hluk v radiátorech a kotli

Autor: Petr Csabai
Datum: 16.01.2018 23:50
uživatel: 126983


Dobrý den všem,
rád bych se tu domohl rady nebo příčiny problému, případně pomohl ostatním, kdo jsou v podobné situaci. Předem říkám, že jsem ve zdejším i jiných forech hledal mnohokrát ale nikdy jsem se nedostal k uspokojivé odpovědi. Vždy se jednalo o jinou příčinu a jiné projevy.
Moje situace je asi taková:
v květnu 2017 byla dokončena rekonstrukce bytu (2.np, objekt z 60. let, zateplen) vytápění elektřinou, kotel protherm ray 9kw, 5 radiátorů(11,12,12,12,22) kermi x2 profil, spodní rohové připojení uzavíratelné H, na všech radiátorech hlavice heimeier (v podstatě všude kromě ložnice nastaveny na nejvyšší teplotu,ale spínání kotle je na pokojovém termostatu, který je na nižší teplotu), trubky Cu, radiátory v jedné výšce, kotel asi o 1 m výš na stěně, expanzka nevím, asi z výroby 1,5, pokud někdo ví, rád se to dozvím, teplota OV 50-55°C, topenářské sítko na zpátečce před kotlem je čisté, žádný jiný filtr není, tlak na kotli za studena bez čerpadla je 1,5 (protože po zvýšení tlaku z 1,0 se mi subjektivně zdálo, že hluk ustal nebo se ztišil), při natopeném systému je tlak 2.0-2.1.
PROBLÉM: nepravidelný hluk z radiátorů, kotle i rozvodů, nejedná se o zvuk vody, která prochází přes trv( čerpadlo má nastavení napevno buď 1,2,3 nebo, opravte mě, podle diferenčního tlaku? je tam 1-4-7, já to mám mezi 1 -4 a vodu neslyším, pouze když hlavice přivírá průtok tělesem), nejedná se ani o hluk způsobený tepelnou roztažností trubek, ani o rezonanci čerpadla nebo kotle samotného.
Odvzdušnění nepomáhá, pořád teče jenom voda, odvzdušňuji za vypnutého čerpadla nebo při zavřeném přívodu na šroubení a i na výměníku v kotli, aut. odvzdušňovací ventil v kotli je povolený, nekape.
Zmiňovaný hluk bych popsal jako průchod bublin přes radiátor a je slyšet jak cestuje v rozvodech i přes kotel, tam je slyšet jak ho čerpadlo rozmetá do výměníku, objevuje se nepravidelně, především při topení, večer (když uspáváme dítě :-D ) několik hodin je topení potichu a pak to vypadá jako by se to někde nahromadilo, uthrlo a pak to lítá celým systémem. vypozoroval jsem, že když pustím večer radiátor v ložnici, tak se to z něho roznese po zbytku (ale nemusí to být jen radiátor v ložnici, dělají to i jiné po zapnutí do teplého systému) jenže někdy je zvuk slyšel i když je celý systém kompletně natopený, nechápu.
odkazy na zvuk (uloženo na onedrive):

https://1drv.ms/u/s!AiKENXhfWphPhvA951vALgS5IdyFOA
https://1drv.ms/u/s!AiKENXhfWphPhvA-VQYuH365YNgFMQ
https://1drv.ms/u/s!AiKENXhfWphPhvA_nT7x_hYfhizneA

Snad je to trochu srozumitelné. Pokud se s tím někdo setkal nebo někdo ví co s tím dělat, tak budu neskonale vděčný. Pokud chybí nějaká informace v popisu rád jí doplním nebo nákres soustavy. Ještě bych rád dodal, že nejsem odborník.

Předem děkuji a přeji hezký den
Petr Csabai

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 122   starší >>
Příspěvky
Autor: Petr Csabai
Datum: 03.02.2018 20:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
Tak po delší době zase jeden poznatek, a to, že plyn vzniká pouze během topení, tj. pokud jsou zapnuté topné tyče. Je to možné? Může to být špatným nebo žádným územěním?

