Diskuze ke článku: Vytápění biomasou v rodinných domcích s účinností přes 110% - sen a nebo realita?
Autor článku: JUDr. Ing. Ing. Mgr. Petr Měchura Plné znění článku:Vytápění biomasou v rodinných domcích s účinností přes 110% - sen a nebo realita?Anotace článku: Lze vůbec spalovat biomasu v rodinných domcích s vysokou (nejlépe dvojnásobnou) účinností a nízkými emisemi a dokonce levnějšími zařízeními, bez nutnosti sankcí přísných zákonů, vyhlášek a norem? Krbař však na vybranou nemá - pokud totiž chce i po hodině topení ještě vidět skrz sklo na oheň, nezbývá mu, než dobrovolně, bez nějakých nařízení, topit výhradně suchým dřevem, jinak se mu sklo velmi rychle začoudí.
Tady je odkaz na čánek, jaké škodliviny vznikají při spalování biomasy, horší, než z uhlí. Zanějakou dobu bude spalování biomasy zakázané. Nakupte si kotle a dopadnete stejně jako s přímotopama ze začátku 90 let.
Pane Kalousku, opravdový odborník, dříve než začne něco doporučovat, tak si o tom alespoň něco nastuduje stejně jako o autorovi, kterého cituje. Pan ing. Maroušek je sice odborník na spoustu různých věcí od různých sofwarů až po výživu a hnojení rostlin, ale problematikou spalování fytomasy se zabýval prakticky jen jednou, a to ještě jen okrajově ve své diplomové práci z roku 2007 na Zemědělské fakultě Jihočeské univerzity, jak vyplývá i z názvu této práce "Adaptace palivářské analytiky na hodnocení biomasy určené k energetickým transformacím". On sám si je nepochybně plně svých omezení v této oblasti vědom, a nikdy by jistě ze svých měření, které nijak nezpochybňuji, nevyvozoval to, co vy, zvláště když je členem redakční rady časopisu BIOM, tedy hlavního sdružení pro spalování biomasy a kde jsem tento svůj článek publikoval nejdříve a kde má ke dnešku již přes 43000 přístupů, což hovoří za vše. Kdybyste si uvedenou diplomovou práci alespoň přečetl, když ne prostudoval, tak pokud máte všech pět pohromadě, tak byste nemohl opomenout důležitý fakt, že měření probíhala pouze pro oves, pšenici, řepku, slunečnici a hořčici, kdežto v mém článku jde pouze o spalování dřeva, a že měření probíhala v retortě, tedy šlo o karbonizaci a ne o spalování, což je pro i pro naprosté laiky dost důležitý rozdíl, který vám bohužel zcela unikl. Tak prosím neblbněte lidi (a nedělejte si ostudu)! Učení zdar přeje Měchura
Předmět: Re: Spalování fytomasy aneb chceme tu žít i po konci volebního období Autor: Petr Měchura Datum: 26.12.2009 18:10 odpovědětupozornit redakci
Pane Kalousku omlouvám se, že jsem v předešlém příspěvku uvedl omylem vaše jméno místo jména pana ing. Marouška, už jsem to samozřejmě hned opravil, i když bych se spíše měl za toto své pochybení omluvit jemu...
Do krbu patří suché dřevo, s biomasou bych v krbu neexperimentoval. Určitých úspor - zvýšení účinnosti vytápění lze jistě dosáhnout i optimalizací komínového tahu - vetšina krbových vložek předepisuje tah komína kolem 11 Pa.
Chtěl bych se ve spojitosti s tématem účinnosti vytápění a regulace tahu komína podělit o jednu negativní zkušenost s praktikami firmy Moravia Trend s.r.o., která mne před časem korespondenčně oslovila s nabídkou prezentace možných úspor při vytápění rodinného domu. Na prezentaci do nebe vychvalovali jejich skvělý a jedinečný systém komínového regulátoru Veskona KN-6, který zázračně šetří desítky procent energie při vytápění. Regulátor - nerezový nástavec na komín, samočinně regulující jeho tah si cenili na cca 20.000 Kč. Nechci zde diskutovat jeho účinnost či neúčinnost, spíše mne zaráží, že firma odněkud získala mou adresu, což se dnes bohužel děje běžně a dále, že za čas strávený na prezentaci věnuje firma každému manželskému páru zdarma mobilní telefon! Mobilní telefon samozřejmě ani po více než měsíci nemám, při telefonátu do firmy mne odbyli neurčitým tvrzením, že telefony postupně rozesílají. Na dotaz dokdy mohu čekat, že telefon obdržím, jsem nedostal jednoznačnou odpověď. Dovedu si docela dobře představit jak tato firma drží slovo v případě nespokojenosti s jejich výrobkem, reklamace, záruční opravy, ..., když není schopna dostát svých slibů ani v počátku. Pozor proto na firmu Moravia Trend s.r.o., Skotnice a její výrobek Veskona KN-6. Mohl by se Vám silně nevyplatit!
Ty komínové regulátory sice už získaly několik ocenění na různých topenářských výstavách, což je ale spíše výsledek jejich neodůvodněného vychvalování ve spojení s ne vždy dostatečně schopnou porotou, než jejich skutečným výsledkem. Sám jsem si také jeden pár dní vyzkoušel, abych si ověřil, zda je pravda, co si o nich od začátku myslím já (a každý kdo trochu zná fyziku).
Skutečností je, z hlediska odporů vždy zhoršují tah komína, nikoliv naopak, jak se o nich tvrdí v prospektech. Je to zkrátka další odpor ve spalinové cestě, to nelze obejít.
Jejich jedný přínos je tedy když se k těm vnitřním podmínkám přidají ty vnější, tedy vítr. Tady opravdu ve výjimečných případech ne že zlepší tah, ale sníží negativní účinek větru určitého směru a síly, takže za této přesně definované situace jakoby mírně zlepší tah. Protože ale spalinové cesty jsou vždy s dostatečnou rezervou předimenzovány, tak toto zlepšení se většinou buď vůbec nijak neprojeví, nebo se toto zlepšení projeví jen při krátkých poryvech větru, kdy jsou na pár dekund překročeny mezní podmínky předimenzování.
Pokud tedy má někdo problémy s tahem za nepříznivého větru a má je často a musí v tomto období topit ausgerechnet krbem, zvláště pak otevřeným, tak nechť si ji koupí a při dlouhých večerech si počítá, za kolik desítek let se mu její nákup vyplatí, než kdyby topil v tyto dny elektřinou. Já jsem ji raději po pár dnech vrátil, a to mi byla nabízena za polovinu uváděné ceny (pravda, bez telefonu, za tu vaší cenu by to musel být ten nejdražší mobil).
Navíc by vám mělo být podezřelé už to, že to nabízejí většinou (až na jedinou výjimku letos v lednu na Infothermě v Ostrav, která mi potvrdila, co zde píši) neodborníci - montážnící či dealeři, kteří tomu vůbec nerozumí, jen opakují výhody z propagačního letáčku a pofiderní reference, jak kdo kde prý uspořil, případně jak po nainstalování a seřízení plamen pěkně zmodrá a podobné nesmysly.
Předmět: akumul.nadrže objemu cca2900 a 5000L Autor: Milan Dudek Datum: 13.04.2009 10:19 odpovědětupozornit redakci
Mame na prodej ve vybornem stavu se zarukou akumul.nadrže objemu 2900 a 5000L za 17 a 19000kč!!!! Tlak do 20baru a sila stěny 7mm.info na tel 603543528 Doprava možna.
Předmět: Re: akumul.nadrže objemu cca2900 a 5000L Autor: Petr Měchura Datum: 27.04.2009 18:05 odpovědětupozornit redakci
Manžel udělal krbovou vložku o rozměrech vnitřku: 300mmx430mmx450mm, kolem je plášť 6 cm široký, kam se vejde 53 litrů vody. Jak se vypočítá výkon krbové vložky v kW ? Poradí někdo? Děkuji
Zhruba takhle: Množství dřeva vlhkosti max 20% v kg, které se bude bez problémů dobře spalovat ve vašem krbu, vynásobíte jeho výhřevností (dle tabulek pro druh dřeva) a od toho odečtete to množství tepla, které vám uteče komínem. A to co zbyde ještě musíte rozdělit na to, co jde do vody a na to, co topí sáláním a prouděním. Takže jsem vám asi mnoho nepomohl..... Ale manžela obdivuji.
Dobrý den pane inženýre Váš článek je velmi zajímavý, jen stále nedokáži pochopit, jak můžete z čehokoli dostat účinnost přes 100%. Pokud si dobře pamatuji ze školy, je problém vyrobit cokoli, co by dávalo více energie, než do toho vložíte. Pro mne je to jasné, ale opravdu by mne to zajímalo. Nějaký zákon o zachování energie pak již neplatí, nebo je to pouze na tom, ze které strany se na problém díváte a jak jej interpretujete. Proto bych byl velmi rád, kdyby jste mi mohl na mail poslat nějaký (jakoby slovní úlohu i s řešením) příklad, včetně použitých vstupů a výstupů energie a vzorců. Je mi jasné, že jste tento princip vysvětlil v článku, ale z něj mi není jasné, jak to tedy funguje. Děkuji za odpověď
Samozřejmě účinnost je vždy menší než 100%, vše funguje s nějakými ztrátami, fyziku zkrátka popřít nelze.
Lze ji ale obejít např. tím, že účinnost kotlů se stanovuje za určitých normovaných podmínek, a jednou z těch podmínek je, že spalované dřevo má vlhkost 15 až 20%, a tuto vodu musíte zahřát na 100 oC a pak ještě odpařit za velkých tepelných ztrát a s tím se počítá a účinnost se stanoví za těchto podmínek. Takže pokud použiji dřevo s nižší vlhkostí, pak tuto energii ušetřím a pokud ji přičtu k té normované při vlhkosti 15-20%, tak se mohu dostat i přes 100%, a to se pak raději než účinnost nazývá normovaný stupeň využití paliva (jako u kondenzačních kotlů na plyn).
Pokud by se bývalo stanovilo, že normované podmínky jsou dřevo s vlhkostí 0%, tedy absolutně suché, tak by tento problém nastat nemohl, akorát by to bylo daleko od reality, protože takové dřevo v praxi neseženete, a i kdyby jste si ho v troubě vysušil, tak po vyndání okamžitě natáhne pár % vlhkosti - proto se to jako norma nepoužívá a proto já mohu dosahovat papírově stupeň využití paliva přes 100%.
Je ale zcela jedno, jak to nazveme a zda je to 95% nebo 105%, důležité je, že pokud si necháte schnout dřevo o rok déle, tak ušetříte, neboť ho spotřebujete méně, protože má vyšší výhřevnost.
V ČR se narozdíl od některých jiných zemí Evropy počítá výhřevnost paliva a né spalné teplo. U spalného tepla by jste nemohl prakticky překročit 100%. Vysvětlení vyplývá z "definic": Výhřevnost (Qn) - množství tepla uvolněného dokonalým spálením, přičemž vodní pára ve spalinách NEzkondenzuje. Spalné teplo (Qv) - množství tepla uvolněného dokonalým spálením, přičemž se využije kondenzační teplo vodní páry ve spalinách. Zjednodušeně řečeno je spalné teplo teoretický obsah energie v palivu a výhřevnost je praktický údaj, který je vždy nižší o teplo, které s sebou při hoření paliva odnáší odpařená, nebo hořením vodíku vzniklá voda. Přepočet mezi spalným teplem a výhřevností lze provést podle vztahu: Qn = Qv - 2,453 . (w + 8,94 . H2) [MJ/kg] Kde w [kg/kg] je vlhkost paliva a H2 [kg/kg] je obsah vodíku v palivu.
Předmět: Re (2): Prosba o vysvětlení Autor: Petr Měchura Datum: 12.02.2007 11:17 odpovědětupozornit redakci
Je to tak, u nás běžní lidé (a pro ně byl ten článek původně psán) spalné teplo neznají. I mně se jako fyzikovi příčilo psát o účinnosti 110%, ale nakonec jsem to tak v nadpisu (a nikde jinde) nechal, jednak že už byl tak dost dlouhý, a navíc to alespoň přilákalo více čtenářů. Ten váš vzoreček jsem ale dosud neznal, díky za něj, je totiž komplexní.
Dosud jsem se opíral spíše o analogii spalování plynu v kondenzačních kotlích, tam se ale využívá kondenzace chemicky vázané vody v plynu, kdežto u dřeva ne, jednak proto, že je jí tam podstatně méně a její kondenzace sebou nese mnoho záporných důsledků, jako dehet a pod., čímž se komplikuje využití i té kondenzace vody z fyzikálně vázané vody ve dřevě, tedy jeho vlhkosti. Proto na to jdu z druhé strany, pokud možno do spalovacích procesů vůbec vodu nevnášet - viz zde můj nový článek Voda jako palivo.
O problematice kondenzace jsme před měsícem masivně diskutovali s kolegy na tzb-info - kam až je možno dojít, vliv lambdy a definic a pod. - zkuste se na to podívat (diskuse nastala k článku tuším Výhřevnost zemního plynu, kde si jeden čtenář stěžoval, že mu v zimě karma málo ohřívá vodu, myslím že ten článek byl uveřejněn v listopadu) - a právě na jeho základě nyní hledám nějaký objektivní údaj, který by řekl i laikům jak a co spalovat.
Pokud mi pošlete na svůj mail či telefon, rád si o tom s vámi popovídám, třeba na něco přijdeme.
zdraví Měchura
Předmět: Vytápění biomasou v rodinných domcích s účinností přes 110% Autor: Jakub Vozáb Datum: 15.01.2007 16:37 odpovědětupozornit redakci
Vážený pane Měchuro, dost mě zaujaly Vaše články a četl jsem také některé příspěvky. V současné době se zamýšlím nad topením a ohřevem TUV v rodinném domě, který bych chtěl začít letos stavět. Chtěl bych použít kombinaci solárního ohřevu a teplovodní krbové vložky a jako doplněk elektřinu. Na rozdíl od některých lidí nemám obavy z topení dřevem, nejsem líný přikládat do krbu ani nemám fobii z prachu a popela. Jsem laik a je mi jasné, že vše je třeba pečlivě spočítat. Bylo by možné požádat Vás, samozřejmě za úplatu, o odborný návrh řešení podle stavebního projektu? Velice bych ocenil, kdybyste mi na sebe sdělil kontaktní telefon, abychom se mohli dohodnout. Děkuji Jakub Vozáb 603774473,
Dobrý den. Pane Měchuro. Ve vašem zapojení jsou výměníky řazeny proti směru spalin ale každý z přídavných výměníků je protékán po směru spalin. Co vás k tomu vedlo? Děkuji. Aleš Nováček
Předmět: Re: Řazení a zapojení výměníků Autor: Petr Měchura Datum: 15.01.2007 21:20 odpovědětupozornit redakci
Nejstudenější voda musí být až na konci spalinové cesty, abychom je co nejvíce ochladili, ale na druhé straně jde o trobkové výměníky, které pokud by byly proti sifonovému efektu, pak při malém výkonu čerpadla by mohla nastat situace, že nahoře bude někde v koutku bublat voda a studená to obteče jinou trubkou dolů a tomu jsem chtěl zabránit (nemám přesně jednu trubku, je to posvařované). Ale mohlo by to nastat i u jedné trubky pokud by byla dost velkého průměru.
Předmět: Pane inženýre Měchuro věřím, že Vámi uváděný způsob vytápění krbovou vložkou funguje. Autor: ing. Milan Jelínek Datum: 13.01.2007 00:22 odpovědětupozornit redakci
Problém vidím v tom, že pokud spálím za rok např. 15 m3 dřeva, musím toto množství "protáhnout" obývacím pokojem a dělám vlastně z obýváku "kotelnu" se všemi důsledky (hlavně prašnost!)Optimální řeśení spočívá v instalaci malé krbové vložky (teplovzdušné)pro "náladové" posezení a instalaci kotle na dřevo. Doporučuji osadit kotel tak, aby "běhal" samotížně. Jelikož se RD staví většinou bez podsklepení - "na desce", je nutno na uvedený způsob vytápění upravit již projekt.
Předmět: Re: Pane inženýre Měchuro věřím, že Vámi uváděný způsob vytápění krbovou vložkou funguje. Autor: Petr Měchura Datum: 13.01.2007 11:51 odpovědětupozornit redakci
Pane Jelínku, o tom, že mnou uváděný způsob vytápění opravdu funguje se přesvědčilo už dost lidí, kteří nás navštěvují a i pár čtenářů tohoto portálu, které jsem pozval. Navíc ten původní kotel na plyn vám můžu kdykoliv s velkou slevou prodat, abyste měl jistotu, že ho nechci namontovat zpátky :-)))
Množství paliva může být opravdu trochu problém, takže: 1)toto topení nedoporučuji do opravdu velkých domů (pokud to není penzion, kde recepční může plnit i funkci topiče) 2) dům musí být dobře izolován, tedy malé ztráty 3) musí mít velkou místnost, kde je krb umístěn 4) palivo musí být co nejvíce suché, pak se jeho objem zredukuje na polovinu 5)nejlepší jsou půlmetrová polena - nejméně práce s řezáním, přikládáním, skladováním.
Dřevo nepráší, zvláště když se přinášejí celá velká polena, ta nemají na sobě piliny třísky. Práší snad jen popel při vybírání. Z ohniště stačí pár lopatek do kbelíku, který tam dám (mám velké ohniště oproti těm náladovým), nebo mám i speciální nádobu na vysavač, takže i tato prašnost je minimální a plně srovnatelná s obvyklou prašností (zrovna teď se mi nevyplácí topit krbem, když mám ztráty 2 až 3 kW, takže topím elektřinou, a manželka konstatovala, že se prašnost nijak nesnížila). Popelník vybírám jednou za 5 až 10 topení, tedy max. 2x měsíčně, takže také žádný problém - chytnu ho za ucho a odnesu do popelnice, kde ho vysypu.
Za těchto podmínek se to už vůbec neliší od toho náladového, jak ho popisujete. Co je pro koho optimální si ale musí uživatel určit sám. Např. manipulace s cigaretou je pro kuřáky také mnohem jednodušší než s dýmkou, a přesto je spousta kuřáků dýmek.
Kotel vůbec nemusí běhat samotížně, od toho je tam čerpadlo, ale též doporučuji osadit kotel tak, aby byl alespoň spodní částí metr nad zemí. To ale kvůli tomu, když na konci natápění je horká voda v nádrži i dole, tak čerpadlo musí náhle vlastně pracovat do protitlaku sifonového efektu, takže tu horkou vodu z krbu přečerpává pomaleji, a přitom právě na konci topení jsou ty rozdíly teplot vody která jde do krbu a vychází z něj již malé a o to rychleji ta voda musí proudit.
