Diskuse ke článku: Novodobé „Kladivo na čarodějnice“ spadlo

Autor článku: Ing. Jiří Melnikov, Ing. Petr Novotný, CSc., Doc. Ing. Josef Patočka
Plné znění článku: Novodobé „Kladivo na čarodějnice“ spadlo
Anotace článku: Článek, popisující neutěšenou situaci v oblasti rozdělení celkových vytápěcích nákladů centrálně vytápěných domů na jednotlivé byty, je třetím pokračováním dvou již dříve publikovaných článků na TZB-info (21. 1. 2016 a 14. 2. 2017) s názvem přiměřeně reagujícím na časovou návaznost uvedené problematiky.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (8): Výpočet dle vyhláškyJosef Patočka16.12.2017 17:25
Re (7): Výpočet dle vyhláškyOndrej Fiser12.12.2017 08:22
Re (6): Výpočet dle vyhláškyJosef Patočka11.12.2017 20:18
Re (5): Výpočet dle vyhláškyOndrej Fiser06.12.2017 09:30
Re (4): Výpočet dle vyhláškyJosef Patočka23.11.2017 19:30
Re (3): Výpočet dle vyhláškyOndrej Fiser20.11.2017 10:50
Re (2): Výpočet dle vyhláškyJosef Patočka19.11.2017 11:44
Re: Výpočet dle vyhláškyOndrej Fiser13.11.2017 10:05
Výpočet dle vyhláškyJosef Patočka10.11.2017 13:35
Výpočet dle vyhláškyOndrej Fiser08.11.2017 09:14

Příspěvky
Předmět: Výpočet dle vyhlášky
Autor: Josef Patočka
Datum: 10.11.2017 13:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Z názvu diskuzního příspěvku vyplývá zřejmý rozpor mezi indikátory ČSN EN 834 a indikátory VIPA. Pro přepočet náměrů indikátorů ČSN EN 834 na úhradu za vytápění musí být použita řada korekčních a opravných koeficientů, u indikátorů VIPA představuje podíl náměrů, vztažený na jednotkovou plochu bytu. Rozhodným rozdílem mezi oběma typy indikátorů a metody rozúčtování ekonomické nakládání uživatele bytu s teplem, je rozdíl mezi indikací a měřením. Náměry indikátorů ČSN EN 834 lze nazvat pouze indikací se všemi negativními vlivy na přepočet na úhradu za vytápění. Indikátory VIPA "měří" a není nutné používat jakékoliv omezující mezní stavy. Podstata rozdílu je v respektování vnitřních prostupů tepla mezi byty u systému MDM VIPA.
O vlivu vnitřních prostupů tepla,které se realizují nejen mezi sousedními byty ve stejném podlaží, ale i byty nad sebou, se lze přesvědčit jak porovnání náměrů, tak porovnáním "spočítané" úhrady.
V jakém vztahu je podstata článku "Kladivo na čarodějnice spadlo" s provedeným rozúčtováním je více než zřejmé. V tabulce náměrů i tabulce úhrady jsou uživatelé bytů označováni za "přetápěče". Skutečnost je ale zcela jiná. Za vzniklé problémy, které si vynutily změnu mezních stavů z hodnoty ±40% na hodnotu -20% až 200%, můžou uživatelé bytů s minimálními náměry. U přiložených tabulek jsou to uživatelé bytů č. 2, 6, 10, 12, 14, 20, 24, 26, 30, 32. Tito uživatelé získávají teplo prostupem od bytů č. 7, 9, 19, 23, 27.
Chabá námitka je v jednotné úhradě 80% průměru, kterou zaplatí, ti "co šetří". Tím se celé rozúčtování stává nekontrolovatelným, chybným a nedůvěryhodným. Zvýšená úhrada by měla jít ve prospěch právě uživatelům bytů, kterým je teplo "kradeno", nikoliv všem, kteří mají nad 80% průměru. Vzhledem k tomu, že uživatelé bytů č. 7, 9, 19, 23, 27 nemají ani u soudu právo na spravedlivé rozúčtování, stávají se "čarodějnicemi" ve smyslu uvedeného článku.

