Diskuse ke článku: Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?

Autor článku: Ing. Vladimír Galád
Plné znění článku: Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Anotace článku: Autor se zabývá problematikou rozdělování nákladů za teplo dodané k vytápění a při tom se opírá o své konkrétní poznatky z praxe. Analyzuje přínos změn vyhlášky 194/2007 Sb.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 34   starší >>
Příspěvky
Předmět: Pár poznámek
Autor: Jaroslav Čížek
Datum: 21.05.2017 02:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125218
reakce na ...
„Účtování podle vytápěné plochy zvýhodňuje uživatele s trvale pootevřeným oknem na úkor těch, kdo větrají správně. V takovém případě nelze hovořit o spravedlnosti.“
Jestlipak se autor zeptal energetických auditorů nebo jiných odborníků, jak to s tím „nadbytečným“ větráním je ve skutečnosti? Kdyby to udělal, tak jako já, tak by se pravděpodobně dozvěděl, že objekt, kterému vychází skutečná výměna vzduchu tak, aby dosahovala alespoň spodní hranice požadované výměny vzduchu (0,3 1/h), je výjimkou. A naopak nejsou výjimkou případy, kdy tato výměna je hluboko pod touto hranicí. Dotyčnému doporučuji konzultaci se zpracovatelem PENB jejich objektu a také seznámení s přednáškou doc. Zmrhala z ČVUT na semináři o větrání budov 16.5. na MPO (https://www.mpo.cz/assets/cz/stavebnictvi-a-suroviny/konference-seminare/2017/5/1-Zmrhal_Koncept-vetrani_MPO.pdf ), případně i s dalšími (https://www.mpo.cz/cz/stavebnictvi-a-suroviny/konference-seminare/seminar-vetrani-budov--228641/ ). Ve skutečnosti ti nezodpovědní větrači alespoň trochu chrání zdraví těch zodpovědných nevětračů. Jelikož je prokázáno, že při nadměrné koncentraci CO2 to člověku moc nemyslí, nelze se divit argumentům těch, kteří v každém větrajícím vidí škůdce.
„Já jsem pro dosažitelný ekvivalent individuálního vytápění, kdy každý platí právě tolik, aby vlastními prostředky v daném prostoru dosáhl svého optima.“
Jo, jenomže ty dnešní byty nemají mezi sebou půlmetrové zdi, jako ty stavěné před sto lety a vytápění je projektováno pro objekt jako celek. Stručně řečeno, společné vytápění počítá se „společnou“ teplotou, která je dána předpisy. Stejně jako klimatizace v autobuse, tam také mají všichni stejné podmínky. Náklady na výstavbu objektů společného bydlení pro „individualizaci“ potřeb a chování nájemníků by byly tak vysoké, že uhlíková stopa, kterou bychom takto po sobě zanechávali, by byla daleko větší, než když nebudeme dělat nic a zase budeme jednoduše rozdělovat náklady podle podlahové plochy. Jednoduché, levné a ještě ekologické chování. Snížit spotřebu tepla a zachovat komfort se opravdu dá, ale úplně jinými prostředky, které jsou založené na optimalizaci a sofistikovaném řízení provozu otopné soustavy tak, aby její provoz odpovídal aktuálním podmínkám. Stručně řečeno, zabraňovalo se zbytečnému přetápění ze strany dodavatelů tepla.
„Pokud by bylo provedeno porovnávací měření všech používaných systémů, včetně systému bez poměrového měření, lze očekávat výraznější rozdíly ve výsledcích jednotlivých metod.“
K této větě snad jediná otázka. Co tím měl autor na mysli? Pro mne z toho vyplývá jediné. Zakázat všechny, dokud se neprokáže, která z nich umí zaznamenat nájemníkem „skutečně spotřebované“ nikoliv dodané nebo „kvazispotřebované“ teplo. A když už se tu mluvilo o tom pivu a hospodě. Je to úplně stejné, jako kdyby si každý hospodský nechal „ocejchovat“ svoje sklenice na jím určenou, ale nekvantifikovanou míru a cenu stanovil za jednu sklenici, nikoliv za 0,3 nebo 0,5 l. Přestože by u něho všichni platili za stejné množství piva stejné peníze, tak by se inspektor ČOI asi na místě zbláznil.
Pokud spotřebujeme více energie na opatření k jejímu ušetření, než ušetříme, tak se chováme jako žebrák, který si najímá investičního poradce. Ve Finsku dospěli k závěru, že individuální měření nebo použití indikátorů přináší tak velké náklady, že je u 99% budov není možné pokrýt úsporami energie způsobenými změnou chování nájemníků. Myslí si někdo, že by to u nás mohlo být jinak? Že to bude stejné u nás jako ve Finsku, ale také v Německu mohu dokladovat odpovědí jednoho zaměstnance tuzemské pobočky fy ISTA, která má na tento nesmyls dokonce patent (no občas se soudruhům v DDR něco nepoved), s čímž se mi okamžitě pochlubil, ale když jsem se ho zeptal, kdy se mi ty jejich krabičky zaplatí, tak nemohl pochopit, co po něm chci. Když jsem mu to nakonec vysvětlil, tak se rozesmál, kdeže jsem to slyšel. A když jsem mu položil druhou otázku, proč bych do toho tedy měl investovat, když na tom nic nevydělám, tak odpověděl, že je to pro spravedlivé platby za teplo. A to jsem se zase rozesmál já a hovor velmi rychle skončil s odkazem na zaneprázdněnost a potřebou poslat dotaz písemně.

Předmět: Re: Pár poznámek
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 21.05.2017 20:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Děkuji za poznámky k mému příspěvku.

Domníváte se, že větrání trvale pootevřenou ventilačkou je správné a nevede ke zvýšené spotřebě tepla? Pokud to vypadá, že chci zakazovat větrání, tak to nechci. Za odkaz děkuji.

Psal jsem o dosažitelném ekvivalentu. Zřejmě jsem to slovo "dosažitelný" málo zdůraznil a za to se omlouvám. Že "dnešní" byty mezi sebou nemají tepelně, zvukově a možná ani protipožárně izolované zdi a stropy považuji za chybu, ale to je tak všechno co s tím mohu dělat. Ovšem i některé "dnešní" byty mají individuální vytápění plynovými kotli nebo alespoň bytový kalorimetr. Proč asi?

Předmět: Re (2): Pár poznámek
Autor: Jaroslav Čížek
Datum: 21.05.2017 23:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125218
reakce na ...
Ano, trvalé větrání ventilačkou není správné a samozřejmě, že vede ke zvýšené spotřebě tepla, ale klidně může nastat případ, že to vůbec nemusí stačit. Záleží na tom, "jak moc" je okno pootevřené, kolik je v bytě lidí, jak jsou aktivní a jaký je momentální tepelný spád (rozdíl venkovní a vnitřní teploty). Zatím vše svědčí tomu, že těch opravdu nezodpovědných větračů je absolutně zanedbatelé procento.

Kalorimetr na tom nesmyslu nic nemění. Pouze přesně měří něco, co k ničemu není. Dodané se prostě rovná spotřebovanému pouze v případch, které se nevyskytují. A operuje-li evropská směrnice s pojmem "nákladově efektivní," tak v případě drahého kalorimetru se tohoto kritéria prospěšnosti, tedy ušetřím více nergie než jí na šetření spotřebuji, je z říše snů a bájí.

Jsou prostě v životě případy, kdy se vyplatí nedělat nic.

A pokud jde o ty byty s individuálním topením, tak do takového bych já neinvestoval. Tam totiž nevíte, co bude zítra a zda na to budte mít. Stačí, aby Vás opustil normální soused, nastěhoval se nenormální (soused zemřel, našli ho po měsíci a byt je neprodejný, atd. atd.) a až Vám na jaře přijde doplatek za plyn, nestačíte se divit. Stejně jako zálohám na příští rok. Do takovéto "jistoty" se může nastěhovat jen ten, kdo vůbec nepřemýšlí.

Doporučuji k přečtení:

http://vetrani.tzb-info.cz/normy-a-pravni-predpisy-vetrani-klimatizace/7981-vetrani-budovy-a-sireni-vzduchu-podle-csn-73-0540-2

http://vetrani.tzb-info.cz/vnitrni-prostredi/3608-prirozene-vetrani-infiltrace-a-exfiltrace

Předmět: Re (3): Pár poznámek
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 22.05.2017 20:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Děkuji za další odkazy, rád se něco dozvím.

Byt s individuálním vytápěním bych úplně neodsuzoval. Záleží na okolnostech, například jak silná je elektrická přípojka, zda je možnost instalovat výměník tepelného čerpadla, zda je přiveden plyn, zda je možnost komína. Pokud tyto možnosti jsou, pak si můžete nainstalovat superekonomické vytápění, které si zapnete kdykoliv potřebujete na teplotu jakou chcete a nejste závislí na nepřehledných vyhláškách, které se každou chvíli mění. Když nebudete mít na palivo, omezíte topení a nikdo vám nebude teplo vnucovat. Když nebudete mít na topení v paneláku, máte smůlu, zaplatit ho stejně musíte. Tak jako nevíte kolik bude zítra stát plyn, nevíte ani kolik bude zítra stát GJ tepla. Na sousedy můžete mít smůlu i v paneláku.

Předmět: Několik připomínek
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 20.05.2017 10:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
"Hlavní výtkou je, že jimi nejsme schopni v bytových domech odměřit to množství tepla, která se podílelo na vytvoření tepelné pohody v bytě. Víme, že to není jen teplo, které projde otopnou plochou - tělesem(!!!)"
Stále existuje dost bytů s individuálním vytápěním plynovými kotli, kamny waw či elektřinou. V těchto bytech také nejsme schopni odměřit množství tepla, které přechází mezi byty. Nejsme schopni a nebudeme. Proč se to tedy u jednoho typu vytápění pořád dokola řeší?

"muselo by se účtovat zřejmě podle velikosti vytápěné plochy, což je stále doposud nejlepší a nejspravedlivější metodou ze všech doposud používaných."
Nesouhlasím. Účtování podle vytápěné plochy zvýhodňuje uživatele s trvale pootevřeným oknem na úkor těch, kdo větrají správně. V takovém případě nelze hovořit o spravedlnosti.

"Za normálních okolností by stačilo naučit lidi správně používat termostatickou hlavici, a to za pár korun nákladů na přednášky a ukázky zacházení s otopnou soustavou."
Ty normální okolnosti znamenají, že všichni uživatelé otopných systémů se budou chovat inteligentně. Nějaká osvěta by určitě prospěla, ale problém to nevyřeší. Některé lidi přesvědčí jen když se to přímo dotkne jejich peněženky.