Není však vůbec třeba kvůli tomu upravovat projekt, já jsem to vše také montoval do hotového přízemního domku do malé garáže a jak jsem si s tím poradil, any se mi tam i nadále vešlo velké auto, byste nejlépe viděl z fotek, kdyby je ovšem tzb-info chtělo otisknout. Takhle vám nezbývá nic jiného, než přepnout na www.biom na původní můj článek z dubna 2006, tam to uvidíte. Budete tam (za 7 měsíců!)již 13 000 návštěvník tohoto článku, o takové návštěvnosti článků si může tzb-info jenom nechat zdát....
Takže to asi taková hloupost nebude..... A pro další dotazy budu (a nejen Vám) osobně k dispozici v pondělí na Infothermě v Ostravě. Tam se mě totiž nebojí.
Předmět: Re: Pane inženýre Měchuro věřím, že Vámi uváděný způsob vytápění krbovou vložkou funguje. Autor: Petr Měchura Datum: 13.01.2007 15:10 odpovědětupozornit redakci
Pane Jelínku, teď jsem si ještě všiml vašeho doporučení ohledně malé náladové vložky teplovzdušného krbu.
Zrovna včera jsem byl u sousedů, kteří si ji koupili, a přestože mají obývák opravdu obrovský (hala na 2 patra), tak ji vlastně používat pořádně nemohou, neboť okamžitě ho přetopí (a to část tepla vedou ještě troubami do horního patra).
Většina vámi popisovaných teplovzdušných krbových vložek má min. 7 kW výkonu, a obývák s takovou tepelnou ztrátou prakticky u nových domků nenajdete - to je ztráta celého baráku. Takže je to problém, kam to přebývající teplo odvést, aby to bylo opravdu optimální řešení, jak píšete.
Ideální jsou ovšem do chalup, kde jsou kamenné zdi s velkou akumulací a kam přijedeme v zimě v pátek večer a potřebujeme rychle získat tepelnou pohodu - takže jednak to sálání je okamžité, a to že přehřejeme vzduch přes 28 oC je vzhledem ke studeným stěnám také nezbytné, abychom dosáhli tepelné pohody. Do nových rodinných domků ale prosím nééééééééééééééééé!
Můj původní článek ze 16. května t.r. „Spalování biomasy v rodinných domcích s účinností 110 % - sen a nebo realita?“ vzbudil u vás obrovský zájem, jak dokládá to, že stal ihned nejčtenějším článkem s nejširší diskusí. Proto, abych nemusel odpovídat na obrovské množství Vašich otázek, tak jsem ihned připravil komplexnější materiál, kde naleznete na většinu svých otázek vyčerpávající odpovědi. Ten jsem již před prázdninami odevzdal redakci TZB-INFO k uveřejnění a bylo mě i Vám redakcí písemně slíbeno, že tento materiál bude otištěn na pokračování jako redakční článek nejpozději začátkem prosince. Bohužel se tak nestalo a asi už nestane. Ptáte se proč? Protože máme totiž opět cenzuru!
Redakce totiž patrně na zásah některých výrobců kotlů nejprve dala můj článek k posouzení Technické univerzitě v Ostravě v bláhovém domnění, že tamní odborníci jim vyjdou vstříc a označí můj článek přinejmenším za fantasmagorie. Když se toho však ani po půl roce nedočkali a blížil se termín slíbeného otištění, zasáhli ještě tvrději a donutili redakci TZB-INFO, aby od publikování mých článků zcela bezdůvodně nadobro upustila. A redakce, při vědomí toho, že část jejích příjmů tvoří právě platby za reklamu a sponzoring od výrobců kotlů, raději je poslechla a počátkem prosince mi sdělila, že mé články neotiskne.
Došlo tím ke skandální situaci, kdy hlavní topenářský server (alespoň se za něj TZB-INFO vydává – viz článek týdne šéfa serveru ing. M. Hořejšího: Při srovnání začátků před pěti lety a současné podoby portálu si dovolím tvrdit, že se nám podařilo se velmi přiblížit původnímu cíli - stát se nejnavštěvovanějším portálem, který bude přinášet opravdové novinky z vybraných stavebních oborů souvisejících s TZB a úsporami energií.) odmítl bezdůvodně otisknout mé zásadní původní články převratného významu k vytápění, které v jeho dosavadní historii, podle mého mínění, nemají obdoby. A jestli si někdo myslí něco jiného, tak ať takový článek obdobného významu uvede! Redakce TZB-INFO má sice na tento postup samozřejmě plné právo, akorát pak už nemá právo se vydávat za nezávislý topenářský server a měla by jasně deklarovat, že pod hlavičkou TZB-INFO se skrývá vlastně server některých výrobců kotlů (a měla by je jmenovat, aby nedocházelo k pošpinění jména těch solidních), takže vše, co jde proti nim, se tam samozřejmě neobjeví. A to i na úkor navštěvovanosti a citovanosti tohoto serveru. Takže pokud někdo hledá opravdu nezávislé, objektivní informace o vytápění, tak je musí bohužel hledat jinde.
Naštěstí takové nezávislé servery ještě existují, takže jsem rád, že Vám mohu sdělit, že pokud si chcete avizované a neotištěné články přečíst, tak stačí vyťukat www.biom.cz a pod názvem „Topenářský axiom konečně prolomen!“ si je můžete v klidu přečíst včetně tolik požadovaných schémat zapojení. A za pár dní tento článek tam doplní i stať „Voda jako palivo“ – a jestliže ani tato část nemohla být publikována na serveru TZB-INFO, tak to už hovoří za vše! Proto jako bonus jsem pro tyto výrobce kotlů ještě připravil porovnání tabulkových a reálných účinností krbů a kotlů na pevná i plynná paliva k vytápění rodinných domků, která tam opublikuji na přelomu roku, aby bylo každému hned jasné, čím v novém roce topit. Některým výrobcům kotlů z TZB-INFO to totiž již jasné je, a právě proto to nesmím na TZB-INFO publikovat, asi aby nepřišli o zakázky na své kotle…
Jinak pro ty, kteří server www.biom.cz dosud neznají, tak ten se z poloviny zabývá právě energetickým využíváním biomasy (tedy spalováním dřeva, obilí, slámy apod.) a publikují zde především odborníci z výzkumných ústavů i z praxe. Proto Vás mohu ujistit, že všechny otištěné články (tedy i ty moje) tam sice též procházejí redakční radou, složenou z odborníků na spalování biomasy (a též z některých rozumných výrobců kotlů, kteří pochopili, že pokrok zastavit nelze, ale naopak lze ho využít i pro kotle), nikoliv však za účelem odborné cenzury vydavatele, resp. sponzorů, jako na TZB-INFO, takže se tam můžete dozvědět i spoustu dalších odborných informací, které přispívají ke kultivaci zvědavých čtenářů v oblasti vytápění, a za to patří tomuto severu (jistě nejen můj) dík.
Příjemné čtení a pohodový zbytek roku 2006 a především lepší rok 2007 přeje Petr Měchura.
Předmět: Re: Cenzura na TZB-INFO Autor: David Schumnik Datum: 27.12.2006 18:42 odpovědětupozornit redakci
Závěr semináře pak přinesl asi nejožehavější téma - otázku skutečné energetické účinnosti velké části současného kotelního fondu na tuhá paliva využívaného dnes v lokálních systémech vytápění v sektoru domácností.
Stále se snižující energetická náročnost stávajících i nových staveb zvýrazňuje výkonovou disproporci mezi zdroji tepla na tuhá paliva a reálnými potřebami. Minimální hranice výkonového rozsahu kotlů na tuhá paliva - a to i na pelety - dnes začíná na úrovni 10-12 kW, tedy obvyklé tepelné ztráty současných novostaveb běžné velikosti (100-150 m2).
Jelikož je však skutečná tepelná ztráta objektu po většinu topné sezóny jen cca poloviční, zdroj velkou část sezóny pak pracuje významně mimo své výkonové optimum - se všemi negativními dopady na účinnost a emise.
Tento problém před nedávnem otevřel svým článkem Judr. Ing. Měchura, který přišel s vlastním řešením - svůj vylepšený krb osazený teplovodní vložkou a spalinovými výměníky zapojil do systému ÚT, jehož srdcem je akumulační nádoba.
A právě v (masovém) rozšíření akumulačních nádob lze do budoucna spatřovat klíč k významnému zlepšení situace u decentralizovaných způsobů vytápění obytné zástavby využívajících dnes výkonově předimenzovaná topidla. Nejen, že by zásadně snížilo (s)potřebu paliv a množství produkovaných emisí škodlivin, ale pokud by byla akumulační nádoba koncipována jako multivalentní, bylo by pak možné v budoucnu lehce do systému připojit další zdroje tepla, a to včetně solárního systému, u nějž by pak výše investice byla významně nižší (díky možnosti využít již existujícího akumulátoru tepla).
Takovéto řešení je proto potřeba nejen důsledně propagovat a v praxi uplatňovat, ale i k němu podpůrnými mechanismy do budoucna motivovat - např. aby žadatel o dotaci odborným posudkem prokázal, že zdroj bude při svém provozu dosahovat průměrnou roční účinnost minimálně 80 %.
Seminář byl organizován společností SEVEn, o.p.s., jako hlavní informačně-vzdělávací aktivita evropského projektu ACCESS, jehož se SEVEn za ČR účastní. Uspořádání semináře finančně podpořila Česká energetická agentura a Evropská komise prostřednictvím programu DG TREN "Intelligent Energy Europe".
Je to jen otázka času. Komu na Technické univerzitě v Ostravě to mělo jít na posouzení? Třeba výsledky dodali, kdoví.....
Znám tam pár lidí.
Předmět: Re (2): Cenzura na TZB-INFO Autor: Petr Měchura Datum: 27.12.2006 21:16 odpovědětupozornit redakci
Nevím, jestli mne výrobci akunádrží budou milovat, zatím se mi žádní neozvali ;-))) Asi proto, že propaguji beztlakové nerezové, a ty oni (zatím) neumějí :-(((. Především ne levně.....
Komu to šlo na Technické univerzitě v Ostravě nevím, zeptejte se správkyně portálu ing. Strakové, tu informaci mám od ní. Taky by mne výsledky zajímaly - ale jedno vím zcela jistě - pokud by dopadly pro mne špatně, jistě by už byly na TZB-INFO dávno (a několikrát) publikovány!
Jinak nejásejte - ta Vaše citace z prohlášení SEVEN vznikla až po úmorné diskusi a mnoha mailech se SEVEN, který byl nejdříve tím nadšen, ale po zásahu redakce TZB-INFO musel ustoupit do předem připravených pozic pouze akumulačních nádrží - přitom o jejich výhodách se ale ví už desítky let, a není to má zásluha, a přesto je nikdo nepopužívá - zatímco o tom mnohem důležitějším (otázky kondenzace) muselo být taktně pomlčeno či zamlženo (otázka reálných účinností), jinak by to nemohlo být vůbec opublikováno (rozuměj na TZB-INFO, a i tak to vyšlo s měsíčním zpožděním).
Ale myslím si, že čtenáři a uživatelé portálu TZB-INFO by se měli především jasně vyjádřit k té alarmující skutečnosti, že na tomto "odborném" portálu nelze svobodně publikovat objektivní výsledky. Nejde mi přitom o nějakou omluvu, na cenzuru mých článků jsem z minulého režimu zvyklý, ale jde mi o to, aby si redakce sama ujasnila, jak se má napříště zachovat. Jinak skončíme u toho, že si budeme napříště odborně psát pouze na portálu Mateřídoušky.
Zdraví Měchura
Předmět: Re: Cenzura na TZB-INFO Autor: Vladimír Říha Datum: 28.12.2006 09:24 odpovědětupozornit redakci
Vážený pane Měchuro dovolte, abych v krátkosti zareagoval na Vaše výpady proti redakci TZB-info. Vaše reakce je srovnatelná s rekcí malého dítěte, kterému berou z ruky jeho oblíbenou hračku:. 1. kdyby v TZB-info skutečně existovala cenzura, nevyšla by ani tato Vaše neoprávněná a urážlivá kritika; 2. pokud TZB-info zveřejnila Váš článek, bylo vše v pořádku – běda však, odvážila-li se nezveřejnit další pokračování (totéž se týká i paní ing.Strakové); 3. kdyby byly Vaše „objevy“ tak zajímavé, mohl byste počítat s tím, že by se všechny významné firmy z oboru u Vašich dveří předháněly s nabídkami spolupráce; 4. téměř paušálně napadáte výrobce kotlů na pevná paliva jako mafii, která se spikla proti Vám – z Vaší strany by bylo jistě správné a ne anonymní, kdybyste jasně formuloval o které firmy se jedná ; 5. doporučoval bych Vám nechat přeložit Vaše články do italštiny, angličtiny a maďarštiny, aby je mohla firma EDILKAMIN zveřejnit na jejím firemním portálu a tím naznačit čtenářům obrovské možnosti, jakým způsobem lze svépomocně senzačně vylepšit účinnost jejích výrobků; 6. možná, že by nebylo od věci, kdybyste zauvažoval o tom, založit výrobu levných beztlakových nerezových akumulačních nádob.
Pokud biom.cz zveřejnil Váš článek, učinil tak jistě s vědomím toho, že zřejmě dojde k další rozhořčené diskusi na toto téma. Pro portál biom je to zajímavé, neboť se takový způsobem dostane do podvědomí čtenářů, kteří mají zájem o tematiku biomasy (ať pěstování nebo spalování).
Na závěr mi dovolte přiznat se, že jsem od paní ing.Strakové také obdržel Váš článek k posouzení. Upřímně řečeno, měl jsem k němu výhrady (odborné i etické). Nyní počítám s tím, že se Vaše kritika snese i na mou hlavu, ale s tím musím počítat.
Přeji Vám hezký zbytek roku a do Nového roku jen to nejlepší.
Předmět: Re (2): Cenzura na TZB-INFO Autor: Petr Měchura Datum: 28.12.2006 20:24 odpovědětupozornit redakci
ten gard je úplně opačný, než píšete - mně nikdo tu hračku nebere, já ji dokonce nabízím všem ostatním! A zdarma! Navíc již několikrát jsem zdůraznil, že se tím živit nehodlám a že bych byl rád, kdyby se těch mých nápadů ujali renomovaní výrobci - zatím se mi ale bohužel žádný neozval. Budete snad Vy tím prvním?
Odpovědi na Vaše otázky:
1) Kdybyste si ne lépe, ale vůbec kdy přečetl pravidla diskusí na tzb-info, tak byste věděl, že vložení diskusního příspěvku nemůže naštěstí redakce nijak zabránit, jediné co může udělat je, na základě upozornění tento příspěvek po té odstranit. Těžko by to ale stíhala u všech příspěvků, kam by to bylo vloženo....
2) Opravdu je mi líto, že Vám ještě nedošlo, že tento server je určený právě k tomu, aby zveřejňoval články z tohoto oboru. A především právě ty, o kterých je možno mít určité pochybnosti (ty, o kterých nejsou pochybnosti totiž každý zájemce najde v učebnicích a nemusí číst tento server) - neboť právě reakce čtenářů napoví, jestli je vše v pořádku. Právě proto, že i odborník se může mýlit - a to právě popisuji ve svých neuveřejněných článcích - ale to Vy přece moc dobře víte, když jste je dostal k recenzi(ostatní si je mohou přečíst na www.biom).
3) Pokud byste si přečetl knížku o dějinách vynálezů (nedávno vyšla), tak byste věděl, že většina vynálezců se uplatnění svých vynálezů nedožila. Proto já se snažím dělat co mohu, abych se toho alespoň dožil, když už z toho mít nic nebudu. Aby alespoň naše děti topily s větší účinností a s nižšími emisemi, když to tak neděláme my.
4) Mýlíte se, naopak na mnoha místech (jen ve výše uvedených mých příspěvcích na tomto portálu je to nejméně dvakrát) jasně deklaruji, že jde jen o některé výrobce kotlů, kteří dělají co mohou, jen aby mé články nebyly publikovány. Na ta jména se ale musíte zeptat přímo ing. Strakové (nejlépe asi o samotě, když ve své odpovědi na portálu opět mlží). I když některá jména samozřejmě znám, nemůžu je jako právník zde jmenovat, když jim to nemohu dokázat, to jistě chápete. Výsledek jejich snah je ale průkazný! Já spíše znám jména těch solidních výrobců, kteří mé články neblokují a ty samozřejmě jmenovat mohu - snad jim tím neublížím (např. člen redakční rady www.biom VERNER), solidní přístup prokázal i ATMOS (zvláště jeho prospekty velmi chválím) či PONAST, ale je jich možná i více a všech si za tento odvážný jejich postup velmi vážím. Minimálně ti, myslím, rychle pochopili, že ty moje nápady je možné využít právě i pro zlepšení účinnosti i u jejich kotlů, a já budu rád, pokud mne požádají, s nimi na tom spolupracovat.
5) To jsem samozřejmě udělal i bez Vašeho doporučení hned na jaře - EDILKAMIN ten italský překlad mého článku dostal dříve než to vyšlo na tzb-info, a již i písemně zaručuje uživatelům, že pokud budou pouštět do jejich krbu zpátečku o teplotě jen 35 oC (na méně zatím nebyl dotázán), tak je vše OK. Je vám to málo? A co více jste tedy dokázal Vy za ta léta, co se zabýváte topenařinou? Pochlubte se nám, nestyďte se! Myslím, že to rádi všichni ocení.
6) Kydž vidím, jak velký zájem je o tyto nerezové beztlaké akunádrže (viz 2 příspěvky ze včerejška na www.biom) a jak se k jejich výrobě stále nikdo nemá, tak bych je opravdu nejraději dělal sám. Bohužel ale živím se něčím jiným a pár let před penzí začít dělat něco zcela jiného se mi opravdu nechce. Uvědomte si, že moje síla a užitečnost pro ostatní není ve výrobě nádrží (tam jsem zcela a lehce nahraditelný), ale právě ve vymýšlení nových postupů a zařízení (kde už to s tou náhradou tak jednoduché není), tak bych se toho chtěl, ku prospěchu Vás všech, podržet.
Jinak Vás mohu ubezpečit, že www.biom mé články neuveřejnil proto, aby došlo k další rozhořčené diskusi, jak neomaleně píšete - stačí se podívat na tamní diskusi (přes 500 přístupů a 7 příspěvků za pouhé 2 dny, to rozhodně není málo a TZB-INFO může jen tiše závidět!), která tam je a byla vždy věcná (a to můj první článek tam měl během několika měsícůn skoro 12000 čtenářů!). Jedinou výjimkou tam byl v počátku diskuse k mému prvnímu článku redaktor časopisu Vytápění a instalace a konstruktér a výrobce kotlů LING (mimochodem kvalitních) p. ing. Lyčka, který se zpočátku dokonce neomaleně obouval do mé osoby místo do mých výplodů, ale tu odbornou diskusi pak neustál (doporučuji Vám si ji tam vyhledat - duben 2006, třeba Vy byste ji ustál). O to více jsem se těšil, že budu s ním diskutovat na závěr semináře na Pragothermu a dokonce jsem souhlasil s tím, že budu přednášet hned po něm, on ale místo diskuse a otázek po mé prezentaci raději zbaběle utekl. Co k tomu dodat? Ono je samozřejmě pohodlnější bojovat ze zálohy než čelem.