Předmět: Re: Výpočet dle vyhlášky
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 13.11.2017 10:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
V mém předchozím příspěvku jsem reagoval na tvrzení z článku, že výpočet dle vyhlášky je složitý. Není. Shodneme se ale na faktu, že není "průhledný" (triviální). Je k němu potřeba stanovit korekční koeficienty dle polohy vytápěných prostor (z tepelných ztrát místností) a jimi korigovat náměry z indikátorů a následně aplikovat iterační postup s korekcí výsledku tak, aby se vešel do intervalu 80-200%. Jestli jsem správně pochopil Váš přístup k věci, koeficienty nejsou potřeba, neboť se vychází z tepelné pohody, čehož je dosaženo měřením teploty výstupu z topného tělesa a pravděpodobně integrací v čase. Tedy jde opět pouze o indikaci dodaného tepla, nikoliv o jeho měření. Přičemž výsledek se ještě přepočte dle vytápěné plochy (napadá mne otázka, jak se metoda popere s různou výškou stropů v domě). Předpokladem ke správné funkčnosti asi bude, že výkony instalovaných těles budou odpovídat tepelným ztrátám místností, de facto dle korekčních koeficientů daných projektem. Čímž je můžete zanedbat. Nicméně nechci se dále v naší debatě zaobírat indikátory.
Vyhradil bych se proti Vašemu tvrzení, že někoho v tabulkách označuji za "přetápěče". Toto vyvozujete z pouhé barevné škály dat, která zde slouží k lepší orientaci člověka v datech?

Protože mám možnost monitorovat teplotu vzduchu v bytě č. 20 nebudu s Vaším závěrem o "kradení" tepla souhlasit zcela. Je evidentní, že tento byt získává teplo i prostupem přes stavební konstrukce (z jednotek 19 a 16 se kterými sousedí, částečně i 15). Nicméně v bytě je dodržována projektová teplota (22°C) pomocí TRV. Z fyziky věci je tedy nadmíru jasné, že okolní byty musejí udržovat vnitřní teplotu na vyšší úrovni. Jinými slovy, vytápějí na vyšší než-li projektovou teplotu a za to by měli platit více. Díky tomu se tedy byt č.20 stává dojnou krávou pro Vaše čarodějnice, které mají rády teplo. A protože je rozúčtování dáno zákonem, ani tento byt jej nemůže napadnout u soudu.

Mám k dispozici data i z okolních domů, shodné konstrukce (včetně výplně stavebních otvorů) a shodné lokality. Sledovaný dům má ze všech v okolí nejvyšší spotřebu tepla. A to není způsobeno nastavením otopné soustavy, ale uživateli. Pro názornost, dům má spotřebu 81,4kWh/m2 na rok a okolní domy 65,7; 66,7; 69,2. Toto je ostatně prvotní impulz, kvůli kterému jsem začal hledat příčiny.

Předmět: Re (2): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Josef Patočka
Datum: 19.11.2017 11:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Pokus o "Výpočet dle vyhlášky"měl být doplněn o porovnání s výsledkem rozúčtování provedený rozúčtovatelskou firmou, která zřejmě bude tvrdit, že rozúčtování provedla také v souladu s vyhláškou. V obou případech se bude jednat o přepočet náměrů indikátorů. To samo o sobě nebudí důvěru, neboť rozsah náměrů musí být stlačen do rozsahu daného vyhláškou (v textu uvedeno zákonem). Znovu uvádím, že vyhláška se změnila v roce 2015 z hodnoty povoleného rozsahu -40% +40% na -20% na 100% od průměru. Znovu uvádím, že původní rozsah odpovídal lépe skutečnosti. Všeobecně je uznáván teplotní rozsah při centrálním vytápění bytů 18°C až 24°C. To představuje úhradu při průměrné teplotě 20°C v rozsahu -20% až +25% (graf 1, křivky 3,4,5 původního článku). Úhrada +100% průměru představuje dosahovanou teplotu v celém topném období ve všech místnostech 35°C !!!. Chabé zdůvodnění, že se jedná o trvalé dlouhodobé větrání lze jednoduše vyvrátit tvrzení, že jde o indikaci dodaného tepla, nikoliv o jeho měření. Indikace podle ČSN EN 834 není indikací dodaného tepla, ani indikací dosahované teploty, neboť rozsah náměrů nula až několik tisíc nepředstavuje nic fyzikálně zdůvodnitelného.Náměry indikátorů VIPA představují měření teploty vratného potrubí otopného tělesa, vyjádřené jako integrál teploty v čase.
Odpověď na otázku, jak se indikátory VIPA vypořádají s rozdílnou výši stropů je jednoduchá. Místnost o vyšší výšce má vyšší tepelné ztráty, které jsou zahrnuty do podmínky rovnosti jmenovitých tepelných ztrát a jmenovitých výkonů otopných těles.
Závěrem poznámku k rozdílné spotřebě tepla u čtyř podobných domů. Zcela jistě závisí na chování uživatelů bytů. Čím důvěryhodnější bude systém poměrového měření, tím nižší bude úhrada za vytápění. Při stejném rozúčtování jen podle podlahové plochy bude úhrada za vytápění "spravedlivá" a vyšší pro všechny o 20% až 25%.

