Diskuse ke článku: Vliv tepelných ztrát rozvodů a ochlazování otopné vody na návrh otopné soustavy

Autor článku: Ing. Jakub Spurný, Ing. Michal Kabrhel, ČVUT v Praze, Fakulta stavební
Plné znění článku: Vliv tepelných ztrát rozvodů a ochlazování otopné vody na návrh otopné soustavy
Anotace článku: Článek se zabývá vlivem tepelných ztrát rozvodů a s tím souvisejícího ochlazování otopné vody na návrh dvoutrubkové protiproudé otopné soustavy. Na referenčním výpočetním modelu otopné soustavy bylo sledováno, jaké mají tepelné ztráty rozvodů a ochlazování otopné vody důsledky na otopnou soustavu s navrženými hmotnostními průtoky klasickým výpočtem. V další části byly na vytvořeném matematickém modelu dimenzování otopných soustav, který tepelné ztráty rozvodů a ochlazování otopné vody uvažuje, porovnávány výsledky s klasickým návrhem. Jako porovnávaná veličina byly zvoleny hmotnostní průtoky, které ovlivňují tepelné i tlakové chování otopných soustav.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
upřesnění ohledně zvětšování OTJakub Spurný25.07.2017 13:23
Re: Děkuji za správné výpočtyJiří Ráž24.07.2017 10:28
Děkuji za správné výpočtyPavel Bozek24.07.2017 05:55
Otopná soustava není elektrická síťJiří Ráž19.07.2017 10:06
Re (2): Výhrady k obr.1Jozef Homola17.07.2017 23:49
Re: Výhrady k obr.1Petr Stoll17.07.2017 22:41
ATJ 291 - Superdim TH EXCELLENT E.T. Petr Stoll17.07.2017 22:33
Ochlazování Zdeněk Prokeš17.07.2017 13:57
Autoři i recenzent mají pravduJiří Ráž17.07.2017 10:29
Výhrady k obr.1Jozef Homola17.07.2017 07:21

Příspěvky
Předmět: upřesnění ohledně zvětšování OT
Autor: Jakub Spurný
Datum: 25.07.2017 13:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125670
reakce na ...
Dobrý den, děkuji všem za příspěvky.

Rád bych pouze upřesnil, že nedoporučuji zvětšování otopných těles jako řešení poklesu teplot a TZR v trase potrubí.

Věta 1: „Vliv TZR je v klasickém výpočtu kompenzován stejně jako u dalších nepřesností volbou vyššího výkonu tělesa, než je vypočítaná tepelná ztráta místnosti.“

Tato věta měla pouze poukázat na v praxi často používané řešení problému při klasickém výpočtu, které ale nedoporučuji.

Věty 2: „Z výsledků vyplývá, že výkon OT se při klasickém návrhu odchyluje se zvětšující se vzdáleností od zdroje tepla od požadovaného výkonu. Z tohoto důvodu může docházet k nedotápění, i když jsou otopná tělesa navržená o 1 až 10 % vyšší, než jsou tepelné ztráty prostoru“

Tato věta měla pouze poukázat, že při klasickém návrhu s nesprávnými průtoky i reálně navržená otopná tělesa (na nejbližší vyšší výkon dle katalogu výrobce, tak aby zároveň respektovala délku okna apod., proto v textu uvedeno navýšení o 1-10%) mohou nedotápět.

S pozdravem Jakub Spurný

Předmět: Děkuji za správné výpočty
Autor: Pavel Bozek
Datum: 24.07.2017 05:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 125355
reakce na ...
Musím pochválit snahu o správné výpočty. Jen to chce výpočet provádět pokud možno přehledně a komplexně. Intuitivně popsaný program jsem nalezl na stránce http://kondenzace.kvalitne.cz/vypocet-topne-soustavy-radiatoru/
Vzájemným porovnáním máte uváděné výsledky díky stejným výpočetním metodám logicky shodné. Jen je škoda výkonů těch trubek. Topí v té vaší neizolované variantě dokonce víc než radiátory.
Je také možné, že tento údaj časem upřesníte. Přeji hezký den.