O to více si cením Vás, že jste se nebál vyjádřit zde své názory veřejně, aby si je každý mohl přečíst a udělat si na ně svůj vlastní názor. A já vás mohu kritizovat jen za to, co jste zde napsal - a to jsem právě udělal. Neboť to samé očekávám i od jiných, kterým dávám své články k dispozici. A právě proto bych velmi stál o Vaše výhrady odborné i etické, jak píšete. Nebojte se s námi o ně podělit, může to být jen ku prospěchu věci.
Předem Vám za Vaše připomínky děkuji a přeji Vám též úspěšný nový rok!
Právě byl opublikován na portálu www.biom.cz další ze serie mých článků, které nemohly být (zatím) opublikovány na portálu tzb-info.
Článek má název "Voda jako palivo" a opravdu nevím, proč nemůže být též publikován zde, když, jak tvrdí správkyně portálu ing. Straková, zde přece žádná cenzura není a recenze k tak jednoduchému a jednoznačnému článku nemůže přece trvat přes půl roku?.
Zkuste si ho přečíst a napište portálu své mínění!
Protože se mi nedaří sehnat nádrž z nerezu za rozumnou cenu (nabídka za nerez 2mm, 2,5 m³ včetně výměníků, nátrubků,atd - 90 000 bez dph),
žádám o komentář jiné varianty.
Odpověď firmy, která svařuje nádrže:
Dobrý den.
-S teplotou by to mělo být do 100°C bez problémů -Životnost by měla být ohrožována pouze UV zářením, které tady předpokládám působit nebude a chemikálie také asi ne. Takže by se dala předpokládat standardní životnost 25 let. -Tlak v nádrži snižuje životnost, takže je lepší se mu vyhnout.
Při průměru 1300 a hlobce 2000 by byl objem až nahoru 2,65 m3.
Cena nádrže vč. víka kolem 11.000,- bez DPH z tloušťky 8 mm. já bych se ale přiklonil k Vašemu návrhu dvojité stěny. Jen bych místo betonu použil 2cm tvrzený polystyren. Ten přenese tlak vnitřní stěny na vnější studenou a zároveň bude izolovat. Cena této varianty vč. PS by byla okolo 20.000,- bez DPH.
Předpokládám že jde jako u mne o beztlakou nádrž (do 0,5 barr). Velikost pokud se plně využijí dodávané rozměry plechů 2x1 m je výška 2m průměr tuším 1,27, objem 2530 litrů. Já mám tloušťku 1,25 mm, víka 1,5 mm, ta jsou ale vyztužená vnějšími profily z jäcklů, uprostřed nádrže je ještě propojení trubkou a stejně se to trochu boulí. Nevadí tak tlak, jako změny tlaků - to by těm svárům nedělalo dobře - ale já ho mám konstantní díky přetlakovému ventilu.
Včetně nátrubků mne ta nádrž vyšla o něco dráž než je vámi uváděných 11 000 Kč+DPH, a to bylo vloni, kdy ty plechy byly ještě levnější, a bylo to od souseda ze známosti - takže ta vaše cena je skoro podezřelá, zvláště pokud by to mělo mít opravdu tloušťku 8 mm - to pak už je nemyslitelné. Pokud by to ale bylo 0,8 mm, tak asi ta cena je v pořádku, ten malý tlak to vydrží, problém je jen se svařováním takto tenkých plechů - proto to mám silnější. Jinak i nerez rezne, takže je lepší mít nějaký přídavek na korozi, jak je obvyklé o železných nádrží. Přesto tam nyní dávám elektronickou ochranu proti korozi´, neboť mi za rok totálně prorezly pochromované mosazné jímky na teploměry - to jen k těm výměníkům - může nastat problém nikoliv s nádrží, ale s korozí výměníků - chtělo by to vše mít z nerezu (topné tyče i výměníky).
Ta dvojitá stěna je sice zajímavé řešení, ale zcela zbytečné - stěny válcové nádrže z nerezu byť i jen 0,8 mm tloušťky se rozhodně neroztrhnou ani při někaloikanásobném tlaku, než který uvažujete, utrhne se totiž vždy víko, respektive to nevydrží sváry po deformaci víka (proto se dělá bombírované, tedy vypouklé, ale to by byla úplně jiná kapitola, především finanční). A zaizolovat to budete muset tak jako tak a pořádně, nejlépe dvojnásobkem vámi uváděné tloušťky. Navíc by byl problém ošetřit tepelné mosty, kterých tam bude dost, a ta ocel vede teplo sakra dobře!
Jinak já dříve, než se ptám firmy která svařuje levně nerez, tak se ptám firmy, která již léta vyrábí nerezové nádrže, na jejich zkušenosti.
Až po odeslání své odpovědi jsem si všimnul, že jde o odpověď na AKU nádrž z plastů a ne z nerezu - tak tam nemohu sloužit, byť jsem o tom také uvažoval.
Ale protože jsem si stavěl též 2 bazény, tak jsem se zajímal též o ty svařované, navštívil několik prodejců či výrobců a přečetl odbornou literaturu - a viděl jich několik prasklých, byť ty teploty tam jsou do 40 oC. A existují též grafy snižování pevnosti plastu v závislosti na teplotě a tlaku a též jejich životností - vřele doporučuji. A zvláště víka budou strašně namáhaná - podrobněji o podobné nádrži na filtraci vody do bazénu je psáno na webu k filtracím bazénů - samozřejmě se to vyboulilo a roztrhlo a to při 20 oC. Takže pozor!
plášť-zkružování (když Ti někdo naúčtuje 600-1000 Kč za hodinu a bude to dělat tak 3-4 hodiny…první skružení …dále oboustranný svar 4bm…následné vykulacení. Otvory pro nátrubky, je třeba pořídit kvalitní stupňovitý vrták(dle vel.1000-2000 Kč) nebo pálit otvory na laseru před skružením, musíš to mít dopředu dobře promyšleno.
Dno resp. víko: pálení do kruhu na laseru (u víka navíc otvor pro vlez) cca 2000 - 2500,- Kč
Příruba na víko pro vlez: zkružování-soustružení-vrtání děr a řezání závitů 20 x M16-odhad…do nerezi moc fajna robota… Příruba zaslepovacípro vlez: pálení na plazmě(laser pouze do 10 mm) soustružení-vrtání děr pro šrouby 20x.
Nátrubky pro dopojení vody,el.spirály apod.: soustružení (nejen závitů) cca 3000Kč bez mat.
Výměník: svařování jednotlivých trubek v jeden celek následné skružení do spirály (musím najít někoho kdo má patřičné rolky na zmiňovanou trubku nebo vyrobit spec. rolky)
-to jsme ještě nezačali svařovat…potřebuješ na takovou nádrž nějaký prostor nejlépe s jeřábkem (cca 20bm svaru vše dohromady a máme tady ještě stratifikační trubku(otvory na laseru a následné skružení…svaření)
nutné svařovat metodou TIG(pronájem Argonu v tlakové láhvi cca na 14-21 dnů) přídavný materiál drát nerez AISI316 průměr 0,8-1mm….
-dále tady máme oka pro uchycení(přenesení), nožky 3(jedna by se měla dát regulovat-když budeš mít křivou podlahu)
…..kde máš čas spojený se vším to zařídit-objezdit –nakreslit(nátrubky,oka,příruby pro vlez,plášť,dno+ víko-vše co se pálí musíš dát soubor dxf nebo to zaplatit programátorovi (telefon,benzín apod.),materiál tzv. ostatní těsnění EPDM nebo ploché ,nerez závrtné šrouby,matice podložky
…..dobrý svářeč co opravdu umí svařovat nerez taky nedělá za 100 na hodinu, ale za víc min.200(navíc jej svařování TIG za pomoci wolfranové elektrody díky záření ohrožuje na životě…má to vliv na krvinky)
….řezací brousící materiál musí být nový a na nerez jinak do svaru zaneseš klasické Fe a výsledek je špatný
…všechny otvory uzavřít(vyrobenými zádkami a vyzkoušet tlakově)
Mám zkrátka štěstí na bezva souseda, který dělá 15 let jen s nerezem (byť zrovna ne nádrže, spíše gastronomii).
Zkružil mu to jiný soused, k vrtání a sváření a střihání vše má v dílně (v garáži), ta nádrž je lehounká (tuším něco přes 100 kg), takže ji dva uzvednou a přesunou kam třeba, oka na úchyty tudíž netřeba, stojan byl zvlášť. Dělalo se vše max. ve třech lidech.
Fitinky na vývody si objednal, fitinky na el.patrony mi ochotně dodala (stejně jako teď nerezové topné tyče 9kW) firma ROLF, s kterou jsem mnohé věci konzultoval (majitel p. Jurajda, dělají bezva nerezové nádrže na TUV včetně všech výměníků, takže je nepotřebuji cpát do té AKU nádrže, když jsem tu 400 l od nich koupil a jsem s ní spokojený, tu se nevyplatí dělat jinde), jak dělal díry nevím, ale problémy s tím asi neměl, TIG s argonem samozřejmě má. Kontrolní vlez tam tudíž nemám, co bych tam také dělal? Zbytečné otvory tam nemám, takže nebylo co ucpávat. Tlakoval jsem to až na místě, neteklo to, a kdyby, tak by to na místě zavařil. A návrh jsem mu samozřejmě nakreslil já sám od ruky na jednu A4.
I tak to jde dělat. Mnohem levněji než ty kupované od výrobců, kteří na to nejsou specializovaní a nabízejí tlakové, kterých zde netřeba.
Vážený pane, docela by mne zajímalo, proč tak lpíte na akumulační nádrži z nerezu, je to přece jenom Rolls-Royce a podle mne není takový materiál vůbec zapotřebí. Jak jste určoval velikost nádrže na 2,5 m3? Myslím, že doby, kdy si mnoho lidí muselo něco vyrobit, protože to neexistovalo na trhu, jsou již dávno pryč. Nyní již existují nádrže různých velikostí a provedení, včetně izolací i bez nich. A jejich cena? Samozřejmě, že by bylo milé mít možnost vše koupit co nejlaciněji. Ale i výrobci musí myslet obchodně. Nikoho z nás nenapadne vyrobit si např. auto nebo ledničku doma na koleně (i když výjimky potvrzují pravidlo).
když jsem před 3 lety s krbem začínal, tak jsem si to objednal u údajně naší jedničky na trhu v tomto oboru, přesně dle vaší rady. Výsledek byl žalostný - ani po třech opravách to nefungovalo, takže jsem jim to musel kromě krbu vše vrátit. Včetně železné akunádrže PS2000, která má objem 2000 litrů a váží 202 kg, takže 4 lidi měli s ní co dělat. Cena - už tehdy přes 60 000 Kč. S 8 nátrubky, ze kterých pak nakonec potřebujete jen 3.
Když jsem jim to vrátil, tak jsem nejprve obvolal všechny naše a některé zahraniční výrobce ocelových i nerezových nádrží. Pokud má být nádrž tlaková, musí mít bombírovaná dna, a ta se nedělají tenší než tuším 6 mm. Plášť by mohl být tenčí, ale zase je třeba přídavek na korozi. Pokud by měla být ležatá, je problém i se statikou (aby se nezbortila). Takže dělaniko od profíků na míru by byla ještě těžší a především i dražší.
Koupit od profíků (u nás kromě Solarpoweru též Regulus) to vyjde cenově nastejno, akorát jsou lehčí. Jiné rozměry než co nabízejí vám ale neudělají, a pokud ano, tak za velký příplatek a s několikaměsíční lhůtou. Zbytečné nátrubky vám nevynechají, natož aby vám za ně odečetli cenu. A pokud chcete větší objem, tak vám většinou dají několik drahých menších.
A beztlakovou vám z tenčího materiálu také neudělají - asi by si na tom nevydělali. A navíc je zde ta přirážka na korozi, takže příliš tenké železné plechy nelze použít, byť pevnostně je to několikanásobně předimenzované. A nerez od profíků je několikanásobně dražší, než ocelová, takže vůbec nepřipadá v úvahu.
Proto jsem nakonec skončil u souseda, který mi tu nerezovou beztlakovou svařil za cenu nižší, než bych dal za ocelovou, a upravil ji dle mých náčrtků, takže žádné zbytečnosti, žádné zbytečné nátrubky sloužící k vrstvení vody přes spínané ventily (daleko lépe mi to nyní zvládá provrtaná metrapůl dlouhá trubka na vtoku zpátečky), a mám větší objem a mám ji metr nad podlahou, takže ani při nahřátí nepracuje do protitlaku krbu (což je dost důležité, jak jsem si bohužel mockrát předloni ověřil) a ještě se mi do garáže přesto vejde dlouhé auto (předek podjede pod ní).
Její objem vychází z rozměrů plechů, které jsou 2x1 m, takže výška 2 m, plášť má obvod 4 m (průměr z toho je 1,27 m), a z toho vyjde objem 2530 litrů. Což mi stačí na vytápění domku cca 2 dny, takže topím jednou za 2 až 3 dny (jako právě nyní).
Takže jak vidíte, není to tak ani otázka peněz, původně jsem chtěl mít Roll-Royce ze železa a splakal jsem na výsledkem, takže za to, že teď mám nerezovou (a dokonce levnější) opravdu nemohu. Hlavně ale že jsem s ní spokojený. Ale vám bude třeba vyhovovat ta od výrobců. Mají jich sice dohromady jen asi 5 až 10 typů, resp. objemů, ale třeba si vyberete, když na cenu nehledíte. Tak ať si na Vás vydělají, když jste pro.
Proč nerez? Kvůli trvanlivosti a váhy. To samé v 5mm železe bude vážit více než 400kg. Ale i to je možnost.Od mého spolupracovníka otec má 2 hranaté nádrže ze železa tl 5mm o celkovém objemu 5000 lt, příští rok to bude 25 let od instalace a neměl jediný problém. Proč 2,5 m³ ? To je zhruba, plus minus. Tabule plechu má 2x4 m. Objem kolem 2300lt. Proč takový objem? Nechci zatápět každý den.Oheň mám rád ale nechci se stát otrokem. Nepsal jsem, že si to chci vyrobit. Dám to někomu vyrobit. Ale za rozumnou cenu. Nádrže v tomto objemu jsou víceméně zakázková výroba.Navíc si nemůžete vybrat, co tam chcete, musíte koupit co mají nebo jsou schopni dodat.
Rozpis ceny, který jsem uvedl (bez cen za plech, to není taková hrůza) je za profesionální provedení ve fabrice, žádná výroba na koleně. Tím se nechci nikoho dotknout a netvrdím, že to doma nejde. Určitě jde.Já ale tady nikoho neznám, kdo je schopný dělat kvalitně. (není to sranda, když vyteče 2000lt..když nemáte sklep).
Než koupit za 90tis nádrž, tak to raději za méně peněz TČ a obyč. teplovzdušný krb (pro ten pocit :-)) )
Právě kvůli ceny jsem zjišťoval možnost plastové nádrže.
Věřím, že máte spoustu zkušeností s topením, rád bych znal Váš názor na možnost provedení nádrže z plastu, což je vlastně to, na co jsem se ptal na začátku.
Se Vaším názorem plně souhlasím. A také nechci topit každý den - to by bylo otrava, byl bych otrokem svého krbu. Je to, jak již jsem někde psal jako s manželským sexem - když je to dvakrát či třikrát týdně, je to super, ale pokud by to mělo být každý den od 3 hodin, byla by to tragédie.
S objemem nádrže už méně - z plechu 2x4 m (pokud má někdo tak velkou skružovačku) vám vyjde objem přesně 2546 litrů, ve skutečnosti díky svárům a trubkám o pár litrů méně.
Své (chabé a navíc špatné) zkušenosti s plasty (byť je mám jinak velmi rád) jsem vám již psal před pár dny. U studené vody bych se toho nebál (pokud bych to nějak vně vyztužil), ale to horko jim opravdu moc neprospívá. To pak ty přídavky na pevnost musí být několikanásobné, čímž se to vše dosti prodražuje a je problém provést pak dokonalé sváry v té tloušťce. Ale třeba to někdo (z těch co to slibují) i opravdu umí. Jo kdyby ta plastová nádrž byla vložená v ocelovém koši či lépe nádrži, to pak jo, to pak je ale lepší rovnou nerez - a jsme zase tam kde jsme začali.
S objemem máte pravdu. Já ale nemůžu použít celou tabuli kvůli velikosti fr. dveří v domě, čistá šířka po otevření je 1300mm,proto jsem počítal s průměrem nádrže 1200mm, tedy 2261 lt. Jinak se s Vámi nedá nic než souhlasit. Rád bych Vás poznal osobně, třeba Vám to vyjde v lednu v Ostravě, jak jste někde zmínil, že budete.
Díky za poklonu, myslím, že mám opravdu dost zkušeností v oboru TZB, především vytápění. Vzhledem k tomu, že se oborem zabývám profesionáln téměř 40 let, z toho přes 25 let v projekci i instalacích ve Švýcarsku, mohl jsem nasbírat dostatek zkušeností, které rád předávám dále. S Vámi uvažovanou ideou veliké nádrže z plastu nemám zkušenosti a, upřímně řečeno, jsem se s tím ještě nesetkal. Menší plastové nádrže ano, ale pouze jako kombinované akumlátory-výměníky (a k tomu ne příliš úspěšné na trhu). Pokud se velikosti nádrží k uskladňování energie týká, rád Vám vypočítám, jakou velikost musíte mít, abyste nemusel zatápět každý den. K tomu mi ovšem musíte sdělit několik podstatných informací, bez nichž se nedá pracovat, pokud nechcete „střílet od boku“: 1. jaká je přesná tepelná ztráta Vašeho objektu, při jaké minimální výpočtové venkovní teplotě; 2. jaký otopný systém používáte, jeho teplotní spád při minimální výpočtové venkovní teplotě; ekvitermní regulace? 3. jaký chcete mít zdroj tepla – typ, velikost, druh paliva, velikost násypky, jmenovitý a minimání regulovatelný výkon; 4. při jaké venkovní teplotě jste ochoten zatápět jedenkrát denně
Dekuji za nabidku. Nadrz z plastu pro horkou vodu je asi pro vsechny zahada,napadlo mne to, kdyz jsem se nahodou dival na stranky vyrobcu takovych nadrzi, napr. http://www.svarovaniplastu.cz/?cap=955 zde maji i hodne velke nadrze.Problem je ale s teplotou.Muze to byt dobre tri-pet let a pak buch..potopa.