Předmět: Re (3): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 20.11.2017 10:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Je vidět, že jsem již nějakou dobu mimo akademickou půdu, odvykl jsem hierarchii uspořádání podle titulů... Víte, já tu nikterak neútočím na Vaši metodu, jen konstatuji fakta na jednom konkrétním příkladu, ke kterému mám dostatek podkladů. Výsledné částky se shodují s tím, co spočítala i firma, která dělala vyúčtování, jak jinak bych ověřil, že mnou provedené výpočty vyšli a že jsem postupoval správně? I Vaše metoda musí dát výsledky v intervalu daném vyhláškou 269/2015 §3 odstavec 2., tedy 80% - 200% průměrného nákladu na otop v domě vztaženým na podlahovou plochu. O změně vyhlášky z roku 2015, která začala fakticky platit pro rok 2016, tedy se objevila na vyúčtování až v polovině roku 2017 vím až moc dobře.
Vámi udávaný všeobecný rozsah teplot téměř odpovídá skutečnosti. V bytech je opravdu 19-26°C, vyšších teplot nelze dosáhnout, v tom se také shodneme. Netuším, jak jste se dostal k průměrné teplotě 20°C, protože podle projektu my vychází průměrná teplota na byt 21°C. Rozdíl spatřuji v tom, že vycházím pouze z jednoho reprezentačního modelu, zatímco Vy máte zprůměrováno modelů tisíce.
Úhrada +100% oproti průměru nemá moc do do činění s dosahovanou teplotou v daném bytě. Jak píšete, a nejen Vy, vycházelo by to na oněch +-35°C, čehož se s použitím centrální otopné soustavy opravdu nedá dosáhnout. Tudíž se teplo v daném bytě musí někam ztrácet, jelikož tam prokazatelně byla indikována nadměrná spotřeba. Nabízí se tedy prostup do okolních jednotek, což například v bytě č.23, 7 a 9 nebude ten případ. Kam tedy to teplo mizí? Že by opravdu pánu Bohu do oken?
Ono s tou průměrnou cenou je to totiž zavádějící. Jak jsem se pokusil ukázat na příkladu průměrné spotřeby okolních domů. A jak správně konstatujete závěrem, záleží především na chování uživatelů. A nejhorším řešením, z hlediska ekonomiky provozu, je nemít žádný způsob poměrového rozdělení nákladů, což mohu potvrdit poklesem o 20%-25%, ke kterému došlo po instalaci indikátorů. Neboť jejich psychologický vliv na uživatele je nezanedbatelný! (zde do fyziky věci vstupuje nezanedbatelná náhodná složka)

Pakliže tedy máme celospolečenskou tendenci neplýtvat cennými přírodními zdroji, které přeměňujeme na teplo našich domovů, přijde mi zcela logické, že Ti, kdož mají potřebu mít doma teplo a čerstvý vzduch, si za tento komfort zaplatí. Kdyby kupříkladu nainstalovali rekuperační jednotky, mohli by se ke stejnému komfortu dostat levněji. Kupříkladu byt č.23 by mohl dosáhnout na prostou návratnost v horizontu deseti let. Místo toho však svou nadměrnou spotřebou zvyšuje průměrnou cenu vytápění celému domu.

