podílejí určitou měrou všechny zainteresované strany – odběratelé, dodavatelé a stát. Rozdíl je pouze v tom, že zatímco odběratelé a dodavatelé jsou víceméně ve vleku událostí, stát je tím, kdo bude o dalším úspěchu či neúspěchu odvětví svými kroky rozhodovat. A v této své roli zatím selhává. Místo aby teplárenství podporoval, tak mu otevřeně škodí.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re: teplá voda z CZTOndrej Fiser02.12.2015 13:45
teplá voda z CZTKarel Srdečný02.12.2015 13:32
Re (2): Úspory tepla a energetická účinnost v sídlištích s CZTPetr Voženílek02.12.2015 12:32
Re: Úspory tepla a energetická účinnost v sídlištích s CZTJan Veselý01.12.2015 20:43
Úspory tepla a energetická účinnost v sídlištích s CZTPetr Voženílek01.12.2015 12:33
Re (6): Proč je cena tepla tak vysoká?Václav Kopal24.11.2015 07:26
proč se CZT rozpadneJosef Zapletal23.11.2015 22:21
Re (5): Proč je cena tepla tak vysoká?Josef Zapletal23.11.2015 21:59
Re (5): Proč je cena tepla tak vysoká?Petr Voženílek23.11.2015 16:12
Re (5): Proč je cena tepla tak vysoká?Jan Veselý23.11.2015 16:11
Re (3): Už jsem to psalVáclav Kopal23.11.2015 14:03
Re (4): Proč je cena tepla tak vysoká?Ondrej Fiser23.11.2015 13:37
Re (3): Jak to dělají jindeJan Veselý23.11.2015 13:31
Re (3): Proč je cena tepla tak vysoká?Jan Veselý23.11.2015 13:25
Re (2): Už jsem to psalJan Veselý23.11.2015 13:23
Re (2): Proč je cena tepla tak vysoká?Ondrej Fiser23.11.2015 13:22
Re: Proč je cena tepla tak vysoká?Jan Veselý23.11.2015 13:15
Proč je cena tepla tak vysoká?Petr Voženílek23.11.2015 12:44
Re (2): Jak to dělají jindeVladimír Křen23.11.2015 12:32
Re: Už jsem to psalVáclav Kopal23.11.2015 11:22
Už jsem to psalJan Veselý23.11.2015 09:03
Re: Jak to dělají jindeVáclav Kopal23.11.2015 08:30
Jak to dělají jindeJozef Homola23.11.2015 07:42
EPC ?Václav Kopal23.11.2015 06:52

Příspěvky
Předmět: teplá voda z CZT
Autor: Karel Srdečný
Datum: 02.12.2015 13:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104174
reakce na ...
Zateplený panelák platí za vytápění zhruba stejně jako za ohřev vody. Spousta tepláren účtuje zákazníkům teplo na hranici povolené vyhláškou, tj. 0,525 GJ/m3. Bez ohledu na to, jak je který dům daleko od výměníkové stanice!
Pro ohřev 1 m3 vody o 50 K je potřeba 0,208 GJ. To znamená, že více než polovina tepla (třeba ze spáleného uhlí) se použije na vytápění chodníků a trávníků, pod nimiž běží rozvody.
Vážně by měl tohle stát podporovat?

Předmět: Re: teplá voda z CZT
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 02.12.2015 13:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Nehodlám platit vytápění chodníků a zeleně...
http://stare.boskovicko.cz/files/zk_articles_13_10925_870396a9.jpg