Ohledne druhu vytapeni se vedou dlouhe diskuse, kazdemu vyhovuje neco jineho. Dovolte mi vysvetlit nas "pripad".
Projekt domu mame hotovy, na jare stavime. co se tyce topeni,tady nejsem rozhodnuty. Konecne rozhodnuti padne ted v lednu, kdy je v Ostrave vystava, 15-18 ledna.
Plyn na pozemku neni, takze zbyva elektrina nebo biomasa.
My chceme krb v kazdem pripade. V zahranici jsme bydleli 1.5 roku v byte s krbem a neprestalo nas to bavit, jak tady nekdo zminil. Kdyz uz tedy krb, tak ho pouzit jako hlavni zdroj tepla a v AKU nadrzi el.topne tyce jako zaloha krbu.
Pokud se vsak nepodari sehnat aku nadrz za rozumnou cenu, radeji koupim tep.cerpadlo vzduch-voda a pouze mensi krb, teplovzdusny.
Druh topeni v dome.
1. moznost- Zcasti podlahove (kuchyn,jidelna, obyvak, koupelna) a zbytek radiatory.
2.moznost - vsude radiatory s teplotnim spadem 55/45 (vystup z TC). Pri tomto spadu musi byt radiatory vetsi, ale s tim pocitam.
Pri jake venkovni teplote jsem ochotny zatapet denne - nejlepe pri min -18°C.
Pri variante krbu jako hlavniho zdroje tepla jsem uvazoval o Edilkamin Acquatondo 22 Prismatic.
Dum ma vypoctenou ztratu vcetne vetrani 6.5 kw pri -15°C
Za jakekoli namety budu vdecny, stejne jako se muzeme domluvit na pripadnou realizaci navrhu regulace, jak jsem si o Vas tady na tzb precetl,ze delate.
- jen to denní topení při až -18 je blbost, neboť jestliže dům byl projektován na -15, tak to znamená že v nejhorším případě jednou za 50 let tam bude průměrná teplota za 24 hodin těch -15. A -18 tam prostě nebude nikdy, takže bych tak přísný nebyl, zvláště když si můžete kdykoliv pomoci a přitopit elektrikou.
- ten krb je malý, takže abyste naakumuloval potřebné min. 2 kubíky v AKU, budete s ním topit celý den již od rána, což se vám určitě nebude chtít vstávat a nebo jste v práci. Mne s tím větším stačí zatopit až v 15 hodin a je to OK na dva dny. Navíc se do většího krbu vejdou půlmetrová polena, takže nemusíte je řezat na menší a nemusíte také tak často přikládat. A ta cena se o tolik nezvýší, ani rozměry.
Podle vyrobce je schopen krb dodavat 14 l horke vody za minutu.Otazka je jake teploty. Nemam na to vypocet, bral jsem to pouze odhadem, pokud se nemylim, nekde v diskusi tady nebo na Biomu jste zminil ztratu Vaseho domu kolem 10 ?? kw, takze by moje nadrz mohla byt mensi a tim padem i krb. A nebo by horka voda v nadrzi vydrzela dele, ale myslim si, ze i pres izolaci nadrze budou tepelne ztraty nadrze dost velke (140mm vaty).
Původně jsem měl opravdu tepelné ztráty přes 10 kW, po zateplení (100mm PPS zvenku a okna k=1,1) jsem to snížil na 8,2kW.
To ale platí, poku vyhříváte skutečně všechny místnosti na výpočtovou teplotu (tedy nezavíráte ventily přes den či v místnostech,kde delší dobu nikdo není). A pokud máte trvale puštěnou plasmovou TV, tak si odečtěte až 0,5 kW, 4 lidi dají dohromady 0,3 kW (pokud jsou v klidu, jinak více), jistě máte na oknech záclony, možná vestavěné skříně, jednou denně vám jde pračka a myčka, trvale pak lednička, což v průměru dá dlaších min. 0,2 kW. No a pokud začně svítit sluníčko a máte okna na jih, dá se odečíst i přes 1 kW.
Nádrž samozřejmě můžete mít menší, a nemá smysl vycházet přitom z nějakého přesného výpočtu (viz výše), ale spíše z rozměrů plechů - je zbytečné něco stříhat, když se tam vejde i větší - on ten objem pak narůstá stále rychleji a rychlejia větší nádrž je vždy výhodnější a pohodlnější (pokud se ovšem vejde).
S velikostí krbu to ale přímo nesouvisí - uvědomte si, že kubatura ohniště se zvětšuje s třetí mocninou např. délky jeho skla, nebo-li když délku skla zvětšíte o 26%, výkon krbu (resp. objem ohniště) se vám zvětší o 100%, tedy dvojnásobně! A navíc účinnost je ještě o pár procent větší,neboť větší ohniště mívá lepší účinnost. Ale kupte si co je libo.
Dobrý den po Novém roce. Hlásím se ke slovu s menším zpožděním ohledně svátků. Vypracoval jsem pro zajímavost tabulku se srovnáním teplovodní krb kontra kotel na dřevo. Vycházel jsem z údajů, které jste popsal. Ve sloupci výpočtové velikosti objemu zásobníku jsou údaje s ohledněním Vašeho přání, aby objem nádrže vydržel po dobu 24 hodin od plného nabití. Max. teplotu v nádrži jsem zvolil 90°C. Údaje jsou teoretické, ale v praxi se asi příliš lišit nebudou. Ve výpočtu bylo zohledněno vytápění objektu na komfortní teplotu po dobu 24 hodin. Při provozu na střídavý provoz (denní/noční) lze počítat s prodloužením doby k dalšímu zaptápění. Pro zajímavost uvádím, že teplovzdušná (sálavá) složka výkonu krbu Aquatondo 22 již i při venkovní teplotě –18°C převyšuje tepelnou potřebu celého objektu – jak by Vám bylo v domě při venkovní teplotě +10°C a jmenovitém výkonu krbu si netroufám odhadnout. Ve Vašem případě, pokud vylučujete kotel na dřevo, bych se asi opravdu rozhodl pro tepelné čerpadlo vzduch-voda a malý teplovzdušný krb. Nebo menší TČ a malý teplovodní krb s malým zásobníkem. Variant je mnoho. Přeji Vám správné rozhodnutí a srdečně zdravím.
Podklady: Tepelná ztráta: 6,5 kW/-15°C Teplotní spád:50/40/-15 (°C) Jmenovitý výkon Aquatondo 22: sáláním 8 kW, do vody 12 kW Doba provozu zásobníku: 24 hod
Venkovní teplota°C - Tepelná ztráta kW - Teplotní spád°C -Střední teplota°C - Potřeba tepla 24 hod (kWh) - Výpočtový objem zásobníkupři 90°C (litrů) - Doba natopení krbem při jm.výkonu (hod)
Tabulka je sice pěkná, ale rozdělení tepelných výkonů u krbu Acquatondo je 60% do vody, 20 % konvexe a sálání a zbývajících 20% ztráty do komína, takže budete muset tu tabulku mírně upravit, aby to odpovídalo skutečnosti dle údajů výrobce.
Jinak poměr konvexe lze u tohoto krbu samozřejmě snížit zaizolováním jeho kouřové komory (viz originální návod krbu), čímž se větší část tohoto tepla převede opět do vody a jen malá část do ztrát (při snížení jeho výkonu). Takže to pak může vypadat následně: 70 % do vody, 8% konvexe a 22% ztráty.
Upravil jsem tabulku podle Vašich údajů. I přesto si myslím, že kombinace TČ + malý krb by byla lepší. Nic proti krbům (sám mám rovněž krbová kamna s teplovodním výměníkem), ale ono se přeci jenom to stálé topení v krbu, včetně transporu dřeva do obývacího pokoje, po nějaké době omrzí. Mohl byste mi zaslat Vámi zmiňovaný originální detailní návod krbu v češtině nebo němčině, např. ve formátu pdf? Nějak se k němu nemohu dostat. Výrobci kotlů tyto podrobné návody zveřejňují na jejich internetových stránkách zcela běžně a nezištně.
Záměrně jsem se nepouštěl do porovnání co je lepší, to si musí každý uživatel určit podle svých podmínek a potřeb sám. Na nás jen je, aby měl co nejvíce kvalitních informací.
Návod mám jen jako knížku, ale na každé topenářské výstavě bývá alespoň jeden vystavovatel, který je prodává a ten mívá minimálně leták, kde ty účinnosti a rozdělení i s tím zaizolováním bývají uvedeny. Jinak se obraťte na zastoupení EDILKAMIN u nás, ti vám to jistě rádi pošlou.
Z vlastní zkušenosti vím, že na 27 oC se mi zpátečku prakticky ochladit nepodaří nikdy - a to do ní záměrně nepouštím zpátečku z TUV, a radiátory mám díky dodatečnému zateplení domku předimenzované o 25%. Reálných je při mých podmínkách tak 29 oC, při normálně dimenzovaných radiátorech tak 31 oC.
Dále mi není jasné, zda ta doba natápění akunádrže je netto, tedy bez současného vytápění domku, nebo brutto, tedy při sopučasném vytápění domku. Mně ty doby v reálu mého dobře zaizolovaného domku (8 kW ztrát) a většího krbu Acquatondo 29 při zaizolované kouřové komoře, tedy s větším poměrem do vody, přesto vycházejí větší.
Výočty (teoretické) natápění zásobníku jsou brutto, tzn. se současným vytápěním objektu. To, že natápíte zásobník delší dobu může být způsobeno tím, že krb neprovozujte po celou dobu na jmenovitý (maximální) výkon, výhřevnost paliva je nižší, účinnost spalování není průběžně dost vysoká ... Teploty zpátečky od otopného systému se u radiátorového vytápění opravdu mohou pohybovat ve Vámi uváděných rozmezích. Postačí však dvě tři otopná tělesa bez TRV a celková výsledná teplota vratné vody do zásobníku se rychle zvyšuje. Ideální je proto vždy pokud možno volit nízkoteplotní otopný systém (podlahové vytápění), ekvitermní regulaci s trojcestnou směšovací armaturou, pokud možno paralelní regulaci teploty jednotlivých místností pomocí TRV (i u podlahovky).
U mne to bude spíše tím, že někdy topím i po 2 dnech, protože přes noc nám nižší teplota nevadí, takže pak ten další den je dům (cihla) dost prochladlý a tak je třeba do radiátorů pouštět zpočátku více tepla (přirážka na zátop). A samozřejmě se snažím nepřetápět krb, abych si nezvyšoval komínové ztráty.
Ta ekvitermní tegulace je naopak blbost, protože naopak čím vyšší nátoková teplota do radiátoru, tím menší průtok a tím se zpátečka dokáže lépe ochladit - vyzkoušeno. Takže ekvitermní regulace naopak zvyšuje teplotu zpátečky.
Líbí se mi, jak vše hned rezolutně negujete. S tím Vaším tvrzením, že je ekvitermní regulace blbost, jste mne rozesmál. No ale když to tvrdíte a máte vyzkoušeno ... Podle mne jsou množství a teplota zpátečky totožné. U ekvitermu je však množství oběhové vody v systému nad směšovací armaturou téměř konstantní, ve Vašem případě však musí temostatické ventily na otopných tělesech škrtit a škrtit. Co tomu říká oběhové čerpadlo, je jiná otázka (i elektronicky regulované čerpadlo má své regulační meze). Hezký večer.
Pane Řího, není pravdou, že vše hned rezolutně neguji - jen to, co je nutné.
Ekvitermní tegulace je fenomén a výborná věc u plynových kotlů, neboť snižuje v přechodném období výstupní teplotu z kotle, čímž zvyšuje jeho účinnost (lépe se vychladí spaliny). My se ale bavíme o kotlích a krbech na dřevo, a u nich naopak musíme (pokud nemají akumulaci) udržovat zpátečku na min. 65 oC (kvůli zamezení kondenzace), takže výstupní teplota je pak min. 70, spíše min. 75 oC, a tu pak ekvitermní regulací přes směšovací ventil snižujeme třeba na 50 oC. Takže tady nemáme vůbec co ušetřit na účinnosti a proto postrádá smysl.
Ještě horší situace je, pokud nemusíme zpátečku udržovat na min. 65 oC (tedy topíme na plný výkon do akumulace), tam tato regulace dokonce škodí, a to dokonce hned dvakrát:
1) tu vychlazenou zpátečku nám místo toho, aby ji pouštěla v celém objemu zpět do kotle a zvyšovala mu účinnost (větší teplotní spád), tak ji jen přimixovává, takže výsledná teplota této zpátečky do kotle je vyšší, než to co jde přímo od radiátorů 2) aby měl radiátor potřebný daný výkon, tak pokud do něj přitéká chladnějí voda z ekvitermní regulace, tak musí mít větší teplosměnnou plochu, tedy musí být teplý i dole (tedy menší rozdíl teplot nátoku a výtoku), zatímco pokud do něj pustíte horkou vodu např. 90 oC, tak bude horních několik cm horkých, neboť stačí menší teplosměnná plocha, a větší spodní část radiátoru bude chladná, takže se tím podstatně lépe vychladí zpátečka, neboť se tak může více přiblížit teplotě místnosti.
Termostatické ventily na radiátorech mi samozřejmě škrtí a škrtí - ostatně proto jsem si je koupil a právě pro tento účel byly vynalezeny, to je totiž jejich základní funkcí, tak nevím, proč bych ji nevyužíval a částečně to nahrazoval drahou ekvitermní regulací. A elektronicky tlakově regulované čerpadlo WILLO, které mám já, tomu samozřejmě také neříká nic, neboť je právě na to stavěné a žádné meze nemá a nezná. Tak kde je problém?
Pokud o tom všem snad ještě nějak pochybujete, rád vám to kdykoliv ukážu i v reálu, aby vás ten smích přešel. Přeji hezký večer při doplňování znalostí.
Dne 28.12.2006 jste psal (cituji): „A co více jste tedy dokázal Vy za ta léta, co se zabýváte topenařinou? Pochlubte se nám, nestyďte se! Myslím, že to rádi všichni ocení.“
Dne 9.1.2007 jste trumfoval: „Přeji hezký večer při doplňování znalostí.“
Není mým zvykem veřejně předkládat jaké mám vzdělání a čeho jsem v oboru dosáhl. Mně osobně stačí, když mne uznávají kolegové a partneři z oboru a spokojení zákazníci – a je jich opravdu dost. Přesto však jednu z mých „činností“ uvedu: jako vedoucí projekční kanceláře a člen Inženýrského svazu TZB ve Švýcarsku jsem byl, kromě jiného, zodpovědný za odbornou přípravu absolventů k závěrečným státním zkouškám (většina jich je složila s dobrým a velmi dobrým prospěchem). Takže z oboru něco vím.
Pokud snad připravujete nějaké odborné kurzy nebo školení o novinkách v oboru, rád se jich, v rámci doplňování znalostí, zúčastním.
Pane Řího, mne opravdu nezajímají metály a bývalé funkce diskutujících, a proto ani neuvádím ty svoje. Pokud ale byste přesto chtěl vědět, co vše jsem pro úspory energií v této zemi již udělal, stačí na www.biom najít rejstřík autorů a tam je to stručně uvedeno. A jestli někdo ironizuje význam toho, co dělám, tak by měl přesvědčit ostatní, že toho udělal více nebo alespoň lépe. Což se vám dosud nepodařilo.
Něco jiného je ale věcná diskuse a věcné zpochybňování - můžeme se s kolegy pošťuchovat, ale musí tam být nakonec to věcné, a pak ani za mylné názory bych si nedovolil někoho ironizovat, neboť i já se občas mýlím. To ale, pokud si přečtete některé své ironické reakce na mé články, není váš případ. A to, že máte velké zkušenosti, bohužel za nové situace, kterou zde probíráme, nic neznamená. Já jsem si před 3 lety také vybral odbornou firmu, údajnou jedničku v oboru, a musel jsem je po 3 opravách vyhodit a nastudovat si to a nakonec i udělat sám. A že nejsem sám si přečtěte na diskusi na biomu. A např. i vy sám vidíte, že tu mou poslední odpověď jste vůbec neustál a že tedy vaše doporučení ohledně ekvitermní tegulace pro kotle na pevná paliva nejsou v pořádku. Proto je třeba se stále učit, i já se stále učím, a tato diskue slouží právě tomu, neboť tyto nové situace nejsou popsány (ještě) v učebnicích a příručkách a praktici (jako např. Vy) lpí samozřejmě na starých, byť pro tento případ chybných názorech, které je třeba vyvrátit a nahradit správnými.
Takže pokud si stále myslíte, že v mé minulé odpovědi není něco v pořádku, tak to prosím věcně vyvraťte. Ale myslím, že jako dlouholetý praktik velmi dobře víte, že je to OK, proto ta vaše reakce nebyla věcného, ale interpretačního rázu.
Pane Měchuro, jestli Vás uráží trochu ironie, tak se za to omlouvám. Ale asi budete mou ironii cítit z každé mé reakce na Vaše příspěvky, je to taková moje malá slabost. Nejdříve, jak Vy říkáte, diskuzi neustál portál TZB-INFO a spojil se s mafií výrobců kotlů, potom neustál diskuzi pan ing.Lyčka a zbaběle utekl ze semináře Aquathermu (ne Pragothermu) a nakonec jsem neustál diskuzi ani já. Ale jinak se mi diskuze s Vámi líbí, alespoň se ostatní čtenáři pobaví.
Nyní k požadovanému problému nízké teploty zpátečky:
1) Protěžujete vracení vychlazené zpátečky ze systému přímo do kotle (krbové vložky). Ve Vašem schematu ale vedete zpátečku ze systému (sekunární okruh) nejdříve do nádrže a teprve odtud, již smíchanou s obsahem nádrže kotlovým čerpadlem (primární okruh) do zdroje tepla. Kde je proklamovaná snaha o vyšší účinnost krbu? 2) Otopná tělesa (radiátory) předávají teplo do prostoru jednak konvekcí (cca 60%) a jednak sáláním (40%). Jestliže ohřejete několik centimetrů tělesa na vysokou teplotu, využíváte pouze konvekční složky, což není právě to nejlepší řešení. Při poklesu teploty výstupní vody z nádrže při delším topení bez provozu kotle (krbu) dosáhnete v určitém okamžiku stejného efektu jako s ekvitermní regulací. 3) Termostatické ventily nebyly, jak mylně uvádíte, vynalezeny pro škrcení, ale především pro lepší využití okolního tepla (např. sluneční záření, elektrospotřebiče v místnostech ...), eventuálně k doregulaci teploty v místnostech, ve kterých se žádaná teplota odchyluje od všeobecné teploty (např. ložnice, hostinské pokoje ...). 4) V obou případech, tj. škrcení průtoku ventily a ekvitermní regulace, jsou výsledná teplota a průtočné množství zpátečky totožné (viz přiložený náčrtek). 5) Jakým způsobem byste řešil podlahové vytápění namísto otopných těles? Také vstupem teploty 90°C a poté škrcením? To by se Vám provozovatelé poděkovali. 6) To že u krbu používáte čerpadla UPS 25-60 s přepínáním otáček (45/65/95 Watt) je z nouze ctnost zapříčiněná vložením dvou vychlazovacích smyček s vysokým hydraulickým odporem. Mnou navrhované systémy vystačí s čerpadlem UPS 25-30 s příkonem25 Watt. 7) To, že jako sekundární čerpadlo používáte elektronicky regulované čerpadlo Wilo EP 25/1-5 (36-99 Watt), je ve Vašem případě nutnost, ale určitě dobré řešení (to se propaguje i ve Švýcarsku).