Kupříkladu byt č. 20, který by se na první pohled mohl zdát býti "zlodějem tepla" provedl několik nemalých investic (před okenní žaluzie, zasklení lodžie), které zamezují jeho tepelným ztrátám. Před korekcí limitem protopí pouze 40% průměru domu, přičemž udržuje vnitřní teploty dle projektu. Nicméně tyto investice navíc jsou následně po zásluze "potrestány" dorovnáním na 80%. Je možné, že přechodem na MDM VIPA by došlo k narovnání plateb do Vámi deklarovaného intervalu +-40%, což by pro tento byt znamenalo pouze další navýšení plateb. Jak chcete jeho majitele přesvědčit, aby povolil zafinancovat výměnu indikátorů za indikátory? Protože ve výsledku jde jen a pouze o peníze (naše společnost je výborná v přepočítávání všeho na peníze).

Uvidíme jak se stavem věci zahýbá změna zdroje vytápění se zateplením a ruku v ruce s tím snížením teploty otopné vody z 70/90 na 30/50... Výsledky budu mít v ruce z kraje příštího roku.

Předmět: Re (4): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Josef Patočka
Datum: 23.11.2017 19:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Považuji za velmi užitečné vzájemné vyjasňování na první pohled ne zcela shodných názorů a poznatků. Údajná nadspotřeba tepla indikovaná zřejmě indikátory ČSN EN 834, vedoucí k dosahování teplot cca 35°C, je Vámi současně správně popírána. Jak z grafu spotřeby vyplývá, teplo se zřejmě neztrácí Pánu Bohu, ale prostupuje do okolních bytů. Lze jednoduše spočítat, že otopné těleso s nekonečně velkým průtokem, předává do místnosti maximálně 120% výkonu. Pokud by otopné těleso bylo v prostředí s venkovní teplotou, předávalo by cca 140%výkonu. Kde se berou náměry a úhrady nad 140% nebo dokonce vyhláškou omezená maximální úhrada 200% ??? Odpověď je jednoduchá a jednoznačně vyplývá z náměru. Následný přepočet na spotřebu pak je pouhou kombinací několika korekčních a opravných koeficientů. Tady je právě bohatý prostor pro nekontrolovatelné navyšování úhrady několika jedincům. Z Vámi uváděné součtové hodnoty náměrů a rozúčtování na byt jako celek lze indikovat pouze teplo získané z vlastních otopných těles, nelze indikovat teplo získané ze sousedního bytu. U bytů s vysokými náměry je teplo z otopného tělesa indikováno, ale dále bezplatně předáváno sousedním bytům.
Za zmínku stojí byt č.20 se zasklenou lodžií. Toto zasklení mívá na spotřebu obrácený efekt. Dodatečné zasklení má pozitivní vliv na spotřebu pouze v případech, kdy se jedná skutečně o navýšení odporu proti tepelným ztrátám. V praxi jsme se setkali s mnoha případy, kdy zasklený balkon je používán jako mini zimní zahrada s pokojovými květinami, kde se pro kytky reguluje příznivá teplota otvíráním balkonových dveří. Číselný příklad byl publikován v časopisu Energie a peníze č.10/2008 str. 330.
Přejít na systém MDM VIPA skutečně v mnoha případech není jednoduché. Z Vašeho náměru vyplývá, že proti sobě stojí 5 bytů, kterým je teplo z otopného tělesa předáno, jimi zaplaceno a bezplatně předáno 10 ti bytům. Takto nastavené hlasování opravdu nemusí vézt k přehlasování větší skupiny skupinou menší.
Systém MDM VIPA je zásadně aplikován pro určení spotřební složky zvlášť pro každou vytápěnou místnost s uvedením teplotních rozdílů mezi místnostmi. Základní složka je určována pro byt jako celek.
Ještě poznámku k chystanému zateplení a snížení teploty otopné vody. Indikátory ČSN EN 834 se dostanou v části topné sezony mimo použitelnou oblast. Lze očekávat, že počet nepoužitelných náměrů se ještě zvýší.