"V takto koncipovaných úsporných otopných soustavách nelze plýtvat teplem, a proto se indikátory stávají zcela zbytečnými. Dokonce jsou i případy domů, kde jsou instalovány indikátory, dům byl zateplen a spotřeba se nezměnila anebo naopak vzrostla(!!!)."
Vždycky lze plýtvat teplem při nesprávném větrání. Je-li dům neprodyšně uzavřen, lidé se třeba snaží odstranit přebytečnou vlhkost větráním což zvýší spotřebu.

"Nikdo například nepopírá Ohmův zákon, gravitační a jiné zákony ... termodynamické zákony jsou snad výjimkou?"
Termodynamické zákony říkají, že teplo je druh energie, že se šíří z teplejšího tělesa na chladnější a že nelze dosáhnout teploty absolutní nuly. To snad vyhláška nepopírá, nebo ano? Jestliže není nedostatečně zohledněn přestup tepla z teplejšího bytu do chladnějšího v konečném vyúčtování, není to popírání fyzikálních zákonů. Termodynamické zákony se netýkají způsobu vyúčtování.

"Každý si zaplatí tolik tepla, kolik odebral, což je údajně stejné jako u plynu, elektřiny, ap."
Toto je potřeba upřesnit, neboť dochází k nedorozumění. Teplo není to samé jako elektřina či plyn, ale teplo vyrobené z elektřiny i plynu se chová stejně jako teplo dodané přes bytový kalorimetr z centrální výroby. Teplo z mých elektrických akumulačních kamen, které přešlo k sousedovi mi soused taky nezaplatí.

"Komplikovaná legislativní konstrukce vyhlášek ≈ nesrozumitelnost"
S tím zcela souhlasím. Například spousty různých korekčních činitelů, prahování a stropování považuji za znesrozumitelnění výpočtu konečným uživatelům. Kdo by si chtěl pořizovat vytápění podléhající nesrozumitelné vyhlášce?

Předmět: Re: Několik připomínek
Autor: Vladimír Galád
Datum: 21.05.2017 10:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Odpověď panu Čeřovskému, v uvozovkách jsem citoval jeho myšlenku
"Stále existuje dost bytů s individuálním vytápěním plynovými kotli, kamny waw či elektřinou. V těchto bytech také nejsme schopni odměřit množství tepla, které přechází mezi byty. Nejsme schopni a nebudeme. Proč se to tedy u jednoho typu vytápění pořád dokola řeší?"
To, že existuje dost bytů s individuálním vytápěním, které si Ti uživatelé vybrali sami, není srovnatelné s většinovou kategorií se společnou otopnou soustavou, o kterém se diskutuje.

"Nesouhlasím. Účtování podle vytápěné plochy zvýhodňuje uživatele s trvale pootevřeným oknem na úkor těch, kdo větrají správně. V takovém případě nelze hovořit o spravedlnosti."
Souhlasit nemusíte. Obecně platí, ale četnost takového větrání, jak popisujete, je nepatrná, na anomáliích nelze stavět. Výjimky nevyvracejí, ale potvrzují pravidlo. Kdo se touto problematikou při vytápění podle projektu a pravidel vytápění zabýval hlouběji, mohl zjistit, že je například rozdíl v platbě za 1 m2 u bytu 3+1 a 2+kk rozdíl menší než 10 %, a krajní byty vyšší náklady cca o 25 %. Oproti chybám 20 až 200 % u naprosto neprůhledných metod indikace a rozdělování nákladů je rozdělování podle m2 téměř bez chyby. Ze dvou špatných metod je vždy lepší ta, která vykazuje menší a odůvodněné chyby, než ta, ve které se kupí hromady souběžných a protichůdných, tedy nevyzpytatelných chyb.

"Ty normální okolnosti znamenají, že všichni uživatelé otopných systémů se budou chovat inteligentně. Nějaká osvěta by určitě prospěla, ale problém to nevyřeší. Některé lidi přesvědčí jen když se to přímo dotkne jejich peněženky."
Stavět argumentace na "některých lidech" a "některých peněženkách", tedy na menšinovém základě není v pořádku ani z hlediska lidského a ani z hlediska statistiky. Osvěta je jedním z prostředků, jak hospodařit teplem ve smyslu pravidel vytápění. Pravděpodobně neznáte, že existují i jiné prostředky, než "indikátory = neměřáky ničeho" s psychosomatickým působením, které nemají žádnou přímou zpětnou vazbu na vytápění. Asi je zvykem "cucat teplo = peníze" od sousedů, například v bytech uprostřed domu na úkor bytů na okraji a zejména pod střechou, kde si nemohou dovolit zavřít přívod tepla. Základem řešení problémů má být také komplexnost a ne výjimky, které budou vždy existovat.

"Vždycky lze plýtvat teplem při nesprávném větrání. Je-li dům neprodyšně uzavřen, lidé se třeba snaží odstranit přebytečnou vlhkost větráním což zvýší spotřebu."
Opět jde o obecnou pravdu, která však v tomto sdělení nemá význam, jelikož ji chybí řešení a okrajové podmínky. Je naprosto logické a správné, pokud si lidé odvádějí vlhkost z bytu, aby se jim nehromadila a nevytvořili si hygienicky a fyzikálně nesprávné prostředí, které odporuje zdravému rozumu. Vlhkost lze odvádět i jinak, než větráním, ale co ostatní škodliviny v bytě, kterých může být celá řada??? Opět chybí komplexní pohled... To se pak těžko diskutuje...
"Termodynamické zákony říkají, že teplo je druh energie, že se šíří z teplejšího tělesa na chladnější a že nelze dosáhnout teploty absolutní nuly. To snad vyhláška nepopírá, nebo ano? Jestliže není nedostatečně zohledněn přestup tepla z teplejšího bytu do chladnějšího v konečném vyúčtování, není to popírání fyzikálních zákonů. Termodynamické zákony se netýkají způsobu vyúčtování."
Termodynamické zákony se zatraceně týkají všech způsobů rozúčtování. Bohužel nutno poznamenat, že se tyto zákony ignorují, což lze prokázat u všech metod uvedených v legislativě. Možná by bylo lepší provádět rozúčtování nákladů podle počtu kulichů a bačkor na věšáku a v botníku před vchodem do bytu. Čím více bačkor a kulichů před bytem, tím více zaplatí za teplo a naopak... anebo přilepit na těleso obarvený "papundekl" a hodnotit spotřebu podle jejich "vyšisování " během zimy. Čtenář asi pochopil notnou dávku ironie. Těm co takové ironie nemají rádi, se omlouvám.

"Toto je potřeba upřesnit, neboť dochází k nedorozumění. Teplo není to samé jako elektřina či plyn, ale teplo vyrobené z elektřiny i plynu se chová stejně jako teplo dodané přes bytový kalorimetr z centrální výroby. Teplo z mých elektrických akumulačních kamen, které přešlo k sousedovi mi soused taky nezaplatí."
To, že soused nezaplatí teplo, které "vycucal" od souseda ani nemusí být "zlodějnou" tepla, jelikož lze prokázat, že teplotní rozdíl mezi byty je dán konstrukcí dělicích stěn a tím, že soused chce mít v dobré víře, že nic neporušuje namísto 23 °C jenom 21 °C. Kde je chyba? Chyba je v tom, že všichni stavějí domy tak, že se předpokládá vytápění na hodnoty podle projektu; v mém pokoji 21 °C a v pokoji u souseda též 21 °C. Přenos tepla mezi pokoji = nule. Kdyby zákonodárce tzv. selským rozumem a na základě staletých praxích, předpokládal, že na jedné straně zdi bude potřeba teploty 23 °C a na druhé 20 °C , pak by v legislativě uložil podmínku, že taková dělicí stěna nesmí mít větší prostup tepla než xxx. Třeba při celoroční bilanci tepla mezi nimi ve výši 3 % (nyní si vymýšlím). Argument, že by tyto zdi byly dražší je pravdivý, ale neobstojí v čase, jelikož náklady na přenosy tepla mohou být vyšší, než náklady na snížení prostupů tepla.
Pokud si tuto skutečnost stavebníci neuvědomí a zákonodárce na takové stavy nereaguje, pak je, bohužel, smůla na straně stavebníka... Osobně bych uvítal, aby se to změnili a tím by odpadly mnohačetné a neutuchající diskuse o spravedlnosti rozdělování nákladů. Zde nejde o společnou otopnou soustavu, ale o společnou tepelně-technikou soustavu, ve které jsou rozesety drobné lokální zdroje.

Předmět: Re (2): Několik připomínek
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 21.05.2017 21:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Děkuji za odpověď.

Asi zde vypadám jako chronický zakazovač větrání. Možná jsem ovlivněn případem ze života, kdy před zavedením indikátorů topných nákladů uživatelé běžně měli otevřený radiátor naplno a trvale pootevřené okno. Přiznávali, že nemají důvod jej zavírat, když se to nijak neprojeví ve vyúčtování. Po zavedení indikátorů topných nákladů zázračně poklesla spotřeba tepla průměrně asi o 20% aniž by se někdo dusil. Zkrátka si jen začali tepla více vážit a kupodivu byli s nižšími úhradami spokojeni.

Připadá mi, že zpochybňujete vliv peněz na chování lidí. Já mám jiné zkušenosti a ne nadarmo se říká, že peníze jsou vždy až na prvním místě. Jsou samozřejmě výjimky, proto jsem psal "někteří lidé".

Je-li důvodem k zavírání radiátorů a "cucání tepla" od sousedů požadavek na nižší teplotu a ne vychytralost, pak účtování podle podlahové plochy nepomůže.

Jaký komplexní pohled na větrání ode mne očekáváte?

Já tvrdím, že v termodynamických zákonech se o účtování tepla nic nepraví. Proto není správné tvrzení, že legislativa tyto zákony popírá. Tvrzení, že legislativa tyto zákony ignoruje je přesnější.

V názoru na dělící příčky se zřejmě shodujeme.

Předmět: Re (3): Několik připomínek
Autor: Jaroslav Čížek
Datum: 22.05.2017 00:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125218
reakce na ...
Nikdo se nedusil. Ano, přesně o tom to je. Jste přesně jeden z těch, kteří si myslí, ze když něco necítí, tak o nic nejde. Co si myslíte, že mimo jiné stojí za všemi těmi alergiemi, astmaty a jinými problémy? Ostatně takto přesně jsme to popsali i europoslancům: "Je-li vlivem legislativy dána nájemníkům možnost, aby platili méně, budou tak činit bez ohledu na svoje zdraví."