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.02.2018 21:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Koroze všech druhů a vývin plynů v otopných soustavách je a bude vždy problémem. Bylo by dobré při odvzdušňování u nějakého radiátoru přidržet plamen svíčky. Zjistí se zda to hoří a jak to hoří. Může to být vodík nebo biolyn. Všechno je možné pokud soustava nemá tu správnou vodu a je tam v kontaktu vícero materiálů. Doufám, že tam nemáte hliník.
http://vytapeni.tzb-info.cz/provoz-a-udrzba-vytapeni/16008-pravo-a-znalec-zavzdusnovani-otopnych-soustav

Autor: Petr Csabai
Datum: 04.02.2018 20:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
Hliník by tam být neměl, pokud není v kotli což snad ne.
Plamen nezjistím protože už hodně dlouhou dobu se mi nepovedlo dostat ze systému žádný vzduch.
Dnes byl taky kraval z radiátorů, prostě to vypadá tak že se to nahromadí v kotli a po čase se to utrhne a způsobuje hluk.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 04.02.2018 21:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
a) jak víte, že to dělá topení a nedělá to čerpadlo ? To by šlo zjistit jen tak, že odpojíte topné tyče. Pokud přestane vznikat plyn, je to topením. Osobně tomu nevěřím,
b) přidaný automatický ventil nedokáže kotel odvzušnit ? nemáte ho zavřený ? Většinou bývá na výstupním ventilu plastová krytka. Ta nesmí být utažená.

Autor: Petr Csabai
Datum: 05.02.2018 22:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
Vyvodil jsem to podle toho že čerpadlo jelo celou noc a byl klid ale po několika hodinách topení se to objevilo, ale chápu že to není úplně spolehlivá metoda.

Automatický ventil systém odvzdušní ale až potom co vzduch proběhne celým systémem a stihne probudit dítě a mě, jakmile se vrátí do kotle tak většinou zmizí, ventil je samozřejmě povolený. Vypadá to že se nějaký plyn hromadí na výstupu z kotle.

Autor: Jozef Homola
Datum: 05.02.2018 23:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Ještě jedna věc sice málo pravděpodobná přichází v úvahu. To má podobné účinky i princip vzniku jako kavitace. Vám může nastat tzv. roztržení vodního proudu nebo sloupce. Toto dokáže udělat pěkný "rámus"a ten "vzduch" tedy spíše páry vody opět zaniknou. Pak je zbytečné hledat vzduch, který tam není a jak jste poznamenal v nějakém příspěvku, že místo odvzdušnění vlastně odvodňujete. K potvrzení tohoto jevu doporučuji nadále laborovat s oběhovým čerpadlem a to částečným škrcením nějakým ventilem jednou před čerpadlem a jindy za čerpadlem, čímž se mění poměry proudění. Čím teplejší voda tím snadnějí se získá parní bublina. Také k potlačování vede navýšení statického tlaku v expanzní nádobě např, na 2 bary.
Pomohlo by pár fotek potrubí pod kotlem taky přesnější nákres topného okruhu. Jinak se na tento nežádoucí stav nepřijde.
Doporučuji letmo náhlédnout do odkazu aby jste získal hrubou představu o co se při kavitaci jedná a jak složité pochody tam můžou probíhat.
https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=53760

Autor: Petr Csabai
Datum: 06.02.2018 22:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
Fotky doplním a detail taky.
Mohl byste mi poradit s těmi tlaky? radíte tedy natlakovat expanzku bez vody za studena na 2 bary a pak dotlakovat vodu na kolik?
Momentálně jsem trochu zvedl tlak vody na 1,3 bar za studena.