Předmět: Re (5): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 06.12.2017 09:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Častokrát se na tomto webu setkávám s tvrzením, že lidé s vysokými náměry musejí mít doma 35°C. Což se hned v těch samých příspěvcích vyvracuje, neboť to není technicky možné. A ony ty byty mají max 25-27°C. Zbytek tepla totiž prostě a jednoduše předají svému okolí. V předloženém případě bytu č. 23 je ale dle náměrů patrné, že okolním bytům teplo nepředává, neboť mají také vysoké náměry. Takže se logicky nabízí jediná možná další varianta, totiž, že to teplo prostě vyvětrají okny. A za toto chování jsou, po zásluze, penalizováni vyšší platbou za teplo.
Úplně stejně je vyšší platbou za teplo penalizován byt č.20, s téměř nulovým náměrem, který ale udržuje v místnostech projektové teploty. Doplácí totiž na to, že průměrná cena vytápění na metr čtvereční v domě je zvýšena nadměrnou spotřebou třetiny bytů a celková cena za otop je korigována na 80% ceny v domě.

Procento je ze své podstaty bezrozměrnou poměrovou jednotkou. Proto se lidem často stává, že při přepočtu na procenta pak začnou míchat jablka s hruškami. Stejně, jako se to povedlo v předchozím příspěvku Vám. Jak správně píšete, topné těleso má nějaké fyzikální možnosti. Že lze uvažovat, pokud je nadměrně ochlazováno, že může mít výkon vyšší než-li 100%. Dejme tomu teoretické maximum 140% nominálního výkonu při normálních pracovních podmínkách. Takže tyto procenta porovnávají výkon, tedy Watty. A pak zde máme rozdělení financí. Vezme se tedy faktura od dodavatele tepla, rozdělí se v poměru na základní s potřební složku. A spočte se průměr nákladů na metr čtvereční. A od tohoto průměru se pak koriguje do intervalu 80%-200%. Jenže teď máme jako jednotky koruny české. Nelze tedy porovnávat procenta výkonu s procenty rozdělení financí!

A vraťme se ještě k těm topným tělesům. Nevíte, jaký je ustálený výkon v případě, že všechny byty mají stejnou vnitřní teplotu? Může to být, dejme tomu, 50% nominálního výkonu? Pak někdo, kdo vytápí na 100% by klidně mohl platit o 100% vyšší úhrady. Což je zcela logické.

Častokrát se také setkávám s tvrzením, že uživatel "vypne" otopné těleso a tím přestane vytápět svůj byt. Jak je ale toto možné, pokud tu máme zákonnou povinnost osazení otopných těles TRV? Tyto ventili přece mají zajistit, aby byly místnosti vytápěna na projektovou teplotu. Mohou však umožnit i nějaký rozptyl teplot. V žádném případě ale nemá docházet k úplnému vypnutí tělesa. Tedy není technicky možné, aby někdo přestal vytápět svůj byt a nechal se tak fakticky vytápět okolím.

Myslím, že se shodneme na tom, že stávající systém přepočtu indikovaných dílků na finanční úhradu za teplo není ani zdaleka dokonalým řešením. Nemáte náhodou ze své praxe nějaké provnání na jednom objektu, který by používal jak poměrové indikátory, tak systém MDM VIPA? Například, že přešel od jednoho ke druhému. Zajímalo by mne především celkové množství odebraného tepla. Mohlo by to ukázat na změny v chování uživatelů.