Pokud Vám nestačily ty přednášky doc. Zmrhala a ing. Mathauserové, pak si přečtěte i tento článek "Ovzduší v uzavřených místnostech může být toxičtější než venku" ( http://brezova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=349662 ), ze kterého jsou následující ukázky. A buďte si jist, že ty koncentrace, které v bytech jsou, jsou tak "malé," že Vás dusit nemohou, ale dost velké na to, aby Vás dlouhodobě pomalu zabíjely.

"Vzduch v uzavřených místnostech, bytech a kancelářích bývá totiž až desetkrát toxičtější než ovzduší na ulici a až stokrát znečištěnější než vnější vzduch venku v přírodě."

"Syndrom způsobuje řadu zdravotních potíží od bolesti hlavy, nespavosti, snížené koncentrace, alergií, astmatu, akutních i chronických onemocnění plic, až po těžké deprese i rakovinu. Moderní stavební materiály, utěsněná okna, běžící klimatizace, syntetické koberce, umělý nábytek, monitory, kopírky a dalších zhruba 20 vlivů dohromady vytváří uvnitř budov, tedy tam, kde trávíme až 80 procent života, zdraví škodlivé prostředí."

"Prudký nárůst alergií, respiračních i onkologických onemocnění má podle předních lékařských kapacit příčinu právě i ve skutečnosti, že mnohem více času, než kdy dříve, trávíme v uzavřených prostorách. V moderních bytech nebo kancelářích přitom dýcháme vzduch, který na zdraví rozhodně nepřidá, dokáže zkrátit život i o několik roků a cítíme se v něm unavení a nervózní."

Tu korelaci mezi zákony termodynamiky a "spravedlivým" rozúčtováním nechám bez komentáře. Je to uplně stejné, jako pochopit, že mi může škodit něco co necítím.

Odpusťte, ale nedá mi to, abych sem nenapsal citát, který mám před sebou na zdi.

"Znám dvě nekonečna, lidskou hloupost a vesmír. Ale u toho vesmíru si nejsem jist." Albert Einstein

Předmět: Re (4): Několik připomínek
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 22.05.2017 21:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Opakuji, že nikomu nehodlám zakazovat větrání. Pokud si uživatel to teplo sám zaplatí, tak ať si třeba vysadí okna.

Přítomnost jedovatých látek v bytech se má řešit používáním nezávadných materiálů nebo inteligentním větráním s rekuperací. Nelze tím omlouvat vypouštění společně zaplaceného tepla trvale pootevřenými okny.

Když už jste ty zákony termodynamiky zmínil, tak to klidně okomentujte blíže. Reagoval jsem na formulaci o popírání zákonů termodynamiky legislativou. Zajímalo by mne, kde se v legislativě POPÍRÁ přechod tepla z teplejšího tělesa na chladnější případně ostatní termodynamické zákony. Zkusme se vyjadřovat věcně a neschovávat se za citáty Alberta Einsteina.

Předmět: Re (5): Několik připomínek
Autor: Jaroslav Čížek
Datum: 23.05.2017 01:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125218
reakce na ...
Fotogalerie:
Člověče, Vy jste zoufalec.

"Přítomnost jedovatých látek v bytech se má řešit používáním nezávadných materiálů." To fakt myslíte vážně? A pokud ano, pak vyházejte ze svého bytu veškerý nábytek, koberce, oblečení, mycí, prací a čistící prostředky, potraviny z lednice, osobní kosmetiku, zbavte byt všech nátěrů a plastů, přestanete vařit a nakonec vyhodte z bytu i sám sebe, protože sebou nosíte biliony (opravdu ne miliony) bakterií, plísní, virů, pokud dýcháte, vychází z Vás CO2 a H2O, což je potrava pro mnohé z těch potvor, co sebou nosíte, které se Vám za to odvděčí produkováním jiných chemikálíí, které začnete citit teprve po tom, co jejich koncentrace daleko přeročí bezpečné hodnoty. A o radonu unikajícím z podloží jste zřejmě taky nikdy neslyšel.

"Řešit inteligentním větráním s rekuperací." Tušíte, o jakých financích mluvíte? Jste si jist, že uhlíková stopa člověka žijícího v takto zaopatřeném obydlí je opravdu nižší, než toho, co zajišťuje doporučenou výměnu vzduchu obyčejným otevíráním okna? Já jsem zatím nikde na seriózní srovnávací výpočty nenarazil, a proto jsem velmi opatrný. Tohle jsme si už vyzkoušeli mnohokrát, např. u biopaliv. Tady taky nejdřív někdo místo počítání pouze "myslel" a byl přesvědčen, že to musí mít pozitivní přínos. Omyl, velký omyl. Přesně, jak říkala moje babička. Jeden myslel a druhý se z toho ....

A k tomu popírání termodynamikých zakonů předpisy. Pokusím se Vám to přeložit do srozumitelštiny. Předpisy, počínaje evropskou směrnicí 2012/27/EU, předpokládají, že jde změřit skutečná spotřeba konečného zákazníka, což by ale šlo pouze v případě, že by zákony termodynamiky neplatily. V lahvi se dá zavřít smrad, ale nikoliv teplo. A o tom to celé je.

Jo, čím víc víme, tim víc víme, jak málo víme.

A jeden úkol nakonec. Kterou metodu měření lze považovat za přesnějí, vedoucí k spravedlivějšímu placení za teplo a proč. Podotýkám, že jde o data ze skutečného domu, kde nahradili indikátory na radiátorech teploměry v místnostech, což je také legální způsob indikace "chování nájemníků." Až se Vám to na základě výpočtů, nikoli pouhého přesvědčení, podaří prokázat, pak požádám europoslace, aby žádný pozměňovací návrh nepředkládali.

Předmět: Re (6): Několik připomínek
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 23.05.2017 20:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Navrhoval jsem Vám, abychom se vyjadřovali věcně, tak prosím vynechte emoce. Nepropadám hysteriím z jedovatých látek v bytě. To bych se rovnou mohl zavřít do inkubátoru a zbytek života se klepat strachy že mě něco zahubí. Pokud bydlíte v rušné ulici, kde jezdí tisíce automobilů denně, nebo nad restaurací kde lidé kouří tak Vás nespasí ani větrání.

Jestli máte problém s dřevotřískou, sežeňte si nábytek z masivu bez nátěru. Jestli máte problém se syntetickými koberci, pořiďte si vlněný, voskované parkety nebo dlažbu. Jestli máte problém s chemií, myjte koupelnu octem, nádobí horkou vodou a ruce přírodním mýdlem. Jestli máte problém s jídlem, kupujte nezávadné od pěstitelů a chovatelů. Jestli máte problém s viry a bakteriemi, pořiďte si nějakou čističku vzduchu... Hlavně prosím po nikom nechtějte, aby Vám na to přispíval. Pro mne to není argument pro mrhání společného tepla trvale otevřeným oknem. Proti pravidelnému řádnému vyvětrání nic nemám.

Rekuperace dnes není žádné sci-fi. Výpočty uhlíkové stopy beru s velkou rezervou. Každý si do výpočtu zahrne jen co se mu hodí a i kdybyste provedl výpočet maximálně nezaujatě, stejně na spoustu věcí zapomenete nebo je nedohledáte. Třeba na výrobu použitých technologií, na výrobu strojů na výrobu použitých technologií, na dopravu, na výrobu dopravních prostředků, na těžbu surovin atd... konce to nemá. Kromě toho uhlík není jediné "zlo", které by nás mělo zajímat.

"Spotřebované" teplo se vždycky nakonec promrhá ven. Jediné co má smysl sledovat je jak rychle a jakou službu nám poskytne než uteče do vesmíru. Nežijeme v termoskách a i z té termosky nakonec teplo unikne, tak jako smrad. O tom se snad nemusíme přesvědčovat.

K vyřešení úkolu s metodami vyúčtování jste mi nedal dostatek informací. To bych Vám mohl dát grafy platů různých zaměstnanců a chtít po Vás určit, který je spravedlivější, přičemž bych automaticky předpokládal, že nejspravedlivější dávat každému průměr. Pak není potřeba nic měřit ani složitě počítat.

Máte právo požádat europoslance oč chcete, v tom Vám nemíním bránit. Naopak, jsem rád, že problémy řešíte aktivně podle svého nejlepšího úmyslu.

Předmět: Re (7): Několik připomínek
Autor: Jaroslav Čížek
Datum: 23.05.2017 23:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125218
reakce na ...
Ne, fakt tohle nedávám! Země opravdu není placatá. Snad to někdo z kolegů vezme za mě.

Předmět: Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Josef Patočka
Datum: 14.05.2017 17:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Ing. Galád si bez souhlasu autora vypůjčil graf z časopisu SČMBD č.4/2016 str. 21, aby záměrně smyšlenou kombinací uvedených křivek a zamlčením podstaty grafu, poškodil autorskou firmu, kde je porovnání rozúčtování prostřednictvím normy ČSN EN 834, obecně nazývané radiátorová metoda s modifikovanou denostupňovou metodou VIPA, vyvinutou na Technické univerzitě v Liberci.
S průběhem pochybné křivky A získané indikací podle ČSN EN 834 se mohou na svém rozúčtování setkat tisíce uživatelů centrálně vytápěných bytů. Typickým znakem je náměr indikátorů v rozsahu nula, až několik tisíc. Aby z tohoto náměru bylo možné udělat rozúčtování ve fyzikálně reálném rozsahu, musí být použita řada opravných koeficientů, až po triviální přičítání nebo odčítání indikovaných dílků. Této metodě poměrového měření a rozúčtování je podřízeno násilné a právně zneužitelné určení možného rozptylu v úhradě za vytápění bytu (dříve ±40%, nyní -20% až 100% od průměrné úhrady). Tímto se z křivky náměru A vytvoří křivka úhrady C, resp. D, někdy s více než 50% nepoužitelných náměrů.
S průběhem křivky B získané modifikovanou denostupňovou metodou s indikátory VIPA se mohou rovněž na svém rozúčtování setkat tisíce uživatelů centrálně vytápěných bytů. Typickým znakem této metody je náměr, který odpovídá fyzikálně reálné hodnotě a nepotřebuje žádné opravné koeficienty, ani triviální přičítání nebo odečítání indikovaných dílků, neboť závisí výhradně na ekonomickém nakládání uživatele bytu s teplem. Pro kontrolu uživatelem bytu je spotřební složka bytu uváděna zvlášť pro každou vytápěnou místnost. Tato metoda nepotřebuje ke spravedlivému rozúčtování ani žádné mezní hodnoty úhrady za vytápění bytu. Z uvedeného vyplývá, že křivky A a B nemají nic společného, nejsou stvořeny vzájemným přepočtem, ale vyjadřují dvě rozdílné metody poměrového měření a rozúčtování.
Za zmínku stojí i uvedená a nekomentovaná přímka E, znázorňující „spravedlivou“ úhradu jen podle podlahové plochy bytu bez poměrového měření. Náhodně vybraný rozdíl 25% může být menší, ale i větší, ojediněle až 40%. Lze říci, že bez poměrového měření všichni platí „spravedlivě“ o několik procent víc.
Ekonomická návratnost investice do poměrového měření je proti ostatním racionalizačním opatřením nesrovnatelně kratší, jak bylo vysvětleno v jedné z odpovědí tazateli, který se ptal, kolik ušetří, když použije poměrové měření. Odpověď samozřejmě vycházela ze zkušeností těch, co již mají úspory ověřené. Pokud s takovou odpovědí nebyl tazatel spokojen, je nám líto. Neumíme odpovědět ani na otázku, kolik tazatel ušetří, když nepůjde večer do hospody. Můžeme mu pouze říci, kolik jeho anonymní kolega utratil včera a současně mu můžeme zaručit, že jeho útrata bude spravedlivě určena podle toho, co snědl a kolik vypil piv, nikoliv podle toho, jaká je dolní a jaká je horní mez útraty.
Doc. Ing. Josef Patočka, CSc.