Na závěr mi dovolte ještě jednu poznámku. Jako zodpovědný (placený) projektant řeším projekty od A až do Z, tj. od výpočtů až po předání zaregulované soustavy, vždy s ohledem na montážně i provozně perfektní dílo. Za své dílu nesu vždy plnou zodpovědnost. Něco jiného je radit na dálku pouze na základě osbních experimentů a bez jakékoli hmotné zodpovědnosti vůči investorovi.
Doufám, že jsem můj příspěvek alespoň trochu „ustál“ a že mi prominete, nebudu-li v diskuzi dále pokračovat. Je mi jasné, že opět nebudu mít pravdu.
PS. Myslím, že by bylo z Vaší strány férové, kdybyste v diskuzích na stránkách biom uváděl odkazy www.tzb-info.cz, tak jako to činíte opačně.
Pane Řího, ironie mne vůbec neuráží, akorát ji ihned vracím, a tak nechápu, že se tomu pak divíte.
Že tu diskusi neustál portál TZB-INFO je každému jasné, když to náhle nechce publikovat, byť o to původně velmi stál, že tu diskusi neustál ani ing. Lyčka se každý může snadno přesvědčit jejím přečtením na www.biom.cz a že utekl ze semináře na nedávném Aquatermu (jestli jsem někde napsal Pragotherm, tak se omlouvám za omyl) místo aby obhajoval svá tvrzení a diskutoval se mnou je holá skutečnost, kterou mohou dosvědčit všichni, kdo tam pak se mnou přes půl hodiny diskutovali, a o tom, jak jste ustál svá tvrzení v konfrontaci s mými si může každý kdo sleduje tuto diskusi udělat svůj obrázek. A pokud se při tom čtenáři baví, tím lépe, aspoň to není tak nudné.
A teď k jednotlivým vašim otázkám (vždy je nejprve cituji):
1) Protěžujete vracení vychlazené zpátečky ze systému přímo do kotle (krbové vložky). Ve Vašem schematu ale vedete zpátečku ze systému (sekunární okruh) nejdříve do nádrže a teprve odtud, již smíchanou s obsahem nádrže kotlovým čerpadlem (primární okruh) do zdroje tepla. Kde je proklamovaná snaha o vyšší účinnost krbu?
Takže schéma mi laskavě překreslil jeden z diskutujících (já to tak pěkně neumím), který respektoval schematickou přehlednost před absolutně přesným zakreslením. Takže nátok jde sice ve schematu zprava a zpátečka do krbu zleva, ve skutečnosti ale jdou obě zespoda 100 mm vedle sebe, takže k promíchávání studené vracečky z topení s vodou v akunádrži dochází opravdu minimálně (dotekovým teploměrem jsem nezměřil rozdíl) a byl jsem přitom až překvapen, jak dokonale mi funguje vrstvení přes jednoduchou děravou trubku. Původně jsem to měl dokonce zapojené tak, jak byste to rád viděl vy, tedy přímo na krb, a stalo se mi, a ne jednou, že došlo k tomu, že horká voda šla po zatopení v krbu do radiátorů ve vychladlých místnostech, tedy s otevřenými termostatickými ventily, a vracela se hned horká zpět přímo do krbu, který se tím během 10 minut nádherně přehřál, a protože tenkrát byl ještě v tlakovém zapojení, tak teplota výstupu z něj přesáhla 120 oC a roztavila jtepelné izolace jeho trubek - můžete se na to přijet podívat, ještě je tam mám. Takže vidíte, že kdyby to někdo udělal podle vašich názorů, tak bude mít pěknej malér!
2) Otopná tělesa (radiátory) předávají teplo do prostoru jednak konvekcí (cca 60%) a jednak sáláním (40%). Jestliže ohřejete několik centimetrů tělesa na vysokou teplotu, využíváte pouze konvekční složky, což není právě to nejlepší řešení. Při poklesu teploty výstupní vody z nádrže při delším topení bez provozu kotle (krbu) dosáhnete v určitém okamžiku stejného efektu jako s ekvitermní regulací.
To, že bych při tomto provozu využíval pouze konvekční složku, tomu jistě nevěříte ani vy sám, to jste se asi v té rychlosti překlepl, takže to nebudu dále rozpitvávat, neboť každému je to jistě jasné. A že při poklesu teploty výstupní vody z nádrže dosáhneme stejného efektu jako při ekvitermní regulaci - no to je snad jasné úplně každému, takže nevím, co jste tím chtěl říci? Rozdíl je ale v tom, že tento stav může u mne nastat až úplně na konci (pokud nezatopím dříve), takže po 99% doby mohu plně využívat výhod chladnější zpátečky - a to mi snad neupřete. A o to právě mi jde.
3) Termostatické ventily nebyly, jak mylně uvádíte, vynalezeny pro škrcení, ale především pro lepší využití okolního tepla (např. sluneční záření, elektrospotřebiče v místnostech ...), eventuálně k doregulaci teploty v místnostech, ve kterých se žádaná teplota odchyluje od všeobecné teploty (např. ložnice, hostinské pokoje ...).
Všechny ventily byly vynalezeny pro škrcení průtoku od maxima až k nule (proto se tak i jmenují), ty termostatické nevyjímaje. A právě tuto jejich funkci také plně využívám, a ostatně ani o jiné jejich funkci nevím. Vy snad ano? Jinou věcí je, za jakým účelem škrtíme, někdo aby mu nevytekla voda jiný za účelem šetření energií, to ale přímo s jejich funkcí už vůbec nesouvisí. Zkrátka jenom škrtí a škrtí.
4) V obou případech, tj. škrcení průtoku ventily a ekvitermní regulace, jsou výsledná teplota a průtočné množství zpátečky totožné (viz přiložený náčrtek).
Teoreticky máte pravdu, dle náčrtku to dokonce tak na první pohled vypadá. Chyba totiž není v náčrtku, ten máte správně, ale chyba je v radiátorech, resp. v jejich velikosti, a ty tam už nemáte. Jako zkušený topenář přece moc dobře víte, že jestliže bych těma mejma radiátorama proháněl najednou 12x více vody (o 1200 % více!), jak tam píšete, tak ji při té stejné velikosti radiátorů neuchladím na vámi udávaných 32 oC, protože ten rozdíl na konci je už jen méně než 9 oC od teploty vzduchu v místnosti, takže ta konvexe je už opravdu minimální. A proto tu vodu já oproti vám dokážu ochladit dokonce až na 29 oC, a to nejen proto, že tu konvexi tím horním horkým koncem dokážu vytvořit.
5) Jakým způsobem byste řešil podlahové vytápění namísto otopných těles? Také vstupem teploty 90°C a poté škrcením? To by se Vám provozovatelé poděkovali.
Kdyby jste se jen ptal jen tou první otázkou, tak je to v pořádku, ale nemusíte tou druhou otázkou ze mne bezdůvodně hned dělat úplnýho blbce, když velmi dobře víte, že jsem psal o radiátorech, a ne o podlahovém topení. Tam je to něco jiného, ta plocha výměníku je obrovská a tam pak platí ten váš náčrtek z otázky č. 4. Opravdu jste tuto otázku na tomto portálu myslel vážně?!?! Pak se ale bytečně shazujete, to opravdový odborník zapotřebí nemá.
6) To že u krbu používáte čerpadla UPS 25-60 s přepínáním otáček (45/65/95 Watt) je z nouze ctnost zapříčiněná vložením dvou vychlazovacích smyček s vysokým hydraulickým odporem. Mnou navrhované systémy vystačí s čerpadlem UPS 25-30 s příkonem25 Watt.
Tak zaprvé, ten opravdu dobrý technik a zodpovědný projektant (zvláště když je za to dokonce placený, jak píšete) se nejprve podívá do katalogu, než něco napíše. Kdybyste to býval udělal i Vy, tak byste věděl, že čerpadlo UPS 25-60 má příkony 40/65/90 W, takhle se jen zbytečně opět shazujete.
Za druhé, já výše uvedené čerpadlo po 90% doby nahřívání nádrže používám též s příkonem těch vámi uváděných 25 W (díky škrticímu obtoku) - ale to už vám vysvětlil před pár hodinami ing. Eliašik. Za třetí, vůbec nejde o z nouze ctnost, jak píšete, a nebo o odpory trubkových výměníků (mimochodem protože jde sice o 6 m trubky pr. 32mm, ale jsou vždy minimálně paralelně 4 vedle sebe, takže jejich odpor je opravdu minimální), jde jen o to, že krb má velký výkon přes 30 kW, a když na konci natápění do něj přitéká voda již 90 oC teplá (tam už normální kotle končí, to se jim stát nemůže), tak na výstupu potřebuji i za těchto podmínek zajistit max. 105 oC, a to při velké setrvačnosti krbu (přes 90 litrů vody). Tady vás ale omlouvám, to se ve Švýcarsku opravdu u státnic neprobírá.
7) To, že jako sekundární čerpadlo používáte elektronicky regulované čerpadlo Wilo EP 25/1-5 (36-99 Watt), je ve Vašem případě nutnost, ale určitě dobré řešení (to se propaguje i ve Švýcarsku).
Už ing. Eliašik ve svém příspěvku před pár hodinami vám jasně řekl (když mně nevěříte), že to vůbec nutnost není, jen se tím ušetří pár Wattů (a i to je relativní, protože přispívají k vytápění, rotor je totiž chlazený topnou vodou) a čerpadlo vydrží déle. A spíše je to pohodlíčko pro letní provoz, kdy se tato čerpadla buď běžně zcela odstavují (a pak je někdy problém na podzim je zase rozeběhnout), ale já navíc potřebuji ho mít zapnuté stále pro převod přebytků solárních zisků z akunádrže do zásobníku TUV, když delší čas nesvítí sluníčko nebo odběr TUV je větší než denní kapacita zásobníku TUV. Děkuji, že jste mne uklidnil, že to pochopili už i ve Švýcarsku.
8) Na závěr mi dovolte ještě jednu poznámku. Jako zodpovědný (placený) projektant řeším projekty od A až do Z, tj. od výpočtů až po předání zaregulované soustavy, vždy s ohledem na montážně i provozně perfektní dílo. Za své dílu nesu vždy plnou zodpovědnost. Něco jiného je radit na dálku pouze na základě osbních experimentů a bez jakékoli hmotné zodpovědnosti vůči investorovi.
Jak jste si mohl všimnout v celé diskusi, nikomu neradím, pouze čtenáře seznamuji, a to především odborníky, se svým řešením. A je na nich či na kutilech, zda si to udělají podle mne či podle často (ne)zodpovědných projektantů.
9)Doufám, že jsem můj příspěvek alespoň trochu „ustál“ a že mi prominete, nebudu-li v diskuzi dále pokračovat. Je mi jasné, že opět nebudu mít pravdu.
To nechť posoudí sami čtenáři, ale podle mého názoru vás opět musím zklamat, neboť jste to opět neustál.
Ale hlavně už konečně zveřejněte ty vaše posudky na mou práci, ať si nemusí čtenáři myslet, že jste zbabělec, který tímto svým prohlášením o ukončení diskuse rychle utekl z této své povinnosti!
10) PS. Myslím, že by bylo z Vaší strány férové, kdybyste v diskuzích na stránkách biom uváděl odkazy www.tzb-info.cz, tak jako to činíte opačně.
Pane Řího, kdybyste pečlivěji sledoval těch pár diskusních příspěvků na www.biom, tak byste velmi dobře věděl, že naopak diskutující tam upozorňuji, že tentokráte paradoxně probíhá k článkům uveřejněným na biom mnohem větší a lepší diskuse na portálu tzb-info, a to nejen v této části, ale především v části týkající se výhřevnosti zemního plynu - pokud to tam nesledujete, je tam již hodně přes 100 příspěvků, a i tvrdších než od vás, ale přesto ta diskuse má výbornou úroveň, takže tam se asi vy už chytat asi nebudete. Ale klidně to zkuste, jestli si myslíte, že na to máte.
sám jste ve svém příspěvky z konce minulého roku přiznal, že i vy jste byl požádán redakcí portálu tzb-info o recenzi mého článku a že jste měl k němu výhrady odborné i etické.
Můžete jako čestný člověk tyto své výhrady zde zveřejnit, ať čtenáři mohou sami posoudit, zda jsou oprávněné nebo ne?
A buď tu následnou diskusi ustojíte, a pokud ne, tak bych očekával, že se minimálně redakci tzb-info, resp. správkyni tohoto portálu ing. Strakové omluvíte a váš posudek tak nebude dál blokovat zveřejnění tohoto mého dosti zásadního článku na tomto portálu.
Prosím zachovejte se jako čestný člověk a opravdový odborník.
Jak jsem předeslal, opět jsem to neustál – máte pravdu.
Musím se omluvit ohledně údajů čerpadla UPS 25-60. Opravdu jsem se překlepl u 3.stupně a místo 90W jsem napsal 95W. Doufám, že mi prominete, jako já Vám prominul Pragotherm. Vycházel jsem z německých podkladů, které mám k dispozici (viz kopie) a nevím, jaký ročník čerpadla máte Vy. I tak si myslím, že je Vaše čerpadlo zbytečně předimenzované.
Nicméně v jednom příspěvku tvrdíte: „A pro krb to zase řeším Grundfosem UPS 25-60, které je zapnuté trvale na 1. stupeň, a ten je ještě škrcen ventilem obtoku. Takže mi běhá automaticky ve 3 stupních - cca 25W, na 40W ho přepnu elektroventilem a pak ho ještě dokážu elektricky automatikou přepnout na 3. stupeň, tedy na 90W, když dohřívám akunádrž“ - a v dnešních výčitkách vůči mně již tvrdíte: „Tak zaprvé, ten opravdu dobrý technik a zodpovědný projektant (zvláště když je za to dokonce placený, jak píšete) se nejprve podívá do katalogu, než něco napíše. Kdybyste to býval udělal i Vy, tak byste věděl, že čerpadlo UPS 25-60 má příkony 40/65/90 W, takhle se jen zbytečně opět shazujete.“
Kde je tedy pravda?
Další z Vašich perliček: „Všechny ventily byly vynalezeny pro škrcení průtoku od maxima až k nule (proto se tak i jmenují), ty termostatické nevyjímaje. A právě tuto jejich funkci také plně využívám, a ostatně ani o jiné jejich funkci nevím. Vy snad ano? Jinou věcí je, za jakým účelem škrtíme, někdo aby mu nevytekla voda jiný za účelem šetření energií, to ale přímo s jejich funkcí už vůbec nesouvisí. Zkrátka jenom škrtí a škrtí.“
Co se týká názvosloví: ventily se rozdělují na tzv. uzavírací a regulační. To platí jak u velkých, tak i u radiátorových ventilů. U otopných těles by se měla základní regulace průtoku tělesem nastavit na regulačních šroubeních na zpátečkách. U novějších termostatických radiátorových ventilů je již tato možnost regulace průtoku integrována v jejich konstrukci. Ale to Vy víte lépe než já a proto toho jistě využíváte.
Nyní k Vaší poznámce - „Ale hlavně už konečně zveřejněte ty vaše posudky na mou práci, ať si nemusí čtenáři myslet, že jste zbabělec, který tímto svým prohlášením o ukončení diskuse rychle utekl z této své povinnosti!“ Používáte dost silných výrazů i přesto, že jako JUDr. byste se jich měl vyvarovat.
Mohu Vás ujistit, že opravdu nemám co skrývat. Redakci TZB-INFO jsem poslal moje mínění formou úpravy Vašeho textu vypuštěním určitých pasáží, které jsem považoval pro čtenáře za nepodstatné. Bylo toho vypuštěno opravdu málo. Jako neetickou jsem vypustil pasáž o fotografii a komentář „z nedávné pražské výstavy, kde jeden z renomovaných výrobců dřevokotlů ....“ – to se prostě nedělá. Dále pak kapitolu s Vaší plamennou výzvou proti Státnímu fondu životního prostředí a jeho nezodpovědným úředníkům a přáním šťastné ruky nového ministra při jejich odvolávání a dalších personálních změnách . Každý může mít osobní názor, ale neměl by jej zveřejňovat na odborných stránkách.
Redakci TZB-INFO jsem napsal, že bych článek tak, jak je napsaný celý, ke zveřejnění nedoporučoval, ale že záleží na nich, jaké ujednání s Vámi mají. Vyzval jsem je i k tomu, aby Vám mnou upravený článek poslali k autorizaci. Dokonce jsem si dovolil ke článku napsat anotaci, která pro Vás nezní zas až tak špatně. Cituji:
V dalším pokračování článků na ožehavé téma spalování biomasy autor originálním a svérázným způsobem vysvětluje svoji teorii účinnosti spalování v teplovodním krbu a popisuje způsob, jakým teorii převáděl do praxe. Některé pasáže již byly zveřejněny v diskuzních příspěvcích na internetové stránce společnosti biom, některé pasáže jsou zcela nové. Autorovi se nedá odepřít pionýrský duch, i když se popisované zásahy do certifikovaných výrobků (krbová vložka) a podomácky vyráběné části systému (akumulační nádrž, regulace) poněkud vymykají normám, zvyklostem trhu a možnostem případných zájemců. Lze očekávat, že článek vyvolá další vlnu zájmu a ohnivých diskuzních reakcí.
Zveřejnění Vašich článků v plném znění jste se již dočkal na stránkách BIOM CZ (kteréžto společnosti jste členem), dále pak v různých odborných a populárních časopisech, tak o co Vám ještě jde? O více popularity? Zájemci z řad čtenářů TZB-INFO si díky Vašim odkazům hravě přejdou na stránku BIOM a tam si v3echny Vaše články i reakce na ně můžou v klidu přečíst, takže by bylo jejich zveřejnění na stránkách TZB-INFO již zbytečné.
Na závěr ještě jedna poznámka. Rozhodně nejsem chorobně posedlý touhou vyhledávat na internetu různé (i odborné diskuze) a proto se u toho plynu opravdu nechytnu.
Ukončení diskuze z mé strany jsem avizoval i proto, že přeci jenom nemám tolik času, abych vysedával u počítače jako na posedu a čekal, až mi někdo přijde na mušku a abych mu to „osolil“.