Předmět: Re (6): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Josef Patočka
Datum: 11.12.2017 20:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Diskuse kolem původního článku "Kladivo na čarodějnice" se začíná poněkud odchylovat od původního záměru, kterým bylo porovnání indikátorů,náměrů a rozúčtování podle ČSN EN 834 s indikátory, náměry a rozúčtováním metody MDM VIPA. V diskusi se však vyskytuje několik zavádějících skutečností. V příspěvku ze dne 6.12 2017 se tvrdí, že byty č. 7, 9, 19, 23, 27 nemohou předávat teplo bytům č. 14, 20, 21, 2, 12. Stejně tak je problematické tvrzení, že byt č. 20 s téměř nulovým náměrem udržuje v bytě projektovanou teplotu (kolik °C?) a je za to penalizován 80% průměrných nákladů. Za zmínku ještě stojí údajné míchání jablek s hruškami. Právě naopak. Představme si 6 kg jablek s cenou 20 Kč/kg a 4 kg hrušek s cenou 30 Kč/kg. Předpokládám, že nikoho nezarazí výpočet celkové ceny. Stejným způsobem lze spočítat úhradu za vytápění, ovšem za předpokladu, že náměry indikátorů odpovídají reálně dosahované teplotě. U systému ČSN EN 834 uvedenému v příspěvku je podíl náměrů 1: 105. System MDM VIPA má při použití porovnávacích měření podíl náměrů 1: 3,97. Jedno z porovnávacích měření bylo publikováno v časopisu Energie a peníze č.6/2010 s názvem "Šetřílci a plejtváci".
Nejabsurdnější tvrzení, vyvracené samotným autorem tabulkami z prvního příspěvku, je údajná nemožnost přestat vytápět svůj byt a nechat se prakticky vytápět okolím !!! V tom se skrývá celá problematika porovnání fyzikálně pochybených indikátorů ČSN EN 834, neschopných registrovat prostupy tepla mezi byty a indikátorů VIPA, které v celém rozsahu venkovních teplot i v domech následně zateplovaných, registrují hospodaření s teplem v jednotlivých místnostech.
Ještě poznámku k vlivu poměrového měření na spotřebu. S první aplikací poměrového měření na hospodaření s teplem se zpravidla snižuje spotřeba tepla o 15 - 30%, vyjimečně i více. Po prvních rozúčtováních s indikátory ČSN EN 834, kdy náměry musí být násilně korigovány a upravovány přičítáním a odčítáním náměrů indikátorů, je vliv měření v důsledku nedůvěry postupně minimalizován. Navíc dochází k vzájemné nevraživosti mezi uživateli bytů. U systému MDM VIPA se tyto negativní důsledky neprojevují.
Závěrem něco k odlehčení a jednoduchému pochopení. Představíme si, že z Liberce do Prahy přeletí sportovní letadlo. Přestože letadlo doletělo, vykáže pochybný měřič rychlosti nulovou hodnotu. Při druhém letu vykáže rychlost zvuku. Protože obě rychlosti jsou nemožné, existují dvě možnosti. Ta první spočívá ve vyřazení chybného rychloměru a jeho nahrazení měřidlem bezchybným. Ta druhá spočívá v přepočtu mezních hodnot do rámce "reálných mezí", které se ovšem mohou měnit. viz. vyhl. č. 372 / 2001, versus vyhl. č. 269 / 2015. Rozúčtování úhrady za vytápění u systému MDM VIPA je v obou případech stejné, nezmění se ani v případě úplného zrušení obou mezních hodnot.

Předmět: Re (7): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 12.12.2017 08:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Ano, odchýlili jsme se od tématu. Ale nemohu Vás tu prostě nechat tvrdit nesmysly. To se na mne nezlobte. Mám ale data pouze z jednoho domu v čemž nemohu dosáhnout na šíři vašich zdrojů.

Pokud máte instalovány a správně nastaveny TRV, nemůže dojít ke stavu, že přestanete vytápět byt. Tzn. nelze jejich "kroucením" zavřít přívodní ventil do tělesa a dosáhnout nižší teploty než např. -3°C od projektové. Opačně je lze nastavit i na maximální možnou odchylku směrem nahoru.

V bytě č. 20 již několik let měřím teplotu v obytné místnosti. V uplynulém roce je průměrná teplota 21.8°C, v posledním týdnu 21,7°C. Projektant navrhl 21°C, které bylo SVJ zvýšeno na 22. Celou tuto dobu je teplota otopného tělesa o 1-2°C vyšší. Je tedy zcela evidentní, že prostupem tepla od okolních bytů je dosahováno projektových hodnot. Což, dle fyziky věci, zcela jasně ukazuje, že okolní BJ, č.16 a č.19 (přes roh ještě 15) musejí udržovat vnitřní teploty vyšší, aby vůbec k nějakému prostupu mohlo dojít. Jinými slovy, neudržují vnitřní teploty dle projektu, což je hlavní příčina všeho. Za což byt č. 20 musí platit tento tepelný nadstandard v platbách, neboť se tím zvyšují celkové náklady na vytápění domu. Bez emocí, to je prostě fakt.