Předmět: Re: Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Petr Stoll
Datum: 16.05.2017 10:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
"Neumíme odpovědět ani na otázku, kolik tazatel ušetří, když nepůjde večer do hospody. Můžeme mu pouze říci, kolik jeho anonymní kolega utratil včera a současně mu můžeme zaručit, že jeho útrata bude spravedlivě určena podle toho, co snědl a kolik vypil piv, nikoliv podle toho, jaká je dolní a jaká je horní mez útraty."
Doc. Ing. Josef Patočka, CSc.

Vážený pane docente,

možná by bylo ku prospěchu věci blíže specifikovat termín "spravedlivému rozúčtování," tak, aby se na tomto termínu shodli všichni diskutující odborníci i laici.

A pokud by se to povedlo, pokusit se odpovědět panu Jiřímu Rážovi na jeho (i mou) otázku :

CO JE "SPRAVEDLIVÉHO NA TOM, KDYŽ SE NA ZÁKLADĚ PŘESNÉHO LOKÁLNÍHO MĚŘENÍ ZAPLATÍ VÍC ZA ZIMU V BYTĚ, NEŽ ZA PŘETÁPĚNÍ".

Věřím, že kdyby se na jednotlivé posuzované radiátory namontovaly poměrové indikátory od různých výrobců, a to včetně kalorimetrického měřidla, tak, že by při následném porovnání jejich náměrů byl výrobek od vaši firmy nejblíže "skutečnosti." Ale pokud i tento nejvěrohodnější výsledek porovnáme s výpočtem pana Jiřího Ráže, můžeme zde mluvit o "skutečné spravedlnosti," anebo jen o "spravedlnosti domnělé"?

Předmět: Re (2): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Josef Patočka
Datum: 19.05.2017 10:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
"Spravedlivé rozúčtování" je pojem diskutovaný od vzniku centrálního vytápění. Pokud by bylo provedeno porovnávací měření všech používaných systémů, včetně systému bez poměrového měření, lze očekávat výraznější rozdíly ve výsledcích jednotlivých metod.
Kdo a na základě čeho určí "spravedlnost"? Pokud je někde někým ověřena skutečnost, že zateplením a poměrovým měřením se "v mnoha případech zvýšila spotřeba", očekával bych, že bude zjištěna a následně odstraněna příčina, případně s tímto fyzikálním problémem bude seznámena odborná veřejnost. Tím odpadnou pochybnosti o pojmech"skutečná spravedlnost" a "domnělá spravedlnost". Očekávám, že autoři tohoto problematického zjištění se pokusí obšírněji tento problém vysvětlit. Za 27 let poměrového měření s modifikovanou denostupňovou metodou jsme se s takovými výsledky nesetkali.
Nedomnívám se, že výpočet (určení) teploty na tři desetinná místa je průkazem přesného a reálného stavu. Současně mně zajímá, jak je ve výpočtu respektováno proměnné chování uživatelů bytů, resp. jak je eliminováno.

Předmět: Re (3): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Jiří Ráž
Datum: 19.05.2017 13:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den,

LOKÁLNÍ MĚŘENÍ SPOTŘEBY TEPLA U KONCOVÝCH ODBĚRATELŮ
1. Na úsporách tepla se ničím přímo nepodílí a tudíž je nemůže prokázat.
2. Motivuje odběratele k destrukci správné a úsporné funkce vytápění ručními zásahy, přestože TRV jsou určeny pro funkci automatickou.
3. Je příčinou degradace účinnosti TRV ručními manipulacemi, snižujícími efektivnost vytápění při normálové vnitřní teplotě, i efektivnost zateplování budov.
4. Vychází z chybného předpokladu přímé závislosti vnitřních teplot na lokální spotřebě tepla ze soustavy.
5. Nesplňuje podmínku vyšších plateb za vyšší vnitřní teplotu a nižších plateb za vnitřní teplotu nižší (podmínku spravedlivého rozpočítání nákladů na vytápění ).
6. Nezohledňuje celkové sdílení tepla mezi soustavou, vytápěnými místnostmi a jejich okolím.
7. Nabádá k individuálním vnitřním teplotám, které jsou v rozporu s fyzikálními principy ústředního vytápění (jsou přípustné jen při vytápění lokálním).
8. Umožnilo šíření klamavžch sloganů, například "plaťte jen za teplo, které skutečně spotřebujete", "vytápějte jen tam, kde pobývají lidé", atd., což při ústředním vytápění není zásadně možné.

Například bude-li v šestipodlažní oboustranné stoupačce v plném provozu všech 12 otopných těles, musejí odběratelé k přesně naměřené lokální spotřebě tepla doplatit 7197,80 Kč/rok, za tepelné ztráty potrubí stoupačky, tj. každý musí doplatit 599,57 Kč/rok.
Bude-li však v provozu pouze jedno těleso v nejvyšším podlaží,
bude muset jediný koncový odběratel k přesně naměřené lokální spotřebě tepla doplatit 4665,92 Kč/rok, přestože "v hospodě snědl a vypil piv" jen v ceně 2619,54 Kč/rok.

A k narážce na "počet desetinných míst" - ta místa jsou potřebná ke kontrole "spravedlivosti" (aby se poznal rozdíl mezi skutečnou a domnělou), ale hlavně k iteracím, bez kterých se mnohé výpočty vůbec provést nedají a pak jsou šířeny nepravdy.

Jednou z nich je například představa, že regulační prvky (a regulační procesy obecně) slouží při ústředním vytápění k "volbě libovolné vnitřní teploty", ale skutečnost je přesně opačná. Slouží k udržení projektované vnitřní teploty při proměnných podmínkách.

Nejde o "problematické zjištění autorů", ale o pochopení základních principů ústředního vytápění a nejde ani o nic nového.
Správným výpočtovým řešením otopných soustav je od roku 1996 běžně napravována funkce a jsou zajišťovány plné úspory tepla z tepelných zisků. Toto řešení je popsáno v mnoha článcích na tomto portále, bylo celkem pětkrát publikováno v prestižním časopise EU (v němčině, dokonce na titulní straně), na jeho téma byla vypracována diplomová práce na ČVUT, bylo ověřeno mnoha měřeními na konkrétních objektech v praxi, atd..
Nepohybujeme se zde v úrovni pouhých názorů.
Ale nepohybujeme se ani v hladině nějakého "konkurenčního boje". Sama indikace (ani skutečné lokální měření) totiž nikomu nevadí, protože do vlastních procesů vytápění nezasahuje a nic neovlivňuje. Ovlivňuje ale uživatele soustav, kteří si uposlechnutím nesmyslných sloganů a doporučení, soustavy poškozují v domnění, že tím dosáhnou něčeho, čeho nahodilým kroucením s armaturami dosáhnout nelze.

Účelem diskuze nebylo, není a nebude rozpoutat válku, kterou svými ničím nepodloženými pochybnostmi o principech ústředního vytápění vyhrát nemůžete. Účelem je odstranit příčiny nepřijatelného stavu, případně i spolupracovat, ale toho těžko dosáhnete doporučováním učebnic fyziky. Ostatně, já osobně jsem se zatím do Vašich znalostí ústředního vytápění nevměšoval, odpověděl jsem pouze panu Číčkovi. Pokud bych byl na Vašem místě já, snažil bych s Ing. Galádem spíše smířit. Je to totiž vynikající odborník s velkou zkušeností z reálných systémů a soustav vytápění. Navíc vlastní SW, kterým by dokázal zpřesnit vyhlášky doopravdy (když už existují), aby se nemusely každou chvíli měnit a potvrzovat tím, že v ústředním vytápění opravdu jasno nemají, A to zpřesnění vyhlášek potřebuje hlavně Vaše měření, nikoliv jeho skutečné technické řešení.

Bez emocí říkám - to, že jste se s něčím ještě nesetkal neznamená, že to neexistuje a není ani rozhodující, co se "nedomníváte". Ústřední vytápění na domněnkách nestojí. Stojí na výpočtech ověřených měřením. Opravdu bych válečnou sekeru zakopal a zapálil dýmku míru, bylo by to ku prospěchu věci a přál bych si, aby tento můj příspěvek takový účel splnil.

Přeji hezký den.

Předmět: Re (3): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 20.05.2017 11:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Dle mého názoru je třeba odlišit dva pojmy: spravedlnost a rovnostářství.
Za spravedlivé vyúčtování považuji takové, kdy platím podle svého jednání. Za rovnostářské vyúčtování považuji takové, když platím stejně jako ostatní bez ohledu na své jednání.

Já jsem pro dosažitelný ekvivalent individuálního vytápění, kdy každý platí právě tolik, aby vlastními prostředky v daném prostoru dosáhl svého optima.

Předmět: Re (4): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Jiří Ráž
Datum: 20.05.2017 14:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Při ústředním vytápění nikdy NEPLATÍ KONCOVÝ ODBĚRATEL "PODLE SVÉHO JEDNÁNÍ" a ani to tak být nemůže, protože vnitřní teplota místnosti na jeho jednání přímo nezávisí. Je to v mém dřívějším příspěvku případ, kdy za vnitřní teplotu 20,427°C zaplatí 100% ceny. ale za vnitřní teplotu 14,838°C zaplatí 113,78% ceny podle přesného lokálního měření. Pokles vnitřní teploty nastal vypnutím těles v okolí místnosti, nikoliv jednáním odběratele. V obou případech byl průtok tělesem stejný (odběratel jej nezměnil) a výkon tělesa se zvýšil právě poklesem vnitřní teploty, který odběratel nezavinil (zavinili jej sousedé).