Podklady máte tentokráte již v pořádku, překlep 3. stupně jste správně napravil. Co se týče výkonu 1. stupně, tak já mám již nové čerpadlo UPS 25-60A s integrovaným odlučovačem vzduchu, a to má na 1. stupeň skutečně příkon 45W, takže tady je to plichta. A kde se vzalo u mne těch 25W jsem vysvětlil odkazem na připomínku p. Eliašika (mně byste to možná nemusel věřit), že pokud je čerpadlo tohoto typu škrcené, tak se mu snižuje výkon a s ním též příkon - takže těch 25W je můj odhad jeho příkonu při cca 50% zaškrcení. Pokud jste si našel fotku na www.biom, tak ten škrcený obtok je tam pěkně vidět vpravo nahoře vedle Akunádrže, když napřímo to jde přes elektroventil, který tím pádem spíná tedy plný výkon 1. stupně čerpadla, tedy těch 45W. Tak snad už jste pochopil, kde je pravda, pokud snad ještě ne a nebo máte další dotazy, jsem vám i dalším k dispozici na Infothermě v pondělí v Ostravě.
Co se mé "perličky" ohledně ventilů týče, tak vámi uvedené rozdělení se týká pouze strojírenství (viz např. technický slovník), ale jiné obory mají úplně jiné rozdělení (viz např. elektrotechnika). Proto mi nešlo o názvosloví, ale o obecnou funkci - a tou je opravdu právě škrcení. A to pokud je až 100%, jde o uzavření, a pokud je nulové, jde o otevření. Ale to je myslím detail, kterým bych se vůbec nezabýval, pokud byste to neoznačil jako "perličku".
Na druhou stranu jste mne velmi potěšil osvětlením své úlohy při recenzi mého článku pro tzb-info. Pokud je to opravdu tak, jak píšete, pak opravdu nemáte co skrývat a je jen s podivem, proč stále nemůže k jeho uveřejnění dojít?
Pokud jde o výrobce dřevokotle, na mokré piliny, tak právě proto jsem ho nejmenoval, jen jsem upozornil na nesmyslnou inzerci jeho vlastně záporných vlastností - a nešlo tak ani o účinnost, jako o příšerné emise, které z něj při takovém spalování (resp. dehtování) musely vycházet. A i to bylo jedním z podnětů, proč jsem poté napsal i článek "Voda jako palivo" - a to už vůbec nechápu, proč ani ten nemůže na tzb-info vyjít???? Naštěstí vyšel nyní na www.biom.cz, kde má přes 1700 přístupů za pouhých 14 dní. A během několika dní vyjde i v písemné formě v několika odborných časopisech v Čechách i na Slovensku.
Co se týká mých připomínek ke Státnímu fondu životního prostředí a k některým úředníkům ministerstva životního prostředí, tak vaše výtka by byla na místě, pokud bych s nimi předem nejednal a na jejich chybné postupy je včas a několikrát neupozornil. Pravda je ale taková, že korespondence s nimi probíhala skoro rok, kdy jsem všechny jejich argumenty vyvrátil a dokonce jsem je požádal, aby měli jistotu, o zorganizování společné diskuse, kam si mohou pozvat jakékoliv své odborníky. Jestliže i tuto mou nabídku odmítli a trvají dále na svých neudržitelných postojích, pak já musím jako občan tohoto státu trvat na jejich odvolání z funkcí, neboť dochází jejich chybnou činností k chybnému rozdělování státních dotací, tedy peněz nás všech. Proto připravuji dopis novému ministrovi životního prostředí se žádostí jejich odvolání a jejich nahražení takovými úředníky, kterým bude ležet na srdci nikoliv tabulková účinnost a emise kotlů, ale ta reálná, neboť my občané nežijeme ve zkušebnách ústavů, ale v reálném světě. Celou korespondenci s těmito úřady jsem ochoten, pokud dostanu od tzb-info prostor, zde zveřejnit, aby si každý občan mohl udělat svůj názor na míru jejich zavinění.
Je škoda, že redakce tzb-info se mnou o vašich konkrétních připomínkách nejednala, abych si je mohl případně obhájit či článek upravit. Původně sice přišla správkyně portálu Vytápění ing. Straková s návrhem, zda jsem ochoten se zúčastnit diskuse s odborníky k mému článku, kterou by tzb-info zorganizovalo, ale když jsem s tímto návrhem ochotně souhlasil, tak se nakonec nic nekonalo.
Co se týče vaší anotace k mému článku, máte plné právo na své, tudíž logicky subjektivní hodnocení mých počinů, proto nemám důvod se k nim vyjadřovat, to je váš názor. Vyjádřit se ale musím ke konkrétní nesprávné formulaci "... se popisované zásahy do certifikovaných výrobků (krbová vložka) a podomácky vyráběné části systému (akumulační nádrž, regulace) poněkud vymykají normám, zvyklostem trhu a možnostem případných zájemců." Ta totiž není pravdivá v tom, že by se v mém případě něco vymykalo normám, neboť jste si asi ne plně uvědomil, že v mém případě jde o beztlaké zařízení, tudíž toto zařízení nepodléhá opravdu tvrdým (a oprávněně) normám pro tlaková zařízení a jejich certifikacím. A výměníky na krb (dokonce ty tlakové a certifikované) vyrábí jen u nás několik výrobců (JANZL, ROLF), takže odpovídají zvyklostem našeho trhu (prodává se jich dle informací výrobců dost) a možnostem našich zájemců (cena něco přes 10000 Kč). Já je nemohl použít jen kvůli mým prostorovým možnostem v důsledku nízkého vyústění mého komínu, jinak bych je použil raději než ty svoje home-made. Jinak v očekávání zvýšení zájmu ve vyvolání ohnivých diskusí se plně shodujeme - o to mi skutečně šlo.
Rás bych vás ale ubezpečil, že o popularitu mi rozhodně nešlo - k čemu by mi také byla, když se tím neživím a živím se naopak něčím úplně jiným? Tyto články jsem nabídl více redakcím a pokud to některá neotiskne a nebo mi sdělí, že s články nesouhlasí a nebo že je nechce otisknout, protože mám např. číslo bot 38, tak je to v pořádku, na to mají plné právo. Pokud ale redakce má o tyto články primárně velký zájem (a nota bene se jedná ještě o redakci, která by měla mít na otištění těchto světových novinek eminentní zájem), a pak je půl roku bezdůvodně blokuje (neboť já hlupák jsem plnil svůj slib daný redakci tzb-info, že je neuveřejním nikde jinde dříve), a vymlouvá se na nějaké posudky, které mi ale odmítá přes několik žádostí (i veřejných zde na tzb-info) předat, abych se mohl k nim vyjádřit, místo toho, aby čestně přiznala, že někteří inzerenti (resp. sponzoři) tohoto portálu zvažují v případě uveřejnění další poskytování svých finančních příspěvků.
To bych býval pochopil (koho chleba jíš, toho píseň zpívej) a na uveřejnění na tzb-info bych pak netrval - ale trval bych pak samozřejmě na tom, že v tom případě pak už se tento portál nemůže vydávat za prakticky nezávislý portál pro vytápění, když obsah toho co zveřejňuje je ve skutečnosti zcela závislý na inzerentech (resp. sponzorech). Posuďte sám, jak samo tzb-info svůj portál charakterizuje:
"O portálu:
Portál TZB-info je oborový zdroj informací zaměřený na stavebnictví, úspory energií a související obory nazývané souhrnně technická zařízení budov (zkratka TZB). Zabývá se přednostně stavebními obory souvisejícími s budovami a hospodařením s energiemi v budovách. Každodenně přináší aktuální informace o dění v oboru. Obsahuje dlouhodobě budovanou základnu statických informací k jednotlivým vybraným tématům. Informace jsou určeny jak pro širokou veřejnost, tak i pro odborníky z řad projektantů, montážníků a obchodníků.
Krátce z historie V květnu roku 1999 byl zahájen provoz informačního serveru pro obor vytápění, který byl plánován především jako databáze firem a výrobků. Brzy po spuštění ale byla patrná poptávka po dalších oborových informacích, které by využívaly všech předností pomalu se rozšiřujícího internetu. K přeměně na víceoborový portál s názvem TZB-info došlo 1.7.2001, kdy se rozšířil záběr informací o další obory z oblasti technických zařízení budov. Od té doby TZB-info svým čtenářům systematicky přináší aktuální informace a neustále rozšiřuje základnu poskytovaných služeb. Zvyšující se nároky na úspory energií v budovách a stále větší provázanost mezi technickými zařízeními a stavebním řešením vede od roku 2005 k postupnému rozšiřování o problematiku celkového stavebního řešení budov ve vztahu k úsporám energií. A to nejen energií na provoz budov, ale také na jejich stavbu, údržbu a následnou likvidaci."
.... a jaká je skutečnost! I vám je z toho jasné, že zde dochází k matení poctivých občanů, kteří v záplavě tendenčních prospektů a reklam hledají na tomto portálu nezávislé a objektivní informace a jsou jim místo toho vlastně podsouvány jen tendenčně vybrané informace!
A to je to, co mi vadí, a o co mi jde.
Vám proto závěrem chci poděkovat, že jste nakonec svou solidnost čestně ustál a přeji vám mnoho dalších úspěchů ve vaší práci. Kéž by svou solidnost byl schopen takto uhájit i portál tzb-info.
PS: Co se týče uvedené diskuse o výhřevnosti plynu, tak já se také plně nechytám, ale právě proto jsem tuto diskusi vyprovokoval, abych se dopátral, kde je pravda a neujel. Také nemám příliš času vysedávat u počítače, a čekat, až mi někdo padne pod mušku, ale považuji za svou povinnost své názory, když už jsem je publikoval, také obhajovat. Jinak by to bylo ode mne nesolidní plácnutí do vody.
Ještě jedna oprava - nejsem ani jsem nikdy nebyl členem BIOM, a vůbec nevím, jak jste na to přišel? O to více jim děkuji, že se nebojí uveřejňovat i nekonformní názory - a to nejen za sebe!
A doplnění:
Opravdu mohu být spokojen s tím, jak hodně mé články vycházejí:
Alternativní energie 2/2006 Architektura stavebnictví bydlení 7/2006 Stavební a investorské noviny 11-12/2006 Bydlení stavby reality 10/2006 Stavebné materiály 11-12/2006 (Slovensko)
právě vychází nebo brzy vyjde:
EKOlogie a společnost (oba články) Architektura stavebnictví bydlení (Voda jako palivo) Alternativní energie (Voda jako palivo) XXI. storočie (za 14 dní oba články) Slovensko
A co se týče internetových portálů:
www.biom - duben 2006 - skoro 12500 přístupů za 7 měsíců! www.tzb-info - květen 2006 www.biom - 25.12.2006 - Topenářský axiom konečně prolomen! - 3291 přístpů za pouhé 3 týdny! www.biom - 29.12.2006 - Voda jako palivo - 1692 přístupů za 2 týdny
Neznám článek, který by v tak krátkém čase vyšel v tolika odborných časopisech u nás i na Slovensku a byl tak žádán.
Právě proto si na rozdíl od vás myslím, že by zveřejnění mých článků ani teď nebylo na tzb-info zbytečné.
Čerpadlá si vo všeobecnosti škrtenie na výtlaku libují, pretože im tak znižujete potrebný moment na hriadeli, tým i príkon elektromotora a celkové opotrebenie.
Potom však čerpadlo pracuje viac ako elektrický priamoohrievač než ako výrobca čerpacej práce. Preto je nutné navrhnúť čerpadlo (prípadne celú sústavu) tak, aby ho bolo nutné regulovať škrtením čo najkratší čas.
A právě proto jsem si připlatil a původní běžné oběhové čerpadlo vyměnil za WILO EP 25/1-5 Profistar, které svůj výkon (otáčky) samočinně elektronicky přizpůsobuje aktuálnímu tlaku na výtlaku soustavy (delta p konstantní nebo i variabilní).
A pro krb to zase řeším Grundfosem UPS 25-60, které je zapnuté trvale na 1. stupeň, a ten je ještě škrcen ventilem obtoku. Takže mi běhá automaticky ve 3 stupních - cca 25W, na 40W ho přepnu elektroventilem a pak ho ještě dokážu elektricky automatikou přepnout na 3. stupeň, tedy na 90W, když dohřívám akunádrž.
Super ne? Ale uznávám, že ve Švýcarsku se to asi neučí....
Protože byl program semináře na výstavě Aquatherm ještě mírně upraven (a na tzb-info visí starý program), posílám jeho definitivní verzi:
Solární systémy a zdroje na biomasu - možnosti integrace a optimalizace
21. listopadu, 15.-18. hod, Výstaviště Praha – Holešovice, hala D (doprovodná akce veletrhu AQUATHERM) V rámci doprovodného programu letošního ročníku mezinárodního veletrhu AQUATHERM (21.11.-25. 11.2006) proběhne první den veletrhu v hale D od 15. do 18. hodin specializovaný seminář věnovaný problematice (kombinovaného) využití biomasy a solární energie s důrazem na možnosti optimalizace. Tématické zaměření semináře je orientováno především na odborníky zodpovědné za návrh a posuzování technické a ekonomické efektivnosti těchto systémů (energetičtí auditoři, poradci EKIS, projektanti) a na druhé straně na zástupce orgánů státní správy a samosprávy, kteří mají na starosti programy podporující využívání obnovitelných zdrojů. Vedle předních projektantů-specialistů, věnujících se teoretickému a praktickému návrhu těchto systémů, dále na semináři vystoupí i zástupci hlavních tuzemských výrobců a dodavatelů těchto systémů a jejich hlavních komponent. Cílem je představit zásady “dobré praxe”, jež by pak bylo vhodné a žádoucí aplikovat u dalších instalací v budoucnu, a nastínit, jak v rámci stávajících i možných podpůrných instrumentů k nim do budoucna i motivovat. V rámci semináře bude představen dlouho očekávaný český překlad knihy "Große Solaranlagen" od německého autora K.-H. Remmerse, jež se možnostmi optimalizace solárních soustav detailně věnuje. Prezentované příspěvky budou součástí sborníku, který bude k semináři připraven. Vstup na seminář je volný. Seminář je organizován společností SEVEn, o.p.s., a bude patřit k hlavním informačně-vzdělávacím aktivitám evropského projektu ACCESS, jehož se společnost SEVEn za ČR účastní. Uspořádání semináře finančně podpořila Česká energetická agentura a Evropská komise prostřednictvím programu ALTENER - Intelligent Energy Europe.
Program semináře: Zahájení (15,00-15,05) Tomáš Voříšek, SEVEn Dosažitelnost lokální energetické soběstačnosti (15,05-15,20) Miroslav Šafařík, CZ Biom Optimalizace návrhu solárních systémů (15,20-15,40) Petr Kramoliš, specialista - projekce OZE Maximalizace solárních zisků řádným provozem solárních soustav (15,40-16,00) Jaroslav Peterka, SOLAR DYNAMICS Liberec Integrace obnovitelných zdrojů do systémů vytápění budov (16,00-16,20) Tomáš Matuška, ČVUT Příklad systémového řešení integrace solárního systému do systému ÚT a spolupráce s doplňkovým/hlavním zdrojem tepla (16,20-16,35) Luboš Brunner, BUDERUS Vývojové trendy v technologii (nejen) lokálních zdrojů na biomasu (16,35-16,50) Jiří Hlávka, VERNER Zrcadlení nových trendů na trhu s biomasou v produkci fy PONAST (16,50-17,05) Jan Pešat, PONAST Řešení palivového hospodářství malých zdrojů využívajících biopaliva (17,05-17,15) Zdeněk Lyčka, LING Teplovodní krb jako nejúčinnější zdroj tepla pro vytápění rodinných domků (17,15-17,30) Petr Měchura, AVE Bohemia Diskuze (17,30-18,00)
Předmět: Re: Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Milan Ling Datum: 29.11.2006 17:04 odpovědětupozornit redakci
Rozhodně je to zajímavé řešení, které si zaslouží nějaké to ocenění. Ale. Když budu mluvit za sebe tak si nejsem jistý zda bych chtěl každý den topit v krbu každý den a sledovat kdy mám přiložit. Nehledě na to ,že pokud budu chtít kvalitní krb tak jsem někde mezi 40-50 tis. Kč + nádrž. V článku opovrhujete regulaci ale pokud chci šetřit tak ta regulace ne nezbytná - právě ta ekvitermní. Jako většina jsem zaměstnaný člověk a nedokážu si představit lítat doma ještě kolem krbu abych měl natopený nádrže co kdyby mrzlo. Dále dřevo není také zadarmo a nebo vlastní příprava dřeva je těžká práce a časově taky náročná. Krb nezavrhuji a chci ho , ale jen jako doklněk a relax. V každém případě jste mě navedl na myělenku ,že ho zapojím do vodního otopného systému. Já osobně topím v automatickém kotli zatím uhlí, který je řízen ekvitermou. Roční topení(těch 250 dnů) s TUV mě vyšla na 10,5 tis. Kč samostatný barák s cca. 200 m2. S peletkama se vejdu do 20 tis.Kč
Předmět: Re (2): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 01.12.2006 18:01 odpovědětupozornit redakci
V krátkosti - teplovodní krb stojí včetně DPH pod 40 000 Kč, obestavba dalších 20 až 40000 Kč. Aku nádrž dělaná sousedem i pod 20 000 Kč (nerez).
K ekvitermní regulaci - pokud topím jen krbem, tak nedává smysl - abych vodu na zpátečce co nejvíce vychladil (a zvýšil tím účinnost krbu), tak naopak potřebuji do radiátorů hnát vodu co nejteplejší - čím je radiátor nahoře teplejší, tím je při stejném výkonu studenější dole - a právě o to jde. Pokud ale topíte v mezidobí elektrikou (a nebo jako vy kotlem na uhlí), tak ta regulace samozřejmě má smysl, neboť výše uvedený důvod odpadá. Pokud ale jde o elektriku, tak to lze pohodlně uregulovat i bez ekvitermní regulace jen přepínáním el. topných tyčí 6 nebo 9 kW, jako jsem to dělal v posledním měsíci já (přepnul jsem je za tu dobu dvakrát).
Dřevo není sice zadarmo, ale je podstatně levnější i než to hnědé uhlí, a když to upravíte o reálnou účinnost krbu (80%) a kotle na uhlí (nepochybně pod 50%), tak už jde jistě o úspory v násobcích. Mně obdobný barák vyšel vloni na 7500 Kč (včetně TUV a zimní zahrady a 2x i bazénu 20 kubíků). Navíc dřevo do krbu stačí jen rozpůlit na 50cm a štípat už není třeba vůbec - shoří tak i polena průměr přes 30cm, což se o kotlích říci nedá. Jinak kdy máte přestat s přikládáním si krb řekne i bez regulace - začne šumět jako konvice na vodu,tak proč přikládat dál.