Ve svém předchozím příspěvku jsem tvrdil, cituji:"V předloženém případě bytu č. 23 je ale dle náměrů patrné, že okolním bytům teplo nepředává, neboť mají také vysoké náměry." Okolními BJ jsou 22, 24, 27 a přes roh 26, 28. Všechny tyto jednotky mají zvýšené náměry. Což mimo jiné znamená, že měli tělesa dostatečně teplá na to, aby se vůbec něco indikovalo. Je tedy zřejmé, že BJ 23 teplem plýtvat prostě musí. O jiných bytech jsem nic nepsal a nerozumím tedy, kde jste přišel k názoru, že:"V příspěvku ze dne 6.12 2017 se tvrdí, že byty č. 7, 9, 19, 23, 27 nemohou předávat teplo bytům č. 14, 20, 21, 2, 12." což jsem v naší diskusi nikde netvrdil. Neboť to v některých případech není ani fyzikálně možné.

Ano, systém MDM VIPA, jehož jste propagátorem, zvládá registrovat i prostupy tepla mezi byty, dle Vašeho tvrzení. Za 5 let, až nám v domě skončí životnost indikátorů, budeme zvažovat co dál. A to je důvod, proč zde hledám informace. Abych si udělal přehled o možnostech. Vzhledem k tomu, že v našem domě jsou všechny byty rohové, nemáme problém s tím, že by se někdo uprostřed nechal vytápět. Ale až přijde čas, budu muset najít argumenty, proč přejít na jiný systém a toto si na schůzi i obhájit. A to neudělám, pokud nebudu přesvědčen. Cenově jste na úrovni konkurence, takže teď jde o to, jak přesvědčit nadpoloviční většinu vlastníků o tom, že změna jim něco přinese.

Předmět: Re (8): Výpočet dle vyhlášky
Autor: Josef Patočka
Datum: 16.12.2017 17:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Mám poněkud jiný názor na náměry a následné rozúčtování. V žádném případě nechci provokovat k unáhleným reakcím. Pouze mne zaráží, že byt s téměř nulovou spotřebou má průběžně teplotu 20 až 22°C a okolní byty pak musí mít trvale vyšší teplotu, což vede k celkově navýšené spotřebě domu. Nedůvěryhodné je i tvrzení, že teplota otopného tělesa je jen o 1 - 2°C vyšší, než teplota místnosti. Bytů s nižší teplotou je v domě více. Problém přetápění a nedotápění se dá vysvětlit i jinak. Byty s malým náměrem získávají teplo z okolních bytů. Na tom se zřejmě shodneme. Rozdíl je ale v tom, že indikátory ČSN EN 834 nedovedou toto sdílené teplo, na rozdíl od indikátorů VIPA zaznamenat. Proto mají nízké náměry a okolní byty vysoké náměry, aniž by teplem plýtvaly. Nesetkal jsem se s bytem, který topí na maximální výkon a má dlouhodobé větrání. O náměrech, úhradě a větrání byl publikován článek v č.11/2003 v časopisu Energie a peníze. Dodatečné připočítávání a odpočítávání náměrů podle vyhlášky způsobí jen další chyby v rozúčtování. Hlavní chybu nelze tudíž přisuzovat vyhlášce, ale indikátorům, neschopným prostupy tepla indikovat. V souvislosti s tím malé vysvětlení pojmů. Původní název indikátorů byl doslovným překladem jako "Rozdělovač topných nákladů". Zatím nikdo nedokázal říci co vlastně měří a jestli vůbec něco měří. Proto byly vymyšleny nic neříkající pojmy indikátor a indikace. Pro systém VIPA je z důvodu přiřazení k poměrovému měření také používán název indikátor, ale lze jednoznačně určit, že se jedná o měřidlo teploty vratného potrubí otopného tělesa, vyjadřující teplotní integrál v rámci otopné sezony,uváděný jako náměr k přímému rozúčtování vytápěcích nákladů domu na jednotlivé byty. Měří v plném rozsahu venkovní teploty i při zateplení domu. Dalšími údaji sloužícími k jednoduché kontrole uživatelem bytu jsou: kontrolní kód pro vlastní odečet uživatelem bytu, kontrolní teplota místností za minulé měřené období, průměrná teplota místnosti v probíhajícím otopném období, aktuální teplota vratného potrubí a průměrná teplota vratného potrubí v probíhajícím otopném období.
Porovnání krajních hodnot náměrů a rozúčtování.
ČSN EN 834 náměr 3,42 - 318,09%, rozúčtování 9908 - 24771 Kč
VIPA náměr 52,2 - 207,36%, rozúčtování 8333 - 20364 Kč