ROVNOSTÁŘSKÉ VYÚČTOVÁNÍ je také nespravedlivé, dokonce i při stejné intenzitě větrání, protože všechny místnosti a byty nemají úplně stejnou tepelnou ztrátu, ani kdyby měly stejnou podlahovou plochu.

Poslední věta "Já jsem pro dosažitelný ekvivalent individuálního vytápění, kdy každý platí právě tolik, aby vlastními prostředky v daném prostoru dosáhl svého optima", leží mimo fyzikální zákonitosti ústředního vytápění (a dokonce nejen ústředního). Mezi "vlastní prostředky" patří například velikost otopného tělesa, u kterého by odběratel mohl měnit POUZE PRŮTOK. Kdyby se mu podařilo průtok zvýšit na 200%, tak by v uvedené místnosti dosáhl vnitřní teploty pouze 16,818°C, ale podle přesného lokálního měření by za to zaplatil 126,93% ceny.

Jedinou možností je tudíž provozování soustav vytápění v souladu s projektovanými parametry (vnitřními teplotami) a volba individuálních vnitřních teplot má na soustavy destrukční vliv. Platby za teplo podle lokálních náměrů jsou pak tím méně "spravedlivé", čím více se vnitřní teploty od projektovaných hodnot liší. Bude-li Vaše "optimum" vyšší než projektovaná hodnota, poškodíte soustavu zkratovými průtoky. Bude-li nižší, tak poškodíte soustavu vyvoláním vnitřních tepelných ztrát a zhoršením přenosové schopnosti tepla v potrubní síti.

I já bych si přál, aby Vaše poslední věta byla realistická, ale přát si můžeme co chceme, přizpůsobit se musíme tomu, co je možné.

Předmět: Re (5): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 20.05.2017 18:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Uvedl jsem dva extrémní příklady, mezi nimiž se pohybujeme.

Zcela rovnostářský způsob vyúčtování by byl, kdyby všichni platili rovným dílem bez ohledu na velikost, polohu bytu a jakékoliv náměry čehokoliv. Uvedl jsem to jako protiklad spravedlivého způsobu. Pro uživatele velkých bytů v posledním patře na severní straně domu a s vyšší potřebou čerstvého vzduchu by takový způsob vyúčtování byl výhodný, ale nebyl by spravedlivý.

Úplně spravedlivé to nebude nikdy, proto jsem také napsal "dosažitelný ekvivalent". Co je kde dosažitelné záleží na konkrétním případě. Kdybychom eliminovali zásahy uživatele do funkce radiátoru, pořád zůstává možnost vypouštět či nevypouštět teplo ven trvale pootevřeným oknem. Nějaká možnost vlastního jednání tu tedy je. Myslím tedy, že se oba v podstatě shodujeme.

Předmět: Re (6): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Jiří Ráž
Datum: 20.05.2017 20:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Pro čtenáře, které by to snad zajímalo, jsem ještě pro místnost -101- z dřívějšího příspěvku spočítal vliv větrání na spotřebu tepla.
Pro výpočtový stav (tv = 20,427°C, te = -15°C) a průtok vody 100% vychází:

větrání i = 0,5/h (22,95 m3/h)
tv = 20,427°C ... spotřeba tepla = 100% (projekt)
větrání i = 1/h (45,9 m3/h)
tv = 12,462°C ... spotřeba tepla = 119,72%
větrání i = 2/h (91,8 m3/h)
tv = 11,216°C ... spotřeba tepla = 122,86%

Je z toho vidět, že spotřeba tepla v závislosti na větrání není lineární a opět je závislá na tom, jak se v proměnných podmínkách nelineárně mění výkon tělesa. Při čtyřnásobném větrání není spotřeba tepla čtyřnásobná, ale zvýší se jen o 22,86%, protože současně klesá vnitřní teplota vzduchu "tv", na kterou se vzduch ohřívá.
Pokud uživatel bytu bude v místnosti, určitě se čtyřikrát větší intenzitou větrat nebude, protože při teplotě 11,216°C by mu byla zima.
Zvýšení spotřeby o 22,86% je ale pořád menší než rozptyl nepřesnosti lokálního měření (126,93 - 82,14 = 44,79% v rozmezí vnitřních teplot 17°C až 23°C), takže lokálním měřením se problém větrání uspokojivě nevyřeší.

U řízeného větrání zůstává problém investic a někde i proveditelnosti a odborníci se stále úplně nedohodli na tom, jaká intenzita větrání je vlastně správná (kvůli radonu i = 0,7/h, pro plynové spotřebiče i = 1/h, hygienické předpisy limitem množství vzduchu na osobu, atd., ale kvůli úsporám se tiše počítá i = 0,5/h).

Ještě poznámku k zásahům uživatele do seřízení soustavy. Správné seřízení soustavy uspoří vnější i vnitřní tepelné zisky a znamená zdaleka nejvyšší úspory tepla (skutečné úspory, bez poklesu vnitřní teploty). Funkce TRV přitom ale musí být pouze automatická, s jediným přiřazením řídicích teplot místností k řízeným průtokům. Toto přiřazení nemůže být náhodné, protože by nebyly zajištěny projektované průtoky při projektovaných teplotách místností (nebyl by zajištěn požadovaný regulační proces). Takže kdo má hlavice nastaveny náhodně, nemůže úsporné regulační procesy očekávat a výhody TRV využít. Je to ovšem pochopitelně jeho věc. Má to však své limity, protože tím současně ovlivňuje jiné uživatele soustavy.

Hezký den

Předmět: Re (7): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Jiří Ráž
Datum: 20.05.2017 23:34 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Přehlédl jsem se na obrazovce. Pro jednonásobnou výměnu vzduchu má být:

větrání i = 1/h (45,9 m3/h)
tv = 16,705°C ... spotřeba tepla = 109,36%

ostatní výsledky jsou dobře. Omlouvám se.

Předmět: Re (7): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 20.05.2017 23:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Jaká je výměna vzduchu při trvale pootevřeném okně nebo okně "na ventilačku"? Namísto -15°C bych raději použil 0°C nebo 5°C. Jaká je spotřeba tepla při řádném vyvětrání 4 krát za 24 hodin (0,16/h)?

Možná by se ztráty větráním daly snížit použitím radiátorů s vyšší složkou sálavého tepla. Nejsem proti větrání, pokud se tím zvýšené tepelné ztráty projeví ve vyúčtování.

Předmět: Re (8): Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Jiří Ráž
Datum: 21.05.2017 08:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Venkovní teplota te = -15°C byla v příspěvku použita záměrně, protože při dané intenzitě výměny vzduchu má na pokles vnitřní teploty největší vliv a s poklesem vnitřní teploty roste výkon tělesa (spotřeba tepla) nejvíce. Kdyby byla použita například průměrná te = +4°C v otopné sezóně, byl by vliv intenzity větrání na zvýšení spotřeby tepla nižší, protože větráním by se vnitřní teplota snížila méně.

Konkrétní výměna vzduchu při tzv. štěrbinovém větrání (například ventilačkou) závisí na mnoha faktorech a těžko ji lze zobecnit, ale přibližně lze uvažovat výměnu cca i = 2/h, tj. při te = -15°C zvýšení spotřeby tepla asi těch 22,86% při poklesu vnitřní teploty v uvedené místnosti na 11,216°C. Ale trvale větrat čtyřikrát více než je projektováno, se nemá a při pobytu v místnosti tomu zabrání zima v bytě.

Má se proto větrat krátce, naplno otevřeným oknem, aby nestačily vychladnout stěny. Průměrná intenzita 0,16/h je bohatě pokryta základní spotřebou tepla (100% při i = 0,5/h), takže takový "větrač" nedluží ostatním nic, naopak ještě teplo šetří. Navíc je intenzita 0,16/h pod hygienickým i bezpečnostním limitem a větrat se proto musí více.

U TĚSNĚ UZAVŘENÝCH PLASTOVÝCH OKEN nedosahuje výměna vzduchu ani 4% výměny vzduchu těsně uzavřených původních oken dřevěných a těsné uzavírání plastových oken je život ohrožující "úsporné opatření", které vlastně žádné teplo nespoří, protože úspory tepla se vztahují k projektované vnitřní teplotě a k projektované intenzitě větrání, což není splněno.
Úsporou tepla je pouze snížení jeho spotřeby, při plném dodržení projektovaných podmínek. Úsporou tepla proto není ani vypínání těles, ani snižování projektované vnitřní teploty, ani omezování projektovaného větrání.
Úsporou tepla je při dané tepelné ztrátě místností pouze plné využití tepelných zisků a rekuperace, obojí při plném zachování projektované vnitřní teploty a projektované výměny vzduchu.

S tím nemá "vyšší nebo nižší složka sálavého tepla" nic společného. Každé otopné těleso vydává teplo konvekcí (přestupem) a radiací (zářením) a při vytápění jde o součtovou hodnotu obou složek (o celkový tepelný výkon tělesa, nezaměňovat se stratifikací teplotních vrstev v místnosti, například při komparaci podlahového a radiátorového vytápění).

Zopakuji, co jsem už mnohokrát zdůraznil - vytápění jednoduchý obor NENÍ a jeho komercializace brání optimálním strategickým rozhodnutím. Každý adoruje svůj úzký pohled na věc, prosazuje své vlastní priority (většinou komerční) a globální pohled na efektivní vytápění budov chybí. Protože projektování složitého oboru je složité, všichni se snaží projektování zjednodušovat a únosné hranice tohoto zjednodušení už byly dávno překročeny.
Proto dnes vládne v oboru chaos a problémy s vytápěním, i ceny tepla, rostou a finanční prostředky se mnohdy vynakládají neúčelně.

Děkuji všem za diskuzi.

Předmět: Re: Jaký přínos má změna vyhlášky 194/2007 Sb.?
Autor: Vladimír Galád
Datum: 16.05.2017 18:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Vážený pane docente,

škoda, že jste záměrně zamlčel a takticky jste "odešel" od toho, co mne zajímalo, tj. zda byla souběžně a na stejném technickém zařízení ve stejném domě a ve stejném čase získávána data pro komparaci, jak to nazýváte radiátorovou metodou a vaši metodou.

Rád bych také znal Váš názor na to, proč máme pravidla vytápění (ve vyhlášce 194/2007 Sb. a v dalších předpisech), proč je teplota předpisy limitována a k čemu to potom je, když si anonymní kolega každý den zavře radiátor a může se denně ohřát a třeba najíst v hospodě u píva? Doma nic nespotřebuje... i když "jsou metody, které nikdy nenaměří nulu".
Co kdyby byla taková pravidla zrušena a ať si každý ve společné otopné soustavě dělá co chce?, když je ta "demogracie". Já pro to nejsem, protože do "rozhašených" otopných soustav "velmi dobře vidím"... Společných a hydraulicky a teplotně nestabilních soustav máme pořád mnoho...