Předmět: Úspory tepla a energetická účinnost v sídlištích s CZT
Autor: Petr Voženílek
Datum: 01.12.2015 12:33 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120232
reakce na ...
Fotogalerie:
Je škoda, že pod tímto článkem http://energetika.tzb-info.cz/teplarenstvi/13509-uspory-tepla-a-energeticka-ucinnost-v-sidlistich-s-czt nebyla otevřena diskuze. Je velmi zajímavý a ukazuje, že ztrátovost rozvodů se pohybuje v poměrně malých číslech a že i doprava značného množství tepelné energie nemusí být až takový problém. Chtěl bych autora poprosit jednak o zveřejnění parametrů dálkových vedení, jejich průměrů trubek a izolací a pak zda se domnívám správně, že spád 90/70 je počítán jako stav maximální a běžně se užívá teplota dle ekvitermní křivky. Jak je to s ohřevem TUV v letních měsících? Osobně vím, že potřebuji OV nejméně 60°C. Platí tedy regulace jako dodávka 60°C a pokud ekviterm vyžaduje více, tak přidat až na 90/70 ?
Jaké jsou podmínky vratné vody. Běžně ji lze vychladit pod 40°C Vadí to něčemu? Děkuji za vysvětlení.
EDIT:
Autor možná diskuzi nečte, tak jsem takový jednoduchý návrh dálkového vedení zkusil. Teplárnu o výkonu 140 MW lze připojit na 20 km se ztrátami pod 1% , přičemž horkovod lze vybudovat orientačně za několik měsíců jejího výdělku. Takže kdyby se chtělo, máme všichni tepla tři pr.. z elektráren. Ale ono se nechce, jednodušší je vyhazovat teplo do Vltavy. V tom je zakopaný pes.
http://mujweb.cz/josvav/tzb/teplarny.xls je soubor obrázku.

Předmět: Re: Úspory tepla a energetická účinnost v sídlištích s CZT
Autor: Jan Veselý
Datum: 01.12.2015 20:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Taky jsem to četl a pěnil jsem. Proč? Protože je to svět z pohledu technokrata, kterému ani není blbé psát o tom, že zákazník je nepřítel, který mu rozvrací otopnou soustavu, a za ideál považuje faktické zamezení uživatelům v regulaci teploty u nich doma, tj. VELKÝ BRATR by jim nadirigoval spotřebu a teplotu doma by si asi nakonec museli řídit větráním.
To se pak není čemu divit, že tolik lidí CZT nenávidí.
Mají nejvyšší čas sehnat si nějaké humanitně vzdělané experty na právo, ekonomii, marketing, psychologii, apod. a vymyslet způsob, jak docílit toho, že s nimi na té optimalizaci budou zákazníci chtít spolupracovat.

Předmět: Re (2): Úspory tepla a energetická účinnost v sídlištích s CZT
Autor: Petr Voženílek
Datum: 02.12.2015 12:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120232
reakce na ...
Máte pravdu. Já prostě nedokážu pochopit, proč zákazník musí odebírat teplo. Nutí nás snad někdo odebírat elektriku? Nenutí, přesto je dobře regulovatelná. Statisticky se totiž zákazníci chovají předvídatelně. Jeden chce topit víc a zaplatí si to. Druhý chce topit míň a může zavřít topení místo otevření okna. To je výhoda dobře nastavené topné soustavy. Celkové ztráty budovy jsou menší (zbytečně se nevětrá) a komfort je nesrovnatelně vyšší. Z autora cítím, že uvádí řadu hodnotných údajů, ale nedokáže si představit jejich souvislosti. Bohužel vše podřízeno evidentní reklamě na nefunkční produkt. Nefunkční proto, že pokud mají vadit zásahy uživatelů, musí logicky vadit i nechtěné zisky. Je řada dní, kdy mi radiátory v jižních místnostech díky slunečním ziskům zavřou termohlavice a průtok stoupačkou se zastaví. Večer se zase rozběhne. Nic špatného se v topné soustavě neděje. Pouze dochází k úsporám. Snad se dočkám odpovědí z předchozího dotazu.

Předmět: proč se CZT rozpadne
Autor: Josef Zapletal
Datum: 23.11.2015 22:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Podle mého názoru se většina sítí CZT v našem státě rozpadne

mám vcelku 6 důvodů proč si to myslet

1) mnohé v teplárny nemají skutečné vlastníky , řídí je obce a města. Státem řízené společnosti mají ve většině případů horší výkonost a jsou nekonkurenceschopné

2) cena uhlí pro teplárny půjde nahoru (PS jedná se o energetické uhlí tj,. jeho cena je mnohem nižší než uhlí tříděného pro domácnosti)

3) cena alternativ vůči teplárnám půjde dolů.