Zdraví Měchura
Předmět: Re (3): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Milan Ling Datum: 04.12.2006 16:52 odpovědětupozornit redakci
jen pro doplnění - automatický kotel LING 25 má účinost 80 % papá Ořech 2 , který jsem na jaře kupoval za 131 Kč/q . Přidávání u tohoto kotle je šnekem z násypky do které se vejde 1,5 q uhlí při venkovní teplotě cca. 8 °C mi vydrží 6 dnů - těch 6 dnů se o něj nemusím vůbec starat. Tento kotel je pouze na uhlí ,peletky ,štěpku a nebo také pšenici, takže špalíky nnepapá :o)Čistění kotle je 1x za měsíc. Pořizovací cena kotle i s ekvitermou a instalací se vejdete do 85 tis. Kč . Vytápíme jeden byt 2+1 na 26°C -přísný požadavek tchána a my topíme byt 4+1 a chodbu na 23°C. Jediná nevýhoda tohoto kotle (prozatím) je ,že uhlí práší takže všudepřítomný prach v kotelně a v sousedící garáži.Ta prašnost vzniká při manipulaci s uhlím do násypky. Jinak kotel sám o sobě nečudí. Jinak nejsem prodejce a ani nějak zainteresován k firmám vyrábějíci kotle ,jak by se mohlo zdát -jen jsem spokojený to co mám a mám potřebu to dál chválit.
Předmět: Re (4): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 04.12.2006 17:56 odpovědětupozornit redakci
Jsem rád, že vy osobně jste spokojený, já ale už méně, nejen proto, že spalujete neobnovitelné zdroje energie, ale navíc tak činíte s malou účinností, tudíž neekonomicky.
Když jsem vyšel z vašich čísel, tak mi to vychází, že za sezonu spálíte uhlí za min. 10 000 Kč, což je více než já (7500 Kč) za vytápění obdobného domu na obdobné teploty krbem. A to cenu paliva (na kg) máme obdobnou, respektive já trochu vyšší. Takže je jasné, že je problém v účinnosti. A jestliže váš výrobce kotle uvádí účinnost 80% a můj také, a nikdo z nich nelže (jistě je to prokázané akreditovanými zkušebnami), tak ty účinnosti musí být za určitých přesně definovaných podmínek, které ten váš kotel v reálné praxi prostě ať děláte co děláte nesplňuje. A to jsem barbar, protože jsem ten můj krb ještě ani po dvou topných sezonách vůbec nečistil!
Takže vám tímto velmi děkuji za praktické potvrzení toho, co hlásám - že totiž tabulkové účinnosti vůbec nic neříkají o skutečně v praxi dosahovaných účinnostech a jsou naoopak zcela zavádějící. Váš případ jasně prokazuje (dle nákladů), že praktická účinnost mého krbu je o třetinu až polovinu vyšší než vašeho kotle, takže mé odhady jsou přesné (50% vašeho kotle oproti až 90% mého krbu).
Podrobně jsem to vysvětlil ve svých článcích, které již půl roku leží v redakci tohoto portálu a ten má po intervencích některých "odborníků" po mé nedávné přednášce na Pragothermu strach je publikovat. Kdyby alespoň publikoval názory těchto "odborníků", tak bych se mohl bránit, takhle mi nezbývá, než to vše publikovat všude jinde, než na odborném serveru!!! A že je o to naštěstí neskutečný zájem, záhy to vyjde (a už to vychází) ve většině odborných časopisů u nás i na Slovensku a byl jsem požádán, abych to prezentoval i na naší největší topenářské výstavě Infotherma v Ostravě 15. ledna - takže "odborníci" třeste se! (a hlavně se nestyďte své názory veřejně prezentovat a nezapomeňte se za ně také podepsat!).
Děkuje Měchura
Předmět: Re (5): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Milan Ling Datum: 05.12.2006 20:43 odpovědětupozornit redakci
vážený pane , je určitě cítit jakou máte radost ze svého krbu :o) Míněno v dobrém. Ale je třeba také říci že v těch 7500 Kč je cca. 23 kubíků dřeva .A na dvorku mít každý rok min. 46 kubíků, aby za ty dva roky dřevo vyschlo a mělo patřičnou výhřevnost. Těch 23 kubíků ,ale znamená pořezat a nanosit do obýváku. A pak tu hranici dřeva u plotu. To byly důvody proč jsem šel do aut. kotle . Mě přivezou uhlí a dopravníkem složí do sklepa cca.1/2 hodiny i s přípravou a závěrečným úklidem. Co se týče účinosti kotle a krbu to zavání demagogií ,přestože nejsem z oboru stačí mi najet na tomto portálu " porovnání nákladů na vytápění" a porovnat se svojí roční spotřebou s patřičnou účinností Je jasný, že účinnost kotle (hlavně uhelného) má jinou účinnost ,když je vyčistěný a jinou když je po měsíci zanesen. to není třeba vykládat , ale rozhodně nebude mít účinnost 50% . Jen by mě zajímalo jak regulujete teplotu v obýváku ,kde máte ten krb. Je taky jasný ,že vůbec nepočítáte svojí práci. Zkuste si namátkou spočítat kolik hodin za rok tomu věnujete a vynásobte si to alespoň polovičkou hodinové mzdy. U mě je to za rok (365 dnů) 25-30 hodin- veškeré přikládání/odnášení popele,čištění kotle a složení uhlí + úklid Ale při volbě tohoto otopu jsem nebyl motivován pouze cenou za rok , ale komfortem - to znamená , že se můžeme zdejchnout na víkend někam do pryč a tchán ani nepocítí úbytku tep. pohody.
Jinak si nemyslím ,že by se měli odborníci třást. Jen mám z Vás pocit zhrzeného špičkového odborníka, kterého svět nechápe. Ale to se může za 100 let změnit:o)
Předmět: Re (6): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 05.12.2006 21:55 odpovědětupozornit redakci
Děkuji za dotazy. Tak někde jsem již psal, že těch kubíků bylo vloni pouze 12 (ono suchého dřeva se spálí s vyšší účinností podstatně méně). Bydlím v Praze, tak abych to nemusel mít na dvorku, tak jsem se v létě domluvil s jedním producentem dřeva, že budu od něj odebírat každoročně jedno auto nejméně 2 roky vyschlého dřeva, tedy s vlhkostí do 15%. Takže mi opravdu stačí mít na dvorku jen těch 12 kubíků, a to ještě jen na začátku topné sezony. A když mi to vysypou před barák, zaangažuji místního bezdomovce, který mi to odvozí kolečkem na terasu, odkud to mám francouzským oknem, tedy dvoukřídlovými dveřmi 5m ke krbu, kam to jednou týdně naskládám, abych 2x až 3 týdně zatopil v krbu, na což mi to stačí. Samozřejmě topení v krbu vyžaduje určitou práci, ale je to stejné jako u kuřáků dýmky, kteří také mají rádi ten svůj rituál a nevyměnili by ho za pouhé vytažení cigarety z krabičky. Já osobně přikládám rád, a ono to není tak často, protože přikládám nerozštípaná půlmetrová polena (takže nic neřežu ani neštípám) a ty hoří skoro hodinu. A oproti Vám jsem ušetřil za sklep - kolik vás stál? Dům 170 m2 vyjde tak na 3 miliony, takže sklep a kotelna budou asi skoro desetina (cca 17 m2) této plochy (a dokonce kvůli izolacím nejdražší), tedy bratru za 300 000 Kč. Pěkně děkuji! To se vám to topení kotlem na uhlí pěkně prodraží!
K té demagogii - již na jaře jsem žádal na tomto portálu o úpravu té tabulky výhřevností o zohlednění vlhkosti a druhu dřeva, což se dosud nestalo. A teď budu žádat o uvádění skutečných reálných účinností všech kotlů místo těch tabulkových -ona se totiž významně liší a v tom je právě ta demagogie. Podrobně to vysvětluji ve svém článku, pokud to záhy nevyjde na tzb-info (chyba není na mé straně, ale na výrobci vašeho kotle, který to blokuje, neboť se mu mé vývody samozřejmě vůbec nelíbí, když vyrábí kotle a ne krby, ale za to já nemohu) můžete si to přečíst v Stavební a investorské noviny, kde to za pár dní kompletně vyjde. Tam naštěstí cenzuru takovýchto "odborníků" nemají. A když už jsme u toho vašeho kotle, tak si nezapomeňte od jeho účinnosti odečíst 1% (250W) na ventilátor a dopravu paliva, 2% ztrát, kterými vytápíte zbytečně sklep, a pak ještě nejméně 10% na to, že do kotle přivádíte vzduch z kotelny, který rozhodně nemá těch zkušebnou požadovaných 20 + 5 oC, takže ho zbytečně ohříváte a snižujete tím výstupní teplotu kouřových plynů a výkon výměníku a tím účinnost kotle. A především si zkuste zvážit kolik palivo a s jakou výhřevností nyní spotřebováváte, a zjistíte, že topíte tak s výkonem sotva 2kW, tedy rozhodně pod 10% jmenovitého výkonu kotle, takže to není kotel ale doutnák, a pokud se zeptáte ing. Lyčky jako výrobce tohoto kotle, s jakou účinností při tomto výkonu ten jeho kotel pracuje, tak už vám asi žádný svůj kotel nikdy neprodá a nebude Vás mít rád stejně jako mne.
Krb mám zaizolovaný, takže zaprvé do obýváku jde pouze sálání, do vedlejší zimní zahrady pak konvexe, a zbytek do vody (tedy asi přes 80%), do komína 5 až 10%. V obýváku mám radiátory s termostatickými ventily, takže se regulují samy. Popel vynáším jednou dvakrát měsíčně - moc ho není a popelník je veliký. Pravdou je že se trochu tím dřevem zaneřádí obývák, ale má keramickou podlahu takže je to jedno (tedy mně,manželce už míň), ale nepráší se z toho jako z uhlí. Také se klidně mohu zdejchnout kdykoliv mi bude libo, neboť akunádrž topí až 3 dny, a pak nastupují elektrické topné tyče na noční proud s termostatem, takže pohoda, klídek, cigárko.
Kdybyste pozorně přečetl všechny mé reakce (a že jich už bylo!), tak byste věděl, že se vůbec nepovažuji za odborníka (natož špičkového) v oboru topenářství a všude to hrdě hlásím. Jsem ale odborníkem na ekonomickomatematické výpočty (to jsem také vystudoval) a za těmi si proto stojím. Zhrzený nejsem, svou pravdu si totiž umím prosadit. A že se "odborníci" třesou usuzuji z toho, že místo toho, aby na přednášce, kterou jsem měl na Pragothermu a na které oni byli (a kvůli nim jsem tam šel), veřejně vystoupili a vyvedli mne přede všema z fatálního omylu, tak raději pokoutně ovlivňují některé redakce časopisů a serverů. Když jsem to zažíval před 30 lety, tak jsem to chápal, ale že to zažiju ještě i v roce 2006, tak to opravdu nechápu. Mýlit se samozřejmě může každý, ale právě proto by měl dostat prostor se vyjádřit, aby mu ostatní mohli říci, kde chybuje, a ne být kvůli nějakým řečem odstaven. Proto se klidně ptejte dál.
Předmět: Re (7): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Milan Ling Datum: 07.12.2006 17:26 odpovědětupozornit redakci
vážený pane, nechci se s vámi přít jaký systém je lepší ,každénu vyhovuje ten svůj což je v pořádku. Myslíte si že ten zpracovatel Vám vysuší dřevo na 15% ? Za dva roky ani náhodou- rozhodně né bez sušičky. Říká se co 1 cm dřeva na šířku to 1 rok. Kde to dřevo máte uskladněný?... venku? tak pokud máte polínka ze sušičky na 15% tak v průběhu zimy si polínka vlhkost zase natáhnou. A kde jsou ty vaše účinnosti:o)) Jinak budete se mnou souhlasit ,že sklep asi těžko bude stát 300 tis Kč tím Vaším poněkud divným výpočtem. Zastavěný obytný m3 má jinou cenu než sklepní m3. Sklep s kotelnou mi zabírá cca.20 m2 . Nechci se s Vámi přít ohledně účinností obou systémů - nejsem žádný odborník ,ale pouze uživatel. Ale i při tom "doutnání" mám náklady s TUV 10500 Kč za sezonu s topením bytu 2+1 na 26°C a 4+1 na cca.23°C. myslím že je to super. Teď k tomu chodím jednou za 6 dnů a až bude venku -20°C tak jednou za 2 dny. To byl můj požadavek od topení ,které se mělo přiblížit komfortu eletriky a plynu za přijatelný peníz. A to je důležitý pro každého kdo chce vytápět jakýkoliv objekt ,aby si řekl co od toho chce ,kolik do toho hodlá investovat, přijatelné roční náklady ,obslužnost systému a dostupnost paliva. No a potom jít na tento server pro informace :o)) Pohoda klídek cigárko s el. topnýma tyčema je určitě taky fajn , ale dokážu si živě představit jak raději běžíte zatopit do krbu ,aby jste ušetřil nějakou tu elektriku. A pokud na elektrice tolik nelpíte tak časem zjistíte ,že stejně topíte převážně elektrikou ( zkušenost mého kamaráda) a obávám se ,že by to byl asi taky i můj případ.
Předmět: Re (8): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 07.12.2006 18:14 odpovědětupozornit redakci
Vážený pane, pokud to dřevo je rozštípaně nebo polena do 15 cm, tak pokud jsou přikrytá, tak by měla mít za dva roky těch 15 % vlhkosti, tak to alespoň tvrdí odborníci. A já je samozřejmě přikrytá mám. Ještě lepší ale je, když se kácí suché stromy - letos jsem měl štěstí a sehnal náklaďák suchého tvrdého dřeva patrně z probírky sadu. Ale i kdyby mělo to dřevo 20ˇ% vlhkosti, tak ta účinnost se sníží jen o cca 5 %. A jestli si vy myslíte, že to vaše uhlí má tabulkovou výhřevnost (tedy při 0 % vlhkosti), tak na to rychle zapomeňte, neboť leželo půl roku na dešti v uhelných skladech, takže má nepochybně cca 5 až 10 % vlhkosti. A kde je vaše účinnost, kolego?
Co se sklepa týče, tak protože jsem i stavař, tak velmi dobře vím, a každý stavař vám to potvrdí, že právě sklepy jsou nějdražší - nejprve totiž kvůli nim musíte vyhrabat a odvézt hlínu, pak udělat vodorovné a především svislé izolace proti vlhkosti, a nedej bože i proti tlakové vodě, a navíc kvůli únosnosti jsou tyto zdi nejsilnější. Tak si to prosím porovnejte s náklady na obyčejnou tenkou zeď bez izolací a přepočítejte.
K nákladům - i když máte malou účinnost, tak to uhlí je stále nejlevnější, alepoň z hlediska spotřebitele, méně už z hlediska státu. Proto teď každý přechází na uhlí. A k pohodlí - já bych nechtěl v zimě obden den chodit přikládat do sklepa a vracet se z něj jak hornický učeň, ale někomu se to líbí - proti gustu žádný dišputát!
Co se elektriky týče, tak do dnešního dne jsem v krbu zatopil jen dvakrát - nejprve mi trochu pomáhalo sluníčko, pak topné tyče, protože kvůli těm pár kW nestálo za to roztápět krb. V zimě ale elektrikou topím opravdu jen výjimečně a jedu převážně na krb - to sálavé teplo nelze ničím nahradit, zvláště moje manželka by vám o tom mohla dlouze vyprávět. Ale samozřejmě si kvůli tomu nemusíte kupovat hned teplovodní krb, stačí i obyčejný teplovzdušný a je to pohoda. To ale jistě dobře víte, když o něm uvažujete.
Příjemné a ekologické teplo přeje Měchura
Předmět: Re (9): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Milan Ling Datum: 11.12.2006 21:41 odpovědětupozornit redakci
Opět jsem se pobavil :o) Vážený pane uhlí nakupuji na konci jara ,nejen kvůli ceně, ale také proto ,aby mi mohlo ve sklepě případně vyschnout. Co se týče sklepů, bych jen podotkl ,že se chytáte všeho jen aby jste měl co největší pravdu. Stavět dnes domeček se sklepem ,abych mohl někam složit uhlí je asi opravdu blbost- to vám dávám za pravdu. Existují různé zdroje tepla bez nutnosti sklepa. Ale pokud mám starší zástavbu,kde tyto prostory mám tak proč je nevyužít (můj případ) a mít skoro bezobslužné vytápění za hubičku. Zaráží mě váš ekologický postoj... vyděl jste někdy komín do kterého funí automatický kotel? Asi ne . Nedá se srovnat s tím vaším ,když zatápíte ve vašek krbu !!! Jinak proč netopíte plynem ? to je ekologická alternativa ,ale rozhodně néééé eletrika !!!! kteréu většinu vyrábí zase uhlí s účinností max.40% a kde jsou ztráty přenosem a v tyčích. Jezdíte autem ?... tak buď jezdíte na plyn a nebo na kole.. je to zdravější, ale né v okolí Chomutova , kde vám dělají tu eletriku. Z tohoto důvodu má v dnešní době máslo na hlavě každý. Ale to bohužel patří k dnešní spotřební době . Je jasný ,že klasické kotle na uhlí je problém ,protože lidi nepálí jen uhlí ,ale i odpadky a plasty. Váš problém je ten,že vidíte jen to co chcete vidět.A sám sobě a ostatním dokazujete jak je úžasné topit v krbu. A jak ošklivý je topit uhlím. Netvrdím ,že to topení v krbu není dobré, ale opravdu si nedokážu představit za sezonu nasoukat do krbu 12 kubíků. Apropo -ještě k těm kubíkům ... když jsem psal ,že spotřebujete 23 kubíků dřeva tak jsem se dopustil omylu - mělo to být 23 metrů. A když se to přepočítá na kubíky je to těch vašich 12 kubíků . Né každý má možnost si obstarat suché dříví + bezdomovce, ale jak se říká ,každá služba něco stojí. Mluvil jsem s kolegou , který má v kanceláři krb a přitápí si v něm. Stěžuje si na prach , přestože přikládá velice opatrně. Nevím - po jeho slovech jsem byl docela rád že hlavní zdroj tepla mám ve sklepě. Ale hlavně si udělejte někde exkurzi kdo tento aut. kotel má ( můžete i u nás)aby jste si udělal názor na prašnost a jeho komfort s ekvitermní regulací. K horníkovi to má daleko ! :o))) Toto byla moje poslední odezva směřovaná k tématu vašeho zázraku. Zdravím Milan Kunt
Předmět: Re (10): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 11.12.2006 22:24 odpovědětupozornit redakci
Já se bavím s vámi neustále, jak se to snažíte ustát. Pravdy se nechytám, ta se chytá mne.