Předmět: Re: Děkuji za správné výpočty
Autor: Jiří Ráž
Datum: 24.07.2017 10:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den,

vítám Vás mezi příznivce správného projektování dynamických otopných soustav a připojuji pár poznámek, protože uvádíte odkaz na stránku, kde se autor jiného programu odvolává na můj dávný článek.
Všimněte si, že jeho soustava vykazuje jiné průtoky, jiné tlakové ztráty a tudíž i jiné nastavení armatur v různých provozních stavech, včetně jiného nastavení hlavic. Z toho plyne, že každému okamžitému výkonu soustavy je přiřazeno jiné nastavení armatur a tudíž není vyřešena automatická funkce kombinované výkonová regulace. Takto soustavy v objektech hromadného bydlení fungovat nemohou a seřízení soustavy (nastavení armatur a hlavic) musí být v celém průběhu otopné sezóny konstantní, protože nastavením hlavic jsou řízené různé průtoky funkčně přiřazeny k projektovaným vnitřním teplotám, ke kterým se vztahuje instalovaná otopná plocha. Vysvětlení všech souvislostí je tedy mimo možnosti této diskuze, jen dodávám, že SW, na který poukazujete, neřeší stejnou úlohu a proto se podle slov jeho autora o "konkurenční program" nejedná.

Vás správně zajímá, jak je to s teplem, dodávaným do místnosti nad rámec tepelného působení vlastních otopných těles. Řeší to termické vyvážení soustav. Je.li nastavení hlavic konstantní a správné, pak tepelné působení potrubí je něžný tepelný zisk, na který TRV reaguje adekvátním snížením průtoku tak, aby projektovaná vnitřní teplota nebyla tepelným působením soustavy překročena. To je princip úspor tepla z jakýchkoliv vnějších i vnitřních tepelných zisků.

Ve správně projektované a seřízené dynamické soustavě se průtoky mají měnit automaticky změnou zdvihu kuželek a ne změnou nastavení hlavic, tj. náhodným přiřazením řízených průtoků k řídicím teplotám místností. Projektované průtoky musejí nastat právě při projektovaných teplotách místností a nemohou být proto náhodné, jak by tomu bylo při náhodném nastavení hlavic. Náhodnými průtoky, vyplývajícími z náhodného nastavení hlavic, by vznikaly tepelné ztráty vnitřních stavebních konstrukcí, zkratové průtoky vody u těles s nadměrným nastavením hlavic a pokles koncových vstupních teplot vody při nedostatečném nastavení hlavic.

Správně projektovaná a seřízená soustava s konstantním nastavením výchozích hydraulických a termických parametrů, se proto sama automaticky vyrovná například s tepelným působením stoupačky, s pobytem lidí v místnosti, s lokálním osluněním, provozem elektrospotřebičů, vařením, atd..
Konstantní nastavení je mylně vnímáno jako jakýsi "nedostatek", ale bez něho dynamická soustava popsané regulační schopnosti ztrácí. Proto jsou dnes všechny běžné TRV vybaveny aretačními kroužky, kterými lze konstantní nastavení hlavic fixovat.
Mylně bylo také pochopeno, že "u soustav TH se nesmí s hlavicemi kroutit". Zaprvé to bylo jen doporučení, aby soustava požadované regulační a úsporné vlastnosti neztratila a za druhé to platí ve všech dynamických soustavách, nejen v soustavách TH.

Omlouvám se za delší příspěvek, motivovaný snahou o vysvětlení některých důležitých souvislostí a tím, že jste ve svém příspěvku uvedl odkaz na autora programu, který cituje můj někdejší článek. Děkuji, že se o tuto poněkud složitější problematiku zajímáte, protože nám všem jde o lépe fungující a úspornější vytápění, které projektanti dnes už mohou řešit.

Přeji příjemný den.

Předmět: Otopná soustava není elektrická síť
Autor: Jiří Ráž
Datum: 19.07.2017 10:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den,

význam článku autorů Spurného a Kabrhela je mnohem větší, než se může zdát a není divu, že je středem zájmu.
Článek totiž přináší důkaz, že matematické modely funkce elektrických sítí v oboru vytápění neplatí, a to radikálně mění celkový pohled na fungování otopných soustav v reálném provozu. Otopné soustavy se zkrátka podle elektrických modelů nechovají a tudíž musejí být projektovány jinak, než sítě elektrické a hydraulické.
V otopných soustavách neplatí, že otopná tělesa se stejnými výkony vyžadují stejný průtok vody (soustava by byla kvalitativně prakticky neregulovatelná), a to převrací všechny původní představy o tom, jak ústřední vytápění vlastně funguje. Pokud jsou průtoky vody chybné, jsou chybně navržená oběhová čerpadla, je chybné nastavení všech armatur v soustavách, jsou chybně vypočtené hydraulické ztráty, soustavy jsou chybně hydraulicky vyváženy a nemohou fungovat správně.

Nové výpočty oboru, naznačené v článku, tudíž určují správný směr k řešení skutečného vytápění a jejich význam je řádově větší, než jak to na první pohled vypadá.

Přeji hezký den všem.