K vyhlášce č. 269/2015 a prováděnému rozúčtování s indikátory VIPA je nutno poznamenat, že výsledek bude stejný jak podle dřívější vyhlášky č .372/2001, tak podle současně platné vyhlášky. Byl stejný i v době, kdy nebyly stanoveny žádné mezní hodnoty úhrady. K diskuzi, náměrům a rozúčtování ze dne 8. 11. 2017 je možno říci: 8 stejných částek rozúčtování je legislativní potvrzení chybných hodnot, byty číslo .7, 19, 23, jsou obětí legalizovaného navýšení úhrady za vytápění. Proto byl publikován článek "Kladivo na čarodějnice". Zajímalo by mne, zda tito uživatelé mají porovnání úhrady s ostatními byty, nebo jsou pod záminkou utajování osobních údajů tohoto porovnání výsledků zbaveni.

Předmět: Výpočet dle vyhlášky
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 08.11.2017 09:14 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Cvičně jsem si provedl výpočet rozúčtování tepla z náměrů poměrových indikátorů, z celkové ceny za otop a se znalostí koeficientů pro jednotlivá tělesa. Nepřijde mi to nějak složité, jen se u toho musí trošičku myslet a provést několik iterací podle algoritmů ve vyhlášce popsaných. A pak trocha práce v excelu...

Dům o 32 jednotkách. Jeden byt, který přetápí přes oněch 200% a ať zvolím poměr 30/70 nebo 50/50, vždy je zastropován 200%. Na druhou stranu zde mám 10 jednotek, kde je náměr vždy tak nízký, že je cena korigována na 80% průměru domu. 1/3 jednotek vytápí nad 100% náměru a zbylá třetina je mezi 80%-100%.

Zajímalo mne, jaký vliv na výsledné platby jednotlivých bytů bude mít volba různých poměrů rozdělení nákladů na fixní a pohyblivé části. Výsledek je možná trochu překvapivý, ale na zvoleném poměru téměř nezáleží, viz. graf http://www.imgup.cz/image/L4yY Podstatné je, že pokud několik bytových jednotek přetápí, doplatí to zbylí obyvatelé domu. A to proto, že se zvednou celkové náklady na otop, což se promítne do průměrné ceny a zvedne se cena těch průměrných 80%. Ve všech jednotkách, které mají náměry pod 80% průměru jsem byl a nikde nejsou vypnutá tělesa, mají v místnostech projektové teploty (20, 22).

Vliv korekce je vidět na grafu http://www.imgup.cz/image/L4yb . Pro úplnost ještě přikládám schéma domu http://www.imgup.cz/image/L4yq (všechny byty jsou okrajové, jedná se o samostatně stojící věžák), aby bylo vidět, jak které byty spolu sousedí a jaké mají náměry (pro odvození prostupů) a rozložení korigovaných plateb za teplo http://www.imgup.cz/image/L4yz . Byt vlevo nesousedí s bytem vpravo, neboť je dělí schodiště s výtahovou šachtou a tak se navzájem ovlivňují minimálně.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czČištění a ochrana fasády rodinného domuPraha koupí objekt nádražní restaurace v BubenčiVize pro okresní město: Hala obchoďáku nebo moderní čtvrť pro bydlení a služby?Jak navrhovat, prodávat a instalovat řízené větrání a moderní vytápění