4) teplárny se svým jednáním mnohdy snaží udržet si svoje zákazníky i silou. Většina lidí tohle nesnáší a z principu od nich odejde ať to stojí co to stojí.

5) stát nebude dotovat výrobu tepla

Dotované teplo už tady bylo, ani teplárny ani spotřebitelé těchto dotací nevyužili k racionalizaci , výroby, rozvodu a odběru tepla. Naopak výrobci neinvestovali do rozvodu a výroby , protože nebyly tlačeni cenou alternativ a zvykly si na velkorysé způsoby řízení tepláren, které mnohde panují do současnosti. Stejně tak spotřebitelé - dokud byly dotace a tím levné teplo renovace bytových domů se blížili k nule.


6) čím více bytových domů se odpojí od tepláren tím více lidí ze sídlišť řekne svým spoluobčanům kolik ušetřili na odpojení od monopolních dodavatelů. Sám jsem byl svědkem takového rozpadu malé CZT. Trvalo to celkem 3 roky. První rok se odpojil první dům , druhý rok dalších 3 domy, cena pro ostatní výrazně vzrostla a ti se také následující léto všichni odpojili.

Předmět: Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Petr Voženílek
Datum: 23.11.2015 12:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120232
reakce na ...
Zcela zásadní je cena pro koncového uživatele. Musí být nižší nejen proti přímotopu, ale proti jakémukoliv dostupnému zdroji. Plynová kotelna umí teplo za 400 Kč/GJ a pokud mi CZT nabídne cenu nižší, kotelnu rád zruším. Jinak nemá šanci. Drahý paušál ji také nezachrání. Dobrovolně prostě víc platit nebudu.
Teplo jako odpadní produkt při výrobě el.en. může stát kolem 70 Kč/GJ. http://forum.tzb-info.cz/13454-diskuse-ke-clanku-jaka-je-budoucnost-czt-1-cast/vsechny-prispevky#text47 To jsou všechny další náklady tak vysoké, že zvednou cenu 10x? Dokáže někdo uvést typické ceny tepla od výroby až po konečného uživatele?

Předmět: Re: Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 13:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Vyhecoval jste mě a udělal jsem si menší výpočet. Mě vyšlo, že při současných cenách stojí jsou palivové náklady na výrobu tepla z černého energetického uhlí okolo 60 Kč/GJ (velkoobchdoní cena je 50 USD/t, hnědé je ještě levnější). Chápu, že to je jen cena paliva. Něco stojí provoz a údržba teplárny, přiznal bych jim třeba i 150 Kč/GJ. Třeba se pleteme, ale pokud opravdu přenos tepla z centrální teplárny po městě jej zdraží o nějakých 300-400 Kč/GJ, pak neexistuje racionální důvod, proč CZT vůbec provozovat.

Předmět: Re (2): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 23.11.2015 13:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Já nevim, ale podle: http://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/139-porovnani-nakladu-na-vytapeni-podle-druhu-paliva
to vychází na 247-276 kč/GJ za uhlí...

Předmět: Re (3): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 13:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
On je rozdíl mezi maloobchodní cenou pro domkáře a velkoobchodní cenou pro x MW teplárnu.

Předmět: Re (4): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 23.11.2015 13:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Čtyřnásobný rozdíl mi přijde už moc velký. Každopádně, pokud teplárna dodá teplo dráž než jsou náklady na palivo + údržbu + odpisy, je něco špatně!

Předmět: Re (5): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 16:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Ale tak to je, velkoobchodní cena energetického uhlí (za kolik prodává OKD) je aktuálně okolo 50 USD/t, tj. asi 1250 Kč/t. Velkobchodní cena kvalitního koksovatelného uhlí je okolo 90 USD/t, tj. asi 2250 Kč/t.
Cena pro maloodběratele je třeba u Ridery: http://ridera.cz/wp-content/uploads/sites/2/2015/01/Paliva-Ostrava-Marianske-Hory11.pdf
4490 Kč/t za tu nejhorší sortu.