Předmět: ATJ 291 - Superdim TH EXCELLENT E.T.
Autor: Petr Stoll
Datum: 17.07.2017 22:33 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
Metoda dimenzování dynamických otopných soustav, vyvinutá panem J.V. Rážem, z níž je část obsažena v tomto článku, je podle mých zkušeností i podle písemného vyjádření doc.Ing.Karla Brože ze strojní fakulty ČVUT, nejlepší metodou na světě. Odstraňuje všechny poruchové stavy vytápění a zajišťuje nejekonomičtější provoz vytápění, plným využitím tepelných zisků k úsporám tepla.
Petr Stoll

Předmět: Ochlazování
Autor: Zdeněk Prokeš
Datum: 17.07.2017 13:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119463
reakce na ...
Dobrý den,
problematika ochlazování se projevuje významně nejen u delších (i izolovaných) rozvodů ale také velký vliv má zejména u stoupaček (vedených vytápěnými prostory a tedy neizolovanými). U vyšších objektů je ochlazení po trase poměrně výzmamné a z hlediska návrhového řešení velmi důležité toto při návrhu zohlednit (nejde jen o vlastní pokles teploty v přívodních trubkách, ale o vliv ochlazení na definování výpočtového průtoku tělesem, řešení celé otopné soustavy od zdroje k odběrnému místu, účinnost regulačních procesů atd).
Navíc reálně jsou stoupačky hydraulicky stabilizovány pouze na jejich patě (v lepším případě, v horším případě jen někde na patě objketu nebo vůbec). Hydraulická stabilizace (tlaková) však vůbec neřeší problematiku poklesu teploty a tedy přenos tepla od zdroje na tělesa.
Úprava velikosti otopného tělesa u dvoutrubkových soustav není podle mě správným řešením, problém poklesu teploty je správné řešit průtokem.
Napojení těles u 9 podlažních budov 3/8" přípojkami je z mých zkušeností zcela běžné a stoupačka v 8-9 NP bývá zcela běžným řešením nejen u stávajících soustav. To jen poznámka k příspěvku p. Homoly (pokud neměl na mysli řešení celé stoupačky 3/8").
Článek je přínosný jelikož pootvírá velkou problematiku poruch soustav ustředního vytápění a úsporné řešení.

Předmět: Autoři i recenzent mají pravdu
Autor: Jiří Ráž
Datum: 17.07.2017 10:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100809
reakce na ...
Dobrý den,

jako autor TH a odborný konzultant diplomové práce Ing.Jakuba Spurného považuji za správné, přidat několik poznámek.
Ochlazení vody v potrubí je pouze dílčí částí metody TH a v té mají oba autoři článku pravdu. V článku ovšem není popsána metoda celá a profesor Bašta proto správně poukazuje na některé nesprávné vývody, například týkající se zvětšování otopných ploch, které se opravdu zvětšovat nemají.
Poděkovat proto musím autorům článku, přednášejícímu Ing.Romanu Musilovi, i prof. Jiřímu Baštovi a dodávám, že plné pochopení netriviální problematiky by vyžadovalo detailnější konzultace, vedoucí k objasnění všech souvislostí, jak jsem na to upozorňoval již v průběhu zpracování diplomové práce. Tenkrát se však přednášející i student rozhodli, že v jejich prvním kroku bude řešeno pouze ochlazení teplonosné látky. Je to trochu škoda, protože jinak by k informačnímu šumu mezi autory článku a recenzentem nedošlo.

Přeji hezký den všem.

Předmět: Výhrady k obr.1
Autor: Jozef Homola
Datum: 17.07.2017 07:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
Nezlobte se na mne ale ale ještě jsem neviděl tahat do 9- tého patra trubky se světlostí 13 mm a přípojky k radiátorům 10 m. "Trochu více reality".

Předmět: Re: Výhrady k obr.1
Autor: Petr Stoll
Datum: 17.07.2017 22:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
Dobrý den pane Homolo, pokud Vám uvedený příklad nepřipadá reálný, zkuste to doložit nějakým výpočtem. Já vlastním výpočtový program, díky kterému si mohu veškeré uvedené výpočty ověřit sám. Zajímalo by mě tedy, co konkrétně rozporujete.

Předmět: Re (2): Výhrady k obr.1
Autor: Jozef Homola
Datum: 17.07.2017 23:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
(p. Stoll)
Rozporuji pouze obrázek, kde je 110 m Cu trubky stejné světlosti 13 mm na připojení 3 radiátorů a stupaček. To je všechno.
Tuším proč je to tak schválně navolené ale nebudu to s dovolením rozebírat.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czSoutěžní přehlídka „SMART SPACE & LIVING“ pro architekty a projektantyRada Hradce Králové odmítla smír s CTP, rozhodnou zastupiteléNový a bezpečný trend větráníBoj se suchem v ČR: On-line systém, dotace Dešťovka a nová legislativa