Předmět: Slíbená komunikace s firmou VIPA
Autor: Jaroslav Čížek
Datum: 09.05.2017 13:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125218
reakce na ...
Dobrý den,

jelikož se v našem objektu připravuje přechod na rozúčtování tepla podle spotřeby v jednotlivých bytech, hledáme co možná nejlevnější a samozřejmě i nejpřesnější řešení, které by nevyvolávalo zbytečné spory mezi nájemníky, když se v domě platby liší až v násobcích.

Při hledání dodavatele jsme narazili na Vaší firmu, kde nás na Vašich stránkách zaujala nabídka indikátoru za 1,- Kč a také tvrzení, že „Systém měření a poměrového rozúčtování nákladů za vytápění VIPA byl vyvinut pro technické a legislativní podmínky našeho státu a tudíž při výpočtu nemůže dojít ke znevýhodnění okrajových bytů.“
Můžete nám poskytnout odpověď na doplňující otázky, abychom se mohli kvalifikovaně rozhodnout?

1) V čem je Vaše metoda měřící teplotu vratné vody lepší, než metoda měření vnitřní teploty v místnostech s radiátory, která se nám zatím zdá jako nejvýhodnější a nejméně problematická?
2) Jaké přiblížení k ideálnímu stavu přesného měření spotřeby tepla (kalorimetr na každém vstupu do bytu event. topném tělese, kontinuální měření teplot ve všech prostorech objektu a výpočet transferu tepla mezi místnostmi navzájem i místnostmi a exteriérem) můžete garantovat?

3) Jakým způsobem postupujete při nastavování Vašeho systému v konkrétním objektu - zohlednění vlastností použitých konstrukcí, polohy bytu v objektu, vzdálenost umístění indikátoru od stoupačky, rozdíl mezi štítkovým a skutečným výkonem tělesa, souladu velikosti tělesa s projektem, apod. V jakém rozmezí se tyto koeficienty pohybují, kde, kdo a jak je nastavuje a jak je určuje?

4) Jak způsobem dokáže Váš systém zohlednit transfer tepla mezi sousedními byty? Např. náhodně vzniklý stav, kdy se sousední byt stane dlouhodobě (po celou topnou sezonu) neobývaným a teplota v něm poklesne např. na 18 °C. Jak by vypadalo porovnání (např. v %) vyúčtování tepla obou bytů v tomto a standardním případě, kdyby byly oba byty vytápěné na průměrnou teplotu?
Děkuji za odpověď
Ing. Jaromír H.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dobrý den pane inženýre,
potvrzujeme příjem Vašeho e-mailu ze dne 28. listopadu a k Vašim dotazům podáváme následující vyjádření.
Dotaz 1
V čem je Vaše metoda měřící teplotu vratné vody lepší, než metoda měření vnitřní teploty v místnostech s radiátory, která se nám zatím zdá jako nejvýhodnější a nejméně problematická?

Odpověď:
k Vašemu dotazu na rozdíl mezi systémem rozpočtu VIPA a systémem, který měří přímo teplotu místnosti (tz. gradenovou metodou) podáváme následující vysvětlení. Rozpočet úhrady za vytápění systémem VIPA je prováděn také podle dosahované teploty jednotlivých místností, ta je však získána prostřednictvím teploty zpětné vody otopného tělesa z náměrů indikátorů, tedy nikoliv podle přímo změřené teploty místnosti. Pokud se provádí rozpočet úhrady za vytápění podle přímo naměřené teploty místnosti, jak uvádíte, pak zvýhodňuje například ty, kteří pouští ven teplo trvale otevřeným oknem nebo nadměrným větráním. Pokud má uživatel bytu zapnuté otopné těleso a otevřené okno, začne teplota v místnosti vlivem zvětšených tepelných ztrát klesat. Úbytek tepla je pak dotován zvýšenou intenzitou vytápění, což vámi zmíněný systém nedokáže zjistit, protože snímá přímou teplotu místnosti. Indikátor VIPA však spolehlivě zaznamená zvýšenou teplotu zpětné trubky, kterou protéká vratná topná voda. V důsledku zvýšení této teploty zaplatí uživatel bytu za vytápění tak, jako by dosažená teplota místnosti byla vyšší. Z toho vyplývá, že zvýšené náklady na vytápění vlivem nadměrného větrání jdou v rozhodující míře k tíži toho uživatele bytu, který tímto způsobem provozuje vytápění. Při systému, který zmiňujete, je otevřené okno prakticky neřešitelný problém. Zabránit větrání však není možné, ani by to nebylo správné. Správné však je, aby uživatel teplo, které pouští otevřeným oknem sám zaplatil. Při systému VIPA to není problémem, neboť indikátor nesnímá přímo teplotu místnosti, která vlivem nadměrného větrání klesá, ale nepřímo ji získává z teploty zpětné vody, jak již bylo uvedeno výše.
Dotaz 2
Jaké přiblížení k ideálnímu stavu přesného měření spotřeby tepla (kalorimetr na každém vstupu do bytu event. topném tělese, kontinuální měření teplot ve všech prostorech objektu a výpočet transferu tepla mezi místnostmi navzájem i místnostmi a exteriérem) můžete garantovat?
Odpověď:
Než na otázku odpovíme, je třeba upřesnit, že kalorimetrické měření rozhodně není, jak uvádíte, z hlediska rozúčtování nákladů na vytápění „ideální“, a to proto, že zde je měřeno pouze teplo, které se do místnosti dostalo z otopných těles, a vůbec nejsou respektovány vnitřní prostupy tepla mezi jednotlivými byty (místnostmi). To pak vede k tomu, že pokud uživatel bytu ve vnitřní části domu má vypnutá otopná tělesa, má spotřebu na kalorimetru nulovou. V místnostech ale má teplotu cca 18-20°C, protože teplo získal vnitřními prostupy tepla. Pokud teplo, které se dostalo do místnosti jiným způsobem, než od otopného tělesa nezaplatí uživatel, který jej odebral, pak jej nutně musí zaplatit ostatní uživatelé bytů. Tím dochází k fyzikálně nezdůvodnitelným rozdílům v úhradě za vytápění (až stonásobky!!!), které musí být následně kompenzovány ve smyslu ustanovení §4 odstavce 4 současně platné vyhlášky č. 372/2001 Sb., které připouští maximální odchylky od průměrné úhrady plus mínus 40%. Tyto kompenzace jsou pak v §3 odstavci 2 nové vyhlášky č. 269/2015 Sb. upraveny tak, že nepřekročitelná spodní hranice spotřební složky nákladů na vytápění nebude tvořit 60%, jak je to současné vyhlášce, ale 80% a horní hranice nikoliv 140%, ale 200%. Postup, kterým se výpočty takto dodatečně korigují je, podle našeho názoru, nepřijatelný a pokud se jedná o systém poměrového měření VIPA, nepotřebujeme rozpočet dodatečně korigovat ani podle staré, ani podle nové vyhlášky právě proto, že způsob rozpočtu úhrady u nás nevede k fyzikálně nezdůvodnitelným výsledkům.
Měřiče tepla jsou naprosto něco jiného než poměrové indikátory zvané též „rozdělovače topných nákladů“. Zde si musíme uvědomit, že poměrovými indikátory se nezjišťuje množství tepla spotřebovaného jednotlivými uživateli bytů, ale získávají se údaje o způsobu provozu otopných těles. Tedy o tom, jaký režim vytápění udržují uživatelé bytů v jednotlivých bytech (místnostech). Tyto údaje pak slouží jako „klíč“ k rozdělení konkrétních nákladů účtovaného celku pro dané období. „Výpočet transferu tepla mezi místnostmi navzájem i místnostmi a exteriérem, jak uvádíte, můžeme samozřejmě garantovat. Rozpočet úhrady systémem VIPA je proveden zvlášť pro každou místnost a vyúčtování je laicky kontrolovatelné podle dosahovaných teplotních poměrů v jednotlivých místnostech bytu, které jako jediní uvádíme také na individuálním účtu.
Dotaz 3
Jakým způsobem postupujete při nastavování Vašeho systému v konkrétním objektu - zohlednění vlastností použitých konstrukcí, polohy bytu v objektu, vzdálenost umístění indikátoru od stoupačky, rozdíl mezi štítkovým a skutečným výkonem tělesa, souladu velikosti tělesa s projektem, apod. V jakém rozmezí se tyto koeficienty pohybují, kde, kdo a jak je nastavuje a jak je určuje?
Odpověď:
Poloha bytu je již zohledněna přímo v systému našeho rozpočtu úhrady za vytápění. Rozpočet se provádí podle dosahované teploty jednotlivých místností získané z náměrů poměrových indikátorů umístěných na zpětné trubce otopného tělesa. K tomu dále uvádíme vysvětlující poznámku: vzhledem k tomu, že jmenovité výkony otopných těles v jednotlivých místnostech jsou projektantem navrženy tak, aby byly v souladu s tepelnými ztrátami, mají okrajové, energeticky náročnější byty navrženy větší výkony otopných těles, než stejně velké byty ve vnitřní části domu. My při výpočtu úhrady za vytápění nezjišťujeme skutečně odebrané teplo, které je v okrajových místnostech větší než ve středových, ale pouze míru využití instalovaného výkonu otopných těles. Takový způsob rozpočtu tedy neznevýhodňuje okrajové byty. Podmínkou ovšem je, aby byl splněn výše uvedený soulad mezi jmenovitým výkonem otopného tělesa a jmenovitými tepelnými ztrátami místností. V případě nesouladu by poměrový indikátor naměřil více a nebo méně, než odpovídá skutečnosti, podle toho, zda má otopné těleso výkon menší nebo větší než projektovaný. V takovém případě provádíme porovnání skutečných výkonů otopných těles s projektovou dokumentací a stanovíme výpočtové korekce na nesprávný výkon otopných těles. Ke spravedlivému rozpočtu úhrady za vytápění nestačí tedy znát pouze jmenovitý výkon nainstalovaného otopného tělesa, ale otopné těleso by mělo splňovat výše uvedenou podmínku. K nesouladu výkonu otopného tělesa s tepelnými ztrátami místností může dojít i v případě dodatečného zateplení objektu. Také tento případ můžeme výpočtově uvést do souladu se skutečností. Poznámka: stejný problém je třeba řešit u každého typu poměrového měření, i když to někteří rozúčtovatelé neznají, nebo záměrně zamlčují.
Indikátory VIPA jsou určeny pro objekty s klasickou dvoutrubkovou otopnou soustavou. Montují se na zpětné potrubí co nejblíže otopnému tělesu, nebo v případě, že montáž na zpětnou trubku nejde provést, co nejblíže ke zpětnému potrubí.
Dotaz 4
Jak způsobem dokáže Váš systém zohlednit transfer tepla mezi sousedními byty? Např. náhodně vzniklý stav, kdy se sousední byt stane dlouhodobě (po celou topnou sezonu) neobývaným a teplota v něm poklesne např. na 18 °C. Jak by vypadalo porovnání (např. v %) vyúčtování tepla obou bytů v tomto a standardním případě, kdyby byly oba byty vytápěné na průměrnou teplotu?
Odpověď:
Pokud poklesne v neobývaném bytě s vypnutými otopnými tělesy teplota na 18°C, indikátor VIPA toto spolehlivě zaznamená a tomuto stavu pak bude odpovídat i úhrada za vytápění. Výpočetní program je schopen zvládnout i různé jiné nestandardní i extrémní situace ve vytápění bytů. Výsledky výpočtů jsou pak tak kvalitní, jak kvalitní jsou vstupní podklady pro výpočet.
Vážený pane inženýre, budeme se těšit na možnou budoucí spolupráci a na vyžádání Vám rádi zodpovíme další doplňující dotazy.
S pozdravem
Miroslava Růžičková
VIPA CZ s.r.o.
tel.: 488 723 302
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Děkuji za Vaší promptní odpověď, ale bohužel není dostatečně konkrétní.
K odpovědi na dotaz č. 1
Jestli to dobře chápu, tak váš systém vychází z předpokladu, že v případě zavřeného radiátoru, kdy jím neprotéká topné médium, je teplota vratné vody rovna teplotě v místnosti.
Ust. §2 odst. 8) vyhl. 194/2007 přesně stanoví způsob výpočtu průměrné denní teploty vzduchu a bod v místnosti, kde se zjišťuje průměrná teplota vnitřního vzduchu. Váš systém tuto teplotu „získává prostřednictvím teploty zpětné vody,“ kterou zjišťuje (dopočítává) z naměřených hodnot v různých vzdálenostech od místa stanoveného vyhláškou a ani k tomu nevyužívá vyhláškou určený teploměr. Jak se váš systém vypořádává s tímto problémem?
Jaký má vliv umístění čidla v blízkosti stoupacího vedení, kdy dochází k ovlivňování teploty pouhým vedením tepla? Jaký vliv mají jiné zdroje tepla (vaření, sluneční svit, atd.) na náměr vašich čidel ? Prováděli jste nějaká měření tohoto vlivu a jaké jsou jeho výsledky?
K odpovědi na dotaz č. 2
Z formulace mojí otázky v žádném případě nelze dovodit, že bych samotné kalorimetrické měření považoval za ideální. Právě naopak, a proto jsem v závorce u dotazu č. 2 uvedl moji představu ideálního (nereálného) stavu měření, tzn. následující kombinaci: kalorimetr na každém vstupu do bytu event. topném tělese, kontinuální měření teplot ve všech prostorech objektu a výpočet transferu tepla mezi místnostmi navzájem i místnostmi a exteriérem. Jaké přiblížení k tomuto ideálnímu stavu, kdyby bylo možné opravdu přesně vypočítat transfery tepla, může vaše metoda garantovat?
V odpovědi rovněž uvádíte, že výpočet transferu tepla můžete garantovat. Zajímalo by mne tedy, jakým způsobem, z jakých hodnot vycházíte a jak je v konkrétním objektu zjišťujete. Provádíte u každého objektu před instalací teoretický modelový výpočet a s jakou mírou nejistoty - přesnosti?
K odpovědi na dotaz č. 3
Odpověď je obecného charakteru a vůbec neodpovídá na položené konkrétní otázky, které se týkají hodnot a postupu, nikoliv obecného principu.
Jak, případně podle jakého předpisu provádíte kalibraci a adjustaci čidel? V jakém rozmezí se koeficienty pohybují, kde, kdo a jak je nastavuje a jak je určuje
1) zohlednění vlastností použitých konstrukcí
2) polohy bytu v objektu
3) orientace bytu
4) vzdálenost umístění indikátoru od stoupačky
5) rozdíl mezi štítkovým a skutečným výkonem tělesa (jak skutečný výkon konkrétního tělesa zjišťujete)
6) soulad velikosti tělesa s projektem
7) přepočet výrazně proměnlivé teploty na povrchu vratné trubky topné vody z tělesa, na reálnou průměrnou teplotu vzduchu v místnosti
8) jakou metodou se z naměřené teploty povrchu vratné trubky z tělesa určuje konkrétní intenzita výměny vzduchu v místnosti, která může mít výrazný vliv na spotřebu tepla
9) event. další