Předmět: Re (5): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Petr Voženílek
Datum: 23.11.2015 16:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120232
reakce na ...
Naprostý souhlas. Škoda, že se k průběhu cen v jednotlivých bodech distribuce nevyjádří odborníci. I ten nejmizernější správně nastavený kondenzační kotel mi vyrobí teplo za 380 Kč/GJ, údržba a obsluha mě stojí cca 13 Kč/GJ a amortizace také 13 Kč/GJ. Žádné další náklady neznám. Nedokážu pochopit, proč to ve velkém nejde levněji.

Předmět: Re (5): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Josef Zapletal
Datum: 23.11.2015 21:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Jak už jsem taky psal když v Pražské teplárenské dávají odměny jen dozorčí radě milion na hlavu. Tak podle toho také vypadá cena pro konečného spotřebitele.

Předmět: Re (6): Proč je cena tepla tak vysoká?
Autor: Václav Kopal
Datum: 24.11.2015 07:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Z Pražské teplárenské odteče asi 1mld Kč na dividendách dříve do Anglie, nyní Křetínskému vítejte v kapitalismu.
20 Kč/GJ bylo někdy do 1992

Předmět: Už jsem to psal
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 09:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
a píšu to znovu. Teplárny mají špatný obchodní model, který z nich dělá nepřátele odběratelů, kteří je přes poskytované služby nenávidí, protože se chovají jako zmrdi mající opačné zájmy než jejich zákazníci.
Když se to vezme kolem a kolem, já nechci kupovat GJ tepla, já chci mít doma tepelnou pohodu. Tohle by teplárny měly prodávat, ne teplo. Jinými slovy, za paušál dodávat tepelnou pohodu pomocí CZT. Stejně jako si lidi kupují odvoz odpadu a neplatí od odvezené popelnice, stejně jako si lidi kupují mobilní komunikaci, ne jednotlivé hovory, stejně jakosi lidi kupují přístup na internet, ne bity a bajty.
Zní to jako detail, ale ty důsledky. Jde totiž o to, že příjem teplárny není závislý vyrobeném teplu, to je v tomto případě jen náklad. Takže každý ušetřený GJ jim místo problémů generuje zisk. Psychologické důsledky jsou fenomenální.
V USA s tím dělali pokusy a při tomhle režimu dodavatelé elektřiny sami od sebe rozdávali úsporné svítidla a přispívali na efektivnější spotřebiče formou "šrotovného", vodárny rozdávaly úsporné záchody a sprchové hlavice, ... A všichni měli obrovské kampaně proti plýtvání. Byla to podstatně finančně efektivnější opatření než stavba nových přehrad, vodovodních řadů, elektráren, trafostanic, ...
Přidejte do obchodního modelu CZT odměňování spořivých odběratelů, že se s nimi šábnete o zisk (dáte jim slevu) a budou vás milovat.
Jaká "spirála smrti"?

Předmět: Re: Už jsem to psal
Autor: Václav Kopal
Datum: 23.11.2015 11:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
A taky s tím dělali pokusy po VŘSR každému podle jeho potřeb. Vámi zmiňovaný model není špatný a myslí, že platí v Rakousku kde se stočné platí paušálem.
Možnou záchranu teplárenství vidím v Rakouském, Dánském nebo švédském modelu modelu:

1)plánování-když je někde CZT tak se tam nebude topit plynem (Vídeň)
2)CZT preferenčně z levných paliv (ve Vídni je spalovna v centru města)
3)jen částečná decentralizace (Dánsko družstevní spalovny slámy, bioplynky...) 5 sedláků se domluví a 5 svých domů vytápí slámou
4)státem podporovaný technologický pokrok a výzkum - okružní sítě, jednotrubkové obousměrné rozvody se zásobní nádrží sezóní akumulace(Dánsko)
5)zákaz vývozu biomasy (dřeva do Rakouska a Německa) a využití preferenčně v ČR
6)podpora lokálních kotelen na biomasu - tam kde je dostatek biomasy (Vysočina J. Čechy)
7) Velké městské aglomerace JE

Zadarmo by to nebylo ale víc jak 40 mld Kč jako je dne POZE by to nebylo.