Autor: Jozef Homola
Datum: 06.02.2018 22:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Vzduch natlakovat tak na 1,8 baru a vodu tak na 2 bary což zaručuje, že membrána bude plně funkční, prože se odlepí od dosedacích ploch a tím pádem původní tlak vzduchu uvnitř se taky mírně zvýší. Toto jsem myslel předně jako pokus nechat obíhat vodu studenou a poslechnout jestli je to tiché. Pak zkusit zatopit ale nehnat teploty (výkon) vysoko aby se konečně něco zjistilo nebo taky ne. I záporný výsledek je výsledkem. Pokud škrtit, tak opět ventilem těsně za kotlem a samozřejmě čerpadlo na nejmenší otáčky. Nebylo by od věci dočasně si sehnat klasický manometr s dobrou přesností a namontovat jej místo odvzdušnění na kotel aby se zjistil dynamický přetlak po zapnutí oběhového čerpadla. Je potřeba vyloučit nebo potvrdit, že čerpadlo skutečně snižuje dopravní výšku a reaguje na knoflík.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 06.02.2018 08:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Souhlasím s p Homolou, že by bylo vhodné zvýšit statický tlak a případně omezit průtok ventilem za čerpadlem. Ten tam téměř jistě máte. Ty kavitační problémy generují vodní páru, která po pát metrech zanikne. Vyzkoušejte uzavřít odvzdušňovací ventil. Po pár dnech ho povolte a sledujte, zda odfoukne. Dále mě napadá další pitomá varianta, že možná máte pravdu s tím že to dělají topné tyče. Základní otázkou je, zda máte v elektrickém rozvaděči kotel chráněný i proudovým chráničem Pokud ne, tak bych si uměl představit, že máte poškozenou topnou tyč. Voda se dostává na odporovou spirálu, kde dochází k elektrolýze a vzniku plynů. Proudový chránič by v tomto případě kotel okamžitě odpojil.

Autor: Jozef Homola
Datum: 06.02.2018 10:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
V této nelehké situaci se musí podezřívat vše a krok za krokem vylučovat. Uvedu příklad. Víme, že je tam nadstandardně výkoné oběhové čerpadlo vzhledem k topnému okruhu. Tak by bylo vhodné si sehnat zásuvkový wattmetr a za studeného stavu provozovat čerpadlo a přepínat výkony, zda to poslechne a zapsat spotřebu. Tam se to pozná jak asi pracuje.

Autor: Petr Csabai
Datum: 06.02.2018 22:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
zkusím ventil za kotlem lehce přivřít, jak říkáte.
elektřina se v bytě dělala celá nová včetně rozvaděče, takže předpokládám, že tam chránič je, ale raději se zeptám pana elektrikáře.

Autor: Petr Csabai
Datum: 21.01.2018 22:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
po dvou dnech je situace stejná, hluk z radiátorů žádný, ale v kotli se hromadí trochu vzduch, odpouštím ve výměníku ale všechen se mi nepovede vypustit, nebo vzduch vyženu do nejbližšího radiátoru krátkodobým zvýšením rychlosti čerpadla a tam se dá jakžtakž odpustit. Příjde mi, že se vzduch hromadí na výstupu z výměníku.
pravděpodobně tam bude nějaká netěsnost a mám pár podezření. Mám otázku: dá se poznat netěsný spoj, který přisává vzduch? za jakých podmínek přisává vzduch?
vyřeší to ten bypass s přepouštěcím ventilem?
Radiátory topí pěkně, zpátečky jsou výrazně chladnější, stejně tak i zpátečka u kotle.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 22.01.2018 08:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Jak poznat netěsný spoj pro sání nevím a docela bych přivítal nějaký nápad. Podobný problém řeším u vodárny.
Dochází k tomu při rázových změnách průtoku. To je jak při rozběhu nebo zastavení čerpadla tak i při náhlém uzavření ventilů. Termoventily se normálně uzavírají pomalu, ale viděl jsem siituaci, kdy došlo asi k rezonanci a rázovému hluku. Normálně stačí po napuštění systému několikrát odvzdušnit a je pokoj. Ve Vašem případě si stále myslím, že je tam nějaká netěsnost. Snížením výkonu čerpadla se problém jen omezil. Zkusil bych dotáhnout všechna šroubení.
Ten bypass je podle mě zbytečný, pokud necháte min jeden radiátor bez termohlavice.