K odpovědi na dotaz č. 4
Jelikož opět chybí konkrétní odpověď, otázku ještě upřesním.
Jde o transfer pro dva stejně velké sousedící byty 1+1, cca 35 m2, stejné orientace, stěnové a stropní panely – železobetonové plné o tl. např. 140 mm, umístění uprostřed objektu a standardní vytápění všech sousedících bytů:
a) se společnou stěnou obývacího pokoje o rozměru 5 x 2,7 m (zrcadlové umístění)
b) umístěné nad sebou
Jak konkrétně bude vypadat jejich hypotetické vyúčtování a jak se k němu dospěje (vzorec pro výpočet, hodnoty konstant pro adjustaci, atd.)
a) jeden byt vytápěn standardně (V) a druhý má vypnuté topení (N) - u vertikálního případu obě varianty – V/N, N/V
b) oba byty a všechny ostatní jsou vytápěny standardně

Ing. Jaromír H.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dobrý den pane inženýre,
potvrzujeme příjem Vašeho e-mailu ze dne 8. prosince 2015 (e-mail) a těší nás Váš zájem o náš systém VIPA.
Rádi bychom na doplňující dotazy odpověděli jednotlivě, ale s ohledem na to, že systém našeho měření a výpočtu úhrady je výsledkem mnohaletého výzkumu na Technické univerzitě v Liberci a výsledky byly publikovány v mnoha odborných časopisech např. http://www.vipa.cz/clanky.html, bylo by vysvětlení dost obsáhlé. Předmětem výzkumu byly samozřejmě i otázky, které nám kladete. Z technického hlediska není problém do výpočtu vše zařadit. To by bylo ale to nejjednodušší. Problémem by bylo všechny tyto informace podrobně zpracovat, aby mohly být zadány do výpočtové databáze. Možná si umíte představit, kolik času by vlastníka domu stálo, takové informace zjistit, popřípadě, jak finančně náročné by toto bylo, pokud by údaje zajišťovala odborná firma. V roce 1989 byla v Gratzu (Rakousko) konference o poměrovém měření a rozpočtu úhrady za vytápění, kde bylo přijato následující usnesení týkající se přesnosti měření: „Měřit se má s takovou přesností, jak je to užitečné, nikoliv jak je to možné“. Jinými slovy: přínosem poměrového měření musí být úspory v nákladech na vytápění, nikoliv tak přesné rozdělení úhrady, za které uživatel bytu zaplatí vyšší cenu, než kolik v nákladech na vytápění uspořil.
Proto jsme Vám v naší odpovědi uvedli, jaká opatření děláme, abychom za přijatelnou cenu při výpočtu respektovali energetickou náročnost jednotlivých místností, abychom dokázali vyřešit problematiku otevřeného okna, atp…. Také jsme v naší odpovědi uvedli, že rozpočet úhrady systémem VIPA je na rozdíl od ostatních rozúčtovatelů proveden zvlášť pro každou místnost a vyúčtování je laicky kontrolovatelné podle dosahovaných teplotních poměrů v jednotlivých místnostech bytu, které opravdu jako jediní uvádíme na individuálním účtu. Pokud by námi vypočtené teplotní poměry neodpovídaly režimu vytápění, má uživatel bytu možnost své vyúčtování reklamovat. Tak si za našimi výsledky vyúčtování stojíme. Pokud máte o našem postupu pochybnosti, zkuste prosím stejné otázky položit jiným rozúčtovatelským firmám. Nejúčelnější cestou k získání objektivní pravdy o jednotlivých systémech poměrového měření je porovnávací měření různých typů indikátorů a algoritmů rozúčtování. Dosud uskutečněná porovnávací měření dopadla vždy jednoznačně ve prospěch poměrových indikátorů VIPA.
K vašemu dotazu na kalibraci indikátorů sdělujeme, že žádné poměrové indikátory nejsou „stanoveným měřidlem“ kalibrovatelným podle metrologického zákona, ale „pomůckou pro rozúčtování“.
Vážený pane inženýre, problematika poměrového měření je jednoduchá jen zdánlivě. Pokud máte o tuto problematiku opravdový zájem, doporučujeme Vám k prostudování odborné články například http://www.vipa.cz/clanky/2009EaP-1.pdf nebo http://www.vipa.cz/clanky/2007EaP-1.pdf. Na úplný úvod doporučujeme sérii pěti článků „Úhrada za ústřední vytápění I – V“ http://www.vipa.cz/clanky/3t_1.pdf. Zde najdete podrobné odpovědi i na Vámi položené otázky
S pozdravem
Miroslava Růžičková
VIPA CZ s.r.o.
tel.: 488 723 302
www.vipa.cz

Předmět: Přínos změny vyhlášky
Autor: Josef Patočka
Datum: 06.05.2017 11:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Přínos změny vyhlášky 194/2007 Sb. na 237/2014 Sb.
Pokud by v diskuzním příspěvku nebyl vznesen konkrétní dotaz, nemělo by valný smysl se k tomu vůbec vyjadřovat. Dotaz zněl: „Je otázkou, jak věrohodná jsou čísla červené křivky A, když podle mého názoru autor realizuje pouze indikativní metody a ne měření kalorimetrem na každém otopném tělese?“. Nejen položená otázka, ale celý diskuzní příspěvek je založen buď na nepochopení vůbec ničeho, nebo na záměrně nepravdivém a zavádějícím výkladu nejen grafu, ale celého článku o poměrovém měření. Pokud připustíme, že autor diskuze něco málo ví o fyzikálních zákonech, pak jde nejen o nehorázné pomluvy pracovníků MPO a MMR, ale i záměrné zneužití grafu z časopisu SČMBD č.4/2016. Článek s názvem „Modifikovaná denostupňová metoda a poměrové měření“, úsporně a přehledně popisuje vznik, podstatu, ocenění a výhody této metody poměrového měření, realizované na více než 3 milionech aplikací v tuzemsku i v zahraničí. Součástí článku je nabídka osobní konzultace při jakékoli nejasnosti, výhradě nebo pochybnosti. Vzhledem k tomu, že se autor diskuze pustil rovnou do zpochybňování všeho, co se týká poměrového měření, lze mu doporučit, aby si prolistoval učebnici fyziky pro první ročník průmyslových škol, místo „kalení vody“ na ČVUT, MPO, MMR, poslanecké sněmovně a senátu ČR.
Pokud by se chtěl autor diskuze dále dělit o své poznatky, prosím o sdělení, kolik domů provedlo uvedené zateplení s poměrovým měřením a spotřeba tepla se zvýšila? Jaký systém poměrového měření byl použit a co bylo pro odstranění této podivuhodné situace provedeno?