Předmět: Re (2): Už jsem to psal
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 13:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
ad 1,2,3,7 - centrální plánování, vybírání vítězů dopředu, to by si teplárny měly rozhodovat samy
ad 4,6 - souhlasím s podporou výzkumu a nízkoúročenými úvěry třeba od nějaké státní rozvojové banky nebo záštita státní záruční banky, ať jsou levné prachy na investice, ale ne rozdávání peněz.
as 5 - Nevím jak byste to sladil s "Schengenem".

Stejně to všechno spirálu smrti jen nanejvýš odsunuje nebo zpomaluje.

Předmět: Re (3): Už jsem to psal
Autor: Václav Kopal
Datum: 23.11.2015 14:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Šengen nebude. Když se ve Vídní do jedné čtvrti zavede CZT tak tam ZP za živýho boha na topení nepustí.
V ČR jsem zažil min 2 případy kdy se do vilové čtvrti zavedlo CZT a všichni odstavili kotlíky a připojili se na CZT, pak přišli plynaři rozkopali chodníky znova a půl ulice se připojila na ZP. Pak zdražili ZP i CZT a zase se pár lidí odpojilo. Dnes na CZT není nikdo na ZP skoro nikdo a většina topí v kotlíkách.
Ve Francii je úřad pro koordinaci zemních prací když někdo kope do země úřad vyzve ostatní majitele sítí nechť vymění co potřebují a dalších 20 let tam nikoho nepustí.

Předmět: Jak to dělají jinde
Autor: Jozef Homola
Datum: 23.11.2015 07:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
Nebylo by od věci, kdyby autor článku stručně popsal pro čitatele samozřejmě v naší řeči pár řádků co se dá najít v zahraničí pod názvem "DISTRICT HEATING" (například Švédsko nebo i jiné země).
Např.
https://en.wikipedia.org/wiki/District_heating

Předmět: Re: Jak to dělají jinde
Autor: Václav Kopal
Datum: 23.11.2015 08:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Jó Švédsko tam mají:

District heating and cooling
barvenou vodu v primáru aby poznali případné průniky do TÚV...
sezónní zásobníky na teplo v žule
zkoušejí jednopotrubní okružní sítě
nakupují ČU do zásoby - dělají z toho kopec a zahrnou hlínou

autor došel asi nejdál do Kolína ale kdyby došel až do Dánska tak by mu došlo, že EPC je .....

Předmět: Re (2): Jak to dělají jinde
Autor: Vladimír Křen
Datum: 23.11.2015 12:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Kolín je opravdu ukázkový případ. Na jedné straně zde byl místní teplofikační systém postavený na parních rozvodech a na druhé straně volba mezi parovodem z Chvaletic nebo výstavba nového parního kotle. Zvítězil nový kotel protože při použití páry z Chvaletic by neměla místní radnice nic z provozu zdroje energie. Opravdu se jedná o peníze až na prvním místě.

Předmět: Re (3): Jak to dělají jinde
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 13:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
V tom případě měl majitel Chvaletic rozpoutat v Kolíně PR bouři, udělat poprask na vsi a pomocí toho vytvořit tlak odspoda.
Jenže to je řešení, kterého technokrat není schopen. Na to by potřeboval všechny ty humanitně vzdělané lehkoživky z PR, marketingu, psychologie, apod.

Předmět: EPC ?
Autor: Václav Kopal
Datum: 23.11.2015 06:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Pokud budoucnost CZT budou řídit takoví odborníci jako autor, kteří vidí budoucnost v EPC tak být obyvatelem napojeným na CZT tak sou dvě možnosti:

přestěhovat se mimo dosah CZT,
koupit si kamínka na dřevo komín na balkon a je to v pohodě ,

ty kamínka v paneláku je realita na Balkáně na jihovýchodě EU.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czNová generace vysavačů UltraOne: Vysoký výkon, snadné ovládání a nízká hlučnostVánoce ve znamení tepla, to jsou nízkoenergetické radiátory RADIK RCOhřev teplé vody: Velikost a výkon ohřívačů a zásobníků na ohřev teplé vodyStavebnictví příští rok vzroste o 3,5 procenta, odhadují stavaři