Autor: Jozef Homola
Datum: 22.01.2018 10:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Mám jednu otázku. Jaká bude rychlost vody ve štěrbině sedla fí 7 mm termostatického ventilu 0,5 mm zdvih (pro 2 K), když tudy bude protékat téměř všechna voda?

Autor: Petr Csabai
Datum: 22.01.2018 11:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
Bez termohlavic jsou 3 radiátory, jeden nejblíže a dva jsou nejdál. Bohužel se mi nepovedlo o víkend udělat nákres takže snad dnes když se zadaří. Podle mého názoru je to taky netěsnost.
Přiložím fotky spojů, které se mi nezdají, zkusím je umýt a uvidím jestli to udělají znovu, může být ten bordel na fotkách způsoben pájením?

edit: přidal jsem fotky, telefon to bohužel nenahraje
edit2 : fotky spojů zde: https://1drv.ms/f/s!AiKENXhfWphPhvBM3zGK21_Ad9Ew3Q

Autor: Mirek Svejda
Datum: 22.01.2018 14:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Ještě si zkontrolujte natlakování a možná i velikost expanzní nádoby. Uvědomil jsem si, že jste zkoušel různé tlaky v systému a jednou jste uváděl, že z tlaku 1.5 bar za studena Vám tlak stoupnul na 2.1 bar za tepla. To není normální a navíc, pokud měníte vodní tlak, měl by jste měnit i tlak v expanzi. Nevhodný tlak v expanzi může být také příčinou zavzdušnění.

Autor: Bečvář Josef
Datum: 22.01.2018 15:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115204
reakce na ...
stoupnutí tlaku po zatopení není normální?

Autor: Jozef Homola
Datum: 22.01.2018 15:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
To, že tlak stoupne po zatopení je normální. Nenormální může být o kolik. Kotel má expanzní nádobu na 7 l a to pro všechny výkonové veze i tu s výkonem 28 kW a nominálním oběhem vody při delta 10°C 2408 l/h. Proto je dobré při projektu topení dát do souladu všechny parametry i to do kolika těles a jakého objemu budeme vodu tlačit. Zatím pořád k celkovému hodnocení chybí náčrt a specifikace okruhu což mělo být první.

Autor: Petr Csabai
Datum: 22.01.2018 20:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
už se mi povedlo udělat náčrtek, je tam i detail napojení kotle : https://1drv.ms/f/s!AiKENXhfWphPhvBNuL757wGpzNAdMQ

omlouvám se za špatnou kvalitu náčrtku, ale je dělán doslova na koleni, kdyby něco chybělo, dejte vědět.
tlak v expanzce jsem nekontroloval, ale asi se tomu nevyhnu abych to vyloučil (je těžko přístupná) podlě mě bude buď na továrním tlaku, což je prý 1,5 bar nebo jí upravili na 1,0 ale těžko říct. teď je tlak za studena 1,2 a při teplu 1,4.
to co jsem psal předtím byl tlak za studena 1,5; 0,2 udělalo čerpadlo a 0,2-0,3 udělalo teplo.

Autor: Jozef Homola
Datum: 22.01.2018 21:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Upřesněte jaký je to typ radiátoru označený "12" podle obrázku který dávám z katalogu. Toto číslo neznám.

Autor: Petr Csabai
Datum: 22.01.2018 21:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
podle všeho by to mělo odpovídat označení 21, zde odkaz už s označením 12:
http://kermi.tzb-info.cz/cz/therm-x2-profil-kompakt

když sundám boční kryt radiátoru tak je tam také uvedené označení 12.

Autor: Jozef Homola
Datum: 22.01.2018 22:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Už jsem to našel a skutečně to mají jinak značeno. Na té levé fotce se pod tím filtrem dělí voda do dvou okruhů? Z obrázku tam není vidět. Zítra udělám nějaké kalkulace.