Předmět: Re: Přínos změny vyhlášky
Autor: Vladimír Galád
Datum: 08.05.2017 09:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Fotogalerie:
Omlouvám se čtenářům za nejapnou diskusi o tom, kdo koho více očerní, musím se bránit...
Bohužel, i tento příspěvek pana Josefa Patočky, jako mnoho z předchozích, má stejnou pečeť. Jedinou odpovědí bývá vždy očernění autora. Principem je vytáhnout z kontextu, jako nyní, nějakou větu, aby si odůvodnil svůj vstup do diskuse.
Nyní se "vosím hnízdem" stala otázka věrohodnosti dat, ze kterých byla sestrojena křivka A. Odpověď žádná...
I v tomto případě přišla jeho typická reakce, jako obnošená vesta, odvést za každou cenu pozornost od obsahu v duchu starého mediálního triku, nemluvit k obsahu, ale vnutit čtenáři pokřivený obraz autora a co nejvíce zasáhnout a využít podprahových vlastností, které na základě pokřivených informací vedou někdy čtenáře až k odsouzení autora na základě křivě vykresleného obrazu jeho osoby. Pan Patočka má zřejmě hluboce a nevyvratitelně zakořeněné mentorské vlastnosti a staví se do role vykladače jediné, tedy jeho pravdy. Z této pozice "školí" národ svými slovy na můj účet: "... nedomyslel dopad těchto slov na problematiku úhrady za vytápění ...", ale co bylo podstatné, také zastrašoval, že to bude mít "...možný dopad na vlastní osobu." Zda měl na mysli fyzická či jiná opatření vůči mé osobě, to mi není jasné dodnes. Prozatím se mi nic nestalo... nejsem si jist, co bude nyní, jelikož jsem byl opět panem Patočkou oblepen nálepkami v duchu kalení vody, záměrně nepravdivého a zavádějícího výkladu, záměrného zneužívání grafu v článku (mimochodem veřejně dostupného článku i grafu), nehoráznosti a pomluvy pracovníků MPO a MMR, atd.
Nevím, co je špatného na tom, když se záměrně naučím například Ohmův zákon a používám ho; je to jako bych já vyčítal panu Patočkovi, že se záměrně učil ve škole... nebo nezáměrně? A nezneužívá sám záměrně dílčí věty?
Co je nepravdivého na uvedeném grafu, a v čem spočívá jeho zneužití? Uvedl jsem zdroj a nevydával jsem to za své dílo. Za jakým účelem byl tedy tento graf zveřejněn? Tak ať se to nezveřejňuje... Nebudu mít co číst o čem přemýšlet.
V čem spočívá pomluva, když sdělím názor, že měly být nejdříve všechny uzákoněné metody indikací podrobeny komparaci a relevantnosti a to nebylo učiněno? Kdo asi do vyhlášky prosadil metodu indikace na odvodní trubce z tělesa? nebo to samo spadlo z nebe? Asi s touto teorií musel někdo obcházet příslušná ministerstva a přesvědčit někoho, aby to bylo přijato a uzákoněno. Nemá to souvislost se servilním přístupem k pracovníků MPO a MMR? Tak touto osobou jsem určitě nebyl já, jenže jsem to já, kdo údajně kalí vodu, přesto, že je to jinak.
Rozhodně budu vždy a všude zcela oprávněně tvrdit a vysvětlovat, že měření spotřebovaného tepla nelze nikdy realizovat jakýmkoliv indikátorem = "neměřičem" tepla a proto nehodlám tolerovat názory osob, které tvrdí opak a ještě napadají a diskriminují ty, kteří vycházejí z poznatků a ne z názorů. Prostě přírodní zákonitosti platí bez ohledu na názory a o tom nehodlám diskutovat... Na tom nezmění nic ani různé komise EU, které doporučují měřit spotřebu tepla indikátory = "neměřáky", které jsou polovičatým, neúplným a drahým řešením na cestě k oprávněným požadavkům na úspory tepelné energie.
Nebudu používat inkviziční rétoriku a nebudu hlásat bludy, že indikátor měří spotřebu tepla. Ani kalorimetr nezměří teplo předané či převzaté od sousedů, ze zisků, atd. Tudíž ani kalibrovaný kalorimetr nepodá správný obraz o spotřebě tepla, které se podílelo na vytvoření tepelné pohody, na kterou je podle pravidel vytápění nárok. Proto je rozdělení nákladů za teplo hrubě nespravedlivé.
Prostě indikátor sám o sobě nemá žádný vliv na řízení spotřeby tepla, protože nemá přímou zpětnou vazbu na přívod tepla a působí pouze nepřímou vazbou znásobenou strachem osob z výše plateb za teplo. Lepšího výsledku a bez strachu lze docílit správným používáním termostatických hlavic.
Jako důkaz svého tvrzení uvádím ukázku průběhu poměrné měrné spotřeby tepla z poslední doby. Po seřízení otopné soustavy a regulaci správných fyzikálních parametrů topné vody na patě domu podle mých projektů byly dosaženy mimořádné výsledky na více objektech (a k tomu mi postačovalo studium učebnice matematiky a fyziky pro 3. třídu mateřské školky).
Pokles měrné roční spotřeby v objektu, který byl již předtím vybaven "neměřiči" = indikátory tepla, vykazuje výlučně správným řízením potřeby tepla pomocí technologie SOOS značné snížení spotřeby tepla pro vytápění, mezi rokem 2012 a 2013 ve výši 33,7 % !!!
Posléze bylo provedeno zateplení, které umožnilo sníženými ztrátami bez dalších zásahů do rekonstrukce vybavení otopné soustavy pokles měrné spotřeby mezi roky 2013 a 2014 o 20 % !!! Rok 2015 a 2016 zaznamenal cca 4,5% výkyv, již bylo prakticky dosaženo dna spotřeby s ohledem na stupeň zateplení domu.
Jak je vidět, správná regulace na patě domu, dokáže ušetřit značné množství tepla. Bez nákladů na osazené indikátory by byla celková investice značně nižší a úspory by plně zajistila regulace na patě domu a seřízená otopná soustava (TRV v bytech a pat stoupaček) v souladu s pravidly vytápění. Z hlediska úspor tepla a nákladů je investice do instalace indikátorů nadbytečná!!!
Bez seřízení celé otopné soustavy a instalace sofistikované regulace parametrů otopné vody na patě domu, která koriguje nevhodné dodavatelské parametry a nesprávné používání termostatickcýh hlavic, nelze docílit minimum spotřeby tepla!!!

Předmět: Re (2): Přínos změny vyhlášky
Autor: Petr Slezák
Datum: 09.05.2017 07:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
Rád bych věděl, co si představujete pod pojmem "správné používání termostatických hlavic". To jsem ve vámi uváděných učebnicích bohužel nenašel...

Předmět: Re (3): Přínos změny vyhlášky
Autor: Jiří Ráž
Datum: 09.05.2017 09:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den,

Vaše otázka je zcela správná. Odpovědí je více a širší souvislosti najdete v článku s názvem "Klasické projekty vytápění v soustavách s TRV neplatí" (lze zadat do Google).

Správná hodnota nastavení termostatické hlavice při projektované teplotě místnosti vymezuje zdvih kuželky TRV, ke kterému se vztahují projektové podklady výrobce pro nastavení hydraulického odporu TRV a nejsou-li hlavice nastaveny na správné hodnoty, pak projektem vytápění určené hodnoty nastavení hydraulických odporů neplatí (voda se mezi jednotlivá tělesa nerozděluje správně).

Na správném nastavení termostatických hlavic závisí nejen správná funkce soustavy, ale i úspornost vytápění. Je-li například správné nastavení hlavice NH = 3 a bude-li hlavice nastavena na NH = 3,5 , tak TRV uspoří cca o 47% méně tepla. Nadměrným nastavením hlavic se navíc vytvářejí zkratové průtoky, které v soustavách být nesmějí. Nedostatečným nastavením hlavic (případně až uzavíráním těles) se zase snižuje přenosová schopnost potrubní sítě a klesají vstupní teploty vody do všech těles ostatních.
Správné nastavení hlavic je závislé na jejich typu, na projektované teplotě vnitřního vzduchu (které odpovídají instalované velikosti otopných těles) a u integrovaných hlavic na teplotě vstupní vody do těles.
Seřízení hydraulických odporů musí být navíc provedeno na tzv. korigované průtoky, které zajišťují přenos TEPLA k jednotlivým tělesům.
Korigované průtoky kompenzují úbytek tepla na trase od tepelného zdroje k tělesům a zajišťují jejich shodnou střední teplotu, aby kvalitativní regulace (teplotami vody) mohla být účinná.

Jde tudíž o komplex podmínek, které musejí být splněny současně a přesné seřízení kompletů TRV+hlavic je řešitelné pouze přepočítáním celé soustavy.

Správným nastavením hlavic se řízené průtoky funkčně přiřazují k řídicím vnitřním teplotám místností, čímž je zajištěna kvantitativní složka celkové kombinované regulace vytápění a otopná soustava pak může vykazovat nejen správnou funkci, ale i nejvyšší úspory tepla, plným využitím všech vnějších i vnitřních tepelných zisků, bez poklesu vnitřní teploty (úspory tepla jsou pak skutečné).

Výše uvedené podmínky se klasickými výpočty splnit nedají a proto je projektantům k dispozici SW obsahující výpočty nové, jak již bylo v této diskusi avizováno.

Hezký den.

Předmět: Re (4): Přínos změny vyhlášky
Autor: Petr Slezák
Datum: 10.05.2017 05:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
Děkuji.

zobrazuji 1 - 30 z 34   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czVyladění interiéru podle feng shui: Prvek zeměO dotaci na výměnu kotle mohou žadatele připravit jejich chybyOchrana proti pronikání radonu do objektuJak jsme začínali: Pohled do 25 let historie firmy ISOTRA a.s.