Autor: Petr Csabai
Datum: 22.01.2018 22:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
Skvělé díky, budu Vám moc vděčný. Pod filtrem pokračuje trubka doprava a pak dolů a dělí se na dvě větve až pod úrovní podlahy, ale skutečně to kvůli stínu vypadá, že tam je vstup do zdi.
Jinak dnes opět žádný hluk z radiátorů, takže tento problém je zřejmě vyřešen. V kotli je trošičku občas slyšet šplouchání nebo jak to nazvat (čůrání) zurčení, nevím. Ale nepříjde mi to jako nic tragického. Uvidíme jak se to bude projevovat dál.

Autor: Jozef Homola
Datum: 22.01.2018 23:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Poslední dotaz. Máte topení jen v jednom podlaží nebo je vertikálně nějak jinak uspořádané.

Autor: Petr Csabai
Datum: 22.01.2018 23:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126983
reakce na ...
pouze jedno podlaží, všechny radiátory jsou v jedné úrovni.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 23.01.2018 09:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Jestli jsem to pochopil, tak Vy máte kotel jako nejvyšší bod systému Vzduch se tedy bude hromadit v kotli. Ve Vašem případě by bylo vhodnější mít automatický odvdušňovací ventil v horní části kotle, kde je podle dokumentace jen manuální ventil. Ještě můžete urychlit vylučování vzduchu tím, že na hodinku zapnete kotel na vysokou teplotu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 23.01.2018 11:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Zde je na obrázku nastíněna situace, kde jsou uvažované režimy dva, tedy vysoká teplota a nízká teplota. Všechno co s tím souvisí, tlakové spády, rychlosti a nejnepříznivější okruh. Zatím nebudu dávat komentáře ale hydraulicky to není tak dobré jak by to mohlo být, kdyby se jinak dimenzovaly některé trubky. Nicméně fungovat to bude. přednastavení ventilů se mne nechce řešit bez podrobné obhlídky díla. To se dělá špatně. Za zamyšlení stojí, to co nastínil p. Svejda. Nahoře by měla být (na kotli) nadstavena krátká trubka a nad ní bańka tak o obsahu 2 l a na ní odvzdušňovací ventil. Byl by to separátor bublin, které se automaticky odloučí z okruhu, protože budel-li kolísat hladina, tak nahoře můžou střídavě být obnažené topné tyče a ty se bez vody umí pěkně "nažhavit" a k páře už není daleko.

EDIT
Ještě jsem zapoměl dodat, že ten režim (obrázek vlevo dole) ukazuje, že katalogový tepelný výkon radiátorů v režimu 55/45 je zhruba poloviční a průtok nesedí. Kdyby byl stejný průtok jak u verze 75/65, tak co se týká teplonosného média a tepelného spádu 10°C, tak je přenešen stejný výkon, bohužel radiátory s menší teplotu mají jinou konvekci i radiaci a výkon neodevzdají. Je tam nadprůtok (byl by tam) a voda se tolik nevychladí. Z toho plyne, že jakmile se požaduje topit vodou třeba 50°C, tak kotel je vlatně svým výkonem silně naddimenzován vůči schopnosti radiátorů předat výkon. Nepomůže velký oběh vody.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 23.01.2018 12:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Já bych jen přesunul automatický odvzdušňovák nahoru. Samozřejmě, pokud se tam vejde. Docela by mě zajímalo, proč ho tam výrobce nedává.

Autor: Jozef Homola
Datum: 23.01.2018 13:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
V projekčních pokynech je na kotli naznačen.
Červeně jsem tam dopnil kde by to mělo být i s lapačem. Automatický ventil potřebuje "uklidnit hladinu" a vyseparovat drobné bublinky a k tomu je dobrá malá nádobka.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 23.01.2018 13:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Právě z důvodu uklidnění hladiny mě překvapuje, že je u čerpadla, kde jsou vysoké rychlosti průtoku. Naopak nahoře, kde je hladina nejklidnější dávají jen manuální. Proč ?

zobrazuji 1 - 30 z 122   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czKoupě nemovitosti zatížené exekucí: Jak postupovat, abyste minimalizovali rizikaPraha by měla zanést do Metropolitního plánu metro na ŽižkovPřihlaste svou firmu, školu nebo obec do soutěže Přeměna odpadů na zdrojeBarevnost okna dotažená k dokonalosti