Ten váš dům někdo stavěl a byl o ten sklep dražší, to snad nebudete zpochybňovat. Takže jste ho buď koupil dráže než kdyby byl bez sklepa, a nebo vás zálohovali vaši předci, pokud jste ho zdědil či vyženil. Takže ty vícenáklady pro vaší rodinu tam zkrátka jsou, ať chcete nebo ne -a je to kolem 5000 Kč ročně!!!! Zkuste si to přepočítat pro jistotu sám na 60 let životnosti domku (300 000 Kč : 60 = 5000)
Suché dřevo kouří při zatápění opravdu minimálně (nejprve krb nacpu zmačkanými novinami, takže je hned obrovský oheň), oproti uhlí, ale tím nijak nechci snižovat váš automatický kotel, neboť to je opravdu špička (myslím to nikoliv upřímně, ale doopravdy) - je totiž regulován i přísunem paliva, nejen škrcením vzduchu, což je bezva. Nicméně ty ztráty tam jsou, i když menší, než u běžných kotlů na uhlí.
Plyn jsem měl, když jsem ten nový barák před 3 lety koupil, topil jsem s nim první zimu. Přesto jsem ho odpojil, a pokud máte takový zájem o plyn, rád vám ten plynový kotel 20 kW Vailant levně prodám (a komukoliv, nevíte o někom?)
Elektrika má ztráty v přenosech, to ano, ale ne už v tyčích, to by odporovalo zákonu o zachování energie - tam to opravdu všechno přejde v teplo a o to nám jde, že.
Jinak jezdím autem Smartem, ekologičtější je už jen hybridní auto, to je ale mnohem těžší (a dražší), takže výsledná spotřeba je vyšší než mám já a především bych s tím v Praze nezaparkoval. Když budete chtít, rád vás svezu. Do rychlosti 50 km v hodině mne nikdo nepředjede a víc se po městě nesmí, takže jsem ve městě jednička.
Těch mých 12 kubíků jsem také myslel metr x metr x metr rovnaného dřeva, jako vy, ne m3 hmoty dřeva. Bezdomovci platím 50 Kč čistá ruka na hodinu, trvá mu to odvézt na vzdáloenost 20 metrů a srovnat cca 4 hodiny, takže to není tak hrozné. Ale letos asi bude chtít kvůli inflaci (alkohol podražil) více :-))) Ale vy to uhlí také musíte nějak do toho sklepa dostat, že? Náklaďák vám tam asi přímo nevjede.
S těmi odpady máte bohužel pravdu, lidi do kotlů hází vše co hoří. Do vašeho automatického to nejde (alespoň ne automaticky :o), do krbu také ne (sklo se začoudí a nejde to umejt). Ten čoud a smrad bych ještě přetrpěl, ty strašné emise především hrozných dioxinů v žádném případě ne.
Ten váš kolega asi neví na co si stěžuje - při přikládání krb naopak pracuje s lambdou jako má otevřený krb, tedy 5 a více, takže veškerý vzduch z okolí včetně prachu jde do krbu (pokud ovšem má správně dimenzovanou kouřovou komoru). Krb mi také práší, ale jen když vybírám popel, ale je ho tak na 3 lopatky za dva dny. Oproti desítkám kilogramů uhlí, které vy musíte do násypky ručně naládovat lopatou z uhelny (a ta bývá vedle kotelny, což je pár metrů, které musíte s tou lopatou plnou uhlí také překonat) se to asi nedá srovnat. A až teprve pak nastupuje ta výborná vaše automatika, kterou samozřejmě chválím.
Děkuji, že jste odkryl svou pravou identitu, to původní příjmení odporovalo statistické pravděpodobnosti četnosti toho jména a těch, co si koupí kotel stejného názvu, takže jsem z toho byl jako matematik trochu jelen. Teď už jsem dál zase beran.
Byl bych smutný, kdybyste s ptaním přestal, myslím že se bavíme nejen my dva.
Předmět: Re (11): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Pololáník Datum: 13.12.2006 00:47 odpovědětupozornit redakci
pročítám diskuzi a zajímalo by mne, kdo Vám krb s tímto topným systém navrhoval. Sám uvažuji o ekonomickém vytápění velkého třípodlažního domu (uvažuji mj. o ÚT na tuhá paliva, krbu a elektrických infrapanelech). Pokud skutečně dosahujete tak dobrých výsledků, rád bych Vás poprosil o podrobnější plánek Vašeho systému. Děkuji.
Předmět: Re (12): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 13.12.2006 12:44 odpovědětupozornit redakci
Bohužel navrhoval jsem si ho já sám, po té, co zklamala odborná firma, údajná jednička na trhu.
Pokud chcete opravdu ekonomicky vytápět třípodlažní dům,tak určitě ne krbem! Stačí si spočítat tepelné ztráty tak velkého domu a výhřevnost dřeva při 80% účinnosti, a už podle množství vám bude jasné, že by z vás byl topič.
Teplovodní krb jako hlavní zdroj tepla je vhodný pouze pro menší a střední RD a ještě dobře zateplené, a nejlépe kde obývák tvoří podstatnou část vytápěné kubatury. To asi nebude váš případ, takže raději na teplovodní krb zapomeňte, protože pak by plně platily některé kritické připomínky proti krbům toho pána před Vámi.
Takže vám musím, samozřejmě s těžkým srdcem :o)))) doporučit např. jeho automatický kotel LING (nebo kterýkoliv jiný, který je regulován nejen vzduchem, ale i dodávkou paliva), neboť dobrá rada drahá, blbá ale ještě dražší. Ve vašem případě výhody tohoto kotle jsou evidentní a je to bezesporu nejlevnější řešení pro vás. Akorát ne ekologické, ale tyto priority vy asi nemáte.
Předmět: Re (13): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Pololáník Datum: 14.12.2006 09:40 odpovědětupozornit redakci
Děkuji za odpověď. Ekonimocké i ekologické vytápění však je to, co hledám. Dnes tam máme ÚT na plyn, ale jistě to nebylo řešení původního stavitele. Přemýšlím o kotli na biomasu, krbu a infra panelech.
Předmět: Re (12): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Vladimír Říha Datum: 13.12.2006 15:13 odpovědětupozornit redakci
Vážený pane, pan Měchura správně píše, že se jeho systém teplovodního krbu do Vámi plánovaného objektu nehodí. Přesto si neodpustil malinko píchnout do druhého přispěvovatele poznámkou, že Vám tedy nezbude asi nic jiného, než použít kotel na uhlí, o kterém právě ten druhý pisatel referoval. Jedná-li se skutečně o kotel Ling 25, není třeba naříkat nad rozlitým mlékem, neboť v něm můžete spalovat i dřevěné peletky a tím i onu proklamovanou biomasu. Není mi však jasné, proč byste chtěl v domě ještě používat elektrické infrapanely, když již tak jako tak máte rozvody ÚT. Použijete-li ke kotli Ling ještě akumulační nádobu, můžete ji využít i pro ukládání přebytečné energie z teplovodního krbu (menšího, než má pan Měchura). Budete-li potřebovat poradit, ozvěte se.
Předmět: Re (13): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 13.12.2006 15:59 odpovědětupozornit redakci
to nebylo píchnutí, to je holá skutečnost, neboť mezi kotli na uhlí ty s automatickým přikládáním jsou opravdu špičkové a pracují s vyšší úrovní účinnosti, zvláště když nejsou tolik předimenzované - je samozřejmě rozdíl když LING 25 kW pracuje na 2 kW nebo jako ve výše uvedeném velkém domě nanapř. 10 kW. Na značce ale nelpím, takže klidně doporučím i největšího svého oponenta, jak se stalo.
O těch peletkách pan "Ling" už psal, ale také uvedl co ho to stálo - tuším dvojnásobek, proto letos topí raději uhlím - a o tom to je. Topit ekonomicky pro naše lidi znamená "levně" (což je blbost, ale je to tak), a pak asi to uhlí je skutečně nejlepší (pro velké stavby).
Akunádobu ke správně dimenzovanému automatickému kotli bych si nepořizoval asi ani já - její cena je opravdu dost vysoká a umím si spočítat, že se ani po 20 letech nevyplatí. Pokud bych ji ovšem nevyužíval i pro solár a nedostal dotaci SFŹP. Takže ten krb by se taky asi nevyplatil, jen jako libůstka majitele. Pak by stačil ale teplovzdušný.
Předmět: Re (13): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Pololáník Datum: 14.12.2006 09:49 odpovědětupozornit redakci
Díky za reakci. Důvod, proč bych chtěl i infrapanely je prostý: rozvody ÚT nejsou všude a to, co je, je stavěno na velké množství vody (radiátory i rozvody trubek). Dále pak v suterénu bojujeme s vlhkostí zdiva, což prý panely umí vysušit. Konečně, dříve byly v každém pokoji (i vedle ÚT) kamna, což znamená, že i v době postavení se počítalo se sálavými přímotopy. Dům totiž má velice tlusté zdi a je tedy nutno je nejprve prohřát, nikoli jen vzduch.
Předmět: Re (14): Doplnění programu semináře na Pragothermu Autor: Petr Měchura Datum: 14.12.2006 10:04 odpovědětupozornit redakci
Tím spíše doporučuji teplovzdušné malé krby (cca 7 kW), které vám tu jednu místnost rychle prohřejí a vás ihned sálavě zahřejí. A když jste v té jedné místnosti, nejste v ostatních, takže bych to vůbec nekomplikoval vodou.
S domácím krbem je to jako s domácím sexem: Pokud ho chcete mít dvakrát či třikrát týdně dle libosti, je to super, ale pokud ho musíte mít každý den od 3 hodin, je to strašné.
Vážený pane Měchuro, váš článek mne nadchl a pevně mu věřím. Před třemi měsíci jsem se rozhodl k realizaci. Nyní dokončuji akumulační nádrž, krb (Aquatondo 29). Byl bych vám velmi zavázán, jestli by byla s vámi možná dohoda na prohlídce vašeho zařízení. S pozdravem a předem děkuji Karel Fíla, Velké Popovice
Tak nevím nevím. Nechci se pana Měchury dotknout, ale rád bych věděl, zda již měl někdo možnost zmiňované zařízení vidět (i v provozu). Pokud se nemýlím, začalo se diskutovat 16. května letošního roku. Já osobně jsem také projevil zájem na prohlídce a eventuální diskuzi, ale bohužel k tomu nedošlo. Jedná-li se skutečně o tak převratné zařízení, doporučoval bych vystavit je na Aquathermu a přihlásit do soutěže o nejlepší exponát. Zájem, jak vidno, je a jistě by byl ještě větší. Pane Měchuro, moc bych se přimlouval za zpřístupnění Vašeho zařízení. Budu v Praze během Aquathermu, šlo by to přijít se podívat?
Ono je to celé ještě převratnější, než se na začátku zdálo, neboť se mi vlastně podařilo prolomit topenářský axiom o nutnosti teploty zpátečky do kotle min. 60 oC - a potvrdil to dokonce nedávno písemně i jeden z největších evropských výrobců krbů EDILKAMIN, který nejen že neprotestuje proti teplotě zpátečky 35 oC,(na míň nebyl dotázán), ale na všech svých schématech už zcela vynechává směšovací ventil na zpátečce!!!! To je přece bomba!
Jinak mnou slíbené podrobné články jsou již dávno v redakci TZB-INFO, měly by být dle sdělení redakce postupně publikovány začátkem prosince. Mezitím některé části vyšly v časopise ASB - Architektura Stavebnictví Bydlení a na Slovensku vychází právě v časopise Stavební technika.
Já samozřejmě budu na Aquathermu a budu tam mít dokonce v úterý 21.11. odpoledne přednášku na závěr bloku SEVEN (od 15 hodin v pav. tuším D) Solární systémy a zdroje na biomasu - možnosti optimalizace a integrace, kde bude možnost se se mnou sejít a prodiskutovat dotazy. Mezitím je dokončováno i schéma zapojení (s dalšími vylepšeními), které tam bude k dispozici. Vystavovat ale nebudu, nejsem výrobní, ale jen poradenská firma a živí mne něco zcela jiného - do tohodle jsem se pustil jen v krajní nouzi.
Pokud se tam dohodneme (případně i další zájemci), není problém se někdy u mne sejít a vidět vše na vlastní oči v provozu, ale samozřejmě nemám zájem (a zvláště ne pak manželka :o))), aby k nám domů chodila obden procesí - zájemců je samozřejmě více a všechny uspokojit nelze, jde o soukromý dům a ne firmu. Jinak od května netopím (bylo dost sluníčka) a ani teď jsem ještě v krbu nezatopil, neboť do konce října jsem topil z vytopené akunádrže od slunce a teď střídavě zapínám elektrické topné tyče 6 nebo 9 kW, což zatím plně stačí, takže zatím ani nebylo co v provozu ukazovat.
Tak jsem se díval na program Aquathermu. Vámi zmiňovaný blok přednášek (SEVEN) se koná v úterý 21.11., ale Vaši přednášku jsem tam neviděl. Tak snad až v diskuzi? Já Vás bohužel nezastihnu, přijedu do Prahy (ze Švýcarska) až v úterý večer a výstavu navštívím až ve středu. Ale možná bychom se mohli přece jenom setkat a vyměnit si pár zkušeností tak říkajíc soukromě? Pro zájemce program ze dne 21.11.: Solární systémy a zdroje na biomasu - možnosti integrace a optimalizace - seminář pořádá SEVEn, Středisko pro efektivní využívání energie, o.p.s.
15.00 - 15.10 Úvodní slovo garanta Ing. Tomáš Voříšek, SEVEn 15.10 - 15.45 Optimalizace návrhu solárních systémů Petr Kramoliš, specialista - projekce OZE 15.45 - 16.15 Maximalizace solárních zisků řádným provozem solárních soustav Jaroslav Peterka, odborný redaktor AE 16.15 - 16.45 Integrace obnovitelných zdrojů do systémů vytápění budov Tomáš Matuška, ČVUT 16.45 - 17.15 Vývojové trendy v technologii (nejen) lokálních zdrojů na biomasu Jiří Hlávka, VERNER 17.15 - 17.45 Řešení palivového hospodářství malých zdrojů využívajících biopaliva Zdeněk Lyčka, LING 17.45 - 18.00 Panelová diskuze
Doplnění programu jsem domlouval minulý týden na konferenci SEVEN EEFW s garantem semináře ing. Voříškem a asi jsem si mylně poznačil datum - takže pro všechny zájemce potvrzuji, že se tento seminář bude konat opravdu již v úterý 21.11. na výstavišti v hale D.
Předpokládaný program:
15,00 – 15,10 Úvod (Tomáš Voříšek, SEVEn)
15,10 – 15,35 Optimalizace návrhu solárních systémů (Petr Kramoliš, specialista - projekce OZE)
Vyrovnávací a nabíjecí systém přináší výrazné zlepšení funkcí všech tradičních kotlů a krbových vložek na pevná paliva (uhlí, dřevo, koks, brikety a sláma), zejména pak zplyňovacích kotlů na dřevo a uhlí, efektivní využití vyrobené tepelné energie. Systém lze využít pro elektrický topný systém s přímotopným kotlem a tak přejít na výhodnější odběr elektrického proudu v nočních hodinách. Některé komponenty systému (izolované akumulační nádrže vč. ohřevu TUV) je možné použít jako příslušenství pro provoz tepelných čerpadel a solární techniky. Přínos systému : Přínosem systému je zejména ekonomická a energetická úspora. Kotle, provozované se systémem jsou z důvodu optimálního spalování a nízké exhalace šetrné k životnímu prostředí. Ve spojení s některými typy kotlů lze dosáhnout nižších emisních hodnot, než které jsou stanoveny ve směrnici č.13/95 MŽP ČR pro Ekologicky šetrný výrobek. Hlavním přínosem je :
-využití tepelné energie až o 40 % -Využívání tradičních tuhých paliv a jejich úspora o 35 % -Silné omezení tvorby dehtu – trvale vysoká účinnost kotle, snížené riziko požáru v komíně -Delší životnost kotle (až trojnásobně), komína a dalších dílů v systému vytápění -Zjednodušení obsluhy kotle, protože kotel je provozován v optimálním výkonu -Menší riziko varu v kotli -Méně časté čistění kotle a menší tvorba popele. -Variabilita při dimenzování resp. projektování -Snadné napojení systému ke stávajícímu zařízení pro spalování tuhých paliv -Jednoduchá kombinace různých zdrojů energie (tuhá paliva, solární energie, elektrická energie, tepelné čerpadlo), což znamená menší závislost na jednotlivých druzích zdrojů tepla -Integrovaná a levná příprava TUV (teplé užitkové vody) -Stabilní teplota v obytné části -Snadná regulace denního režimu teploty v obytné části (15 až 20% úspor energie) -Velmi dobrá funkce v přechodném období (zpravidla podzim jaro, kdy se venkovní teploty pohybují od 5 do 18ºC). -Překlenutí doby, kdy se nedodává elektrická energie s nízkým tarifem -Při výpadku elektrického proudu pro oběhová čerpadla v otopném systému slouží k odběru přebytečné energie výkonového zdroje
Funkce systému
Systém pracuje ve třech okruzích :
1. okruh – zajišťuje v kotli optimální pracovní teplotu (80 - 90ºC) v průběhu jeho provozu, při zatápění zajišťuje okamžitý náběh kotle na optimální pracovní teplotu
2. okruh – nabíjecí okruh, v němž se nádrže nabijí nevyužitou vyrobenou tepelnou energií + ohřev TUV
3. okruh – vlastní topný rozvod s radiátory, pro vytápění obytné plochy vyrobenou nebo akumulovanou tepelnou energií.
Termoregulační prvek zajišťuje potřebné a plynulé prolínání funkcí jednotlivých okruhů během provozu kotle.
Gratujuji p. Měchurovi k výbornému nápadu. Škoda, že za peníze blízké 600 000 Kč/ měsíc nesedí za nás v Bruselu. 2,5 m3 vody zásobníku při 100 stupňů Celsia představuje asi 1 000 000 kJ, což rozloženo do jednoho dne s 86 400 s dá výkon 12 kW. Rozložíme-li vychládání do 3 dnů, pak asi 4 kW po dobu každého dne by měly stačit na ošetření rekreační chalupy proti zamrznutí. Pokud není těch projektovaných mínus 12 stupnů průměrně celý den.
Za ty peníze v Bruselu sedí samozřejmě jiní. Já místo sedění v Bruselu chystám velký článek na tento portál. Jinak s výkonem 4 kW tu chalupu můžete skoro vytápět, proti zámrzu by mělo stačit podstatně méně, zvláště pokud není na horách (např. výpočtová teplota - 18 oC) a zcela bez izolací. Než tam cpát po celý den 4kW bych raději doporučil nějakou regulaci, která by se zapnula až když teplota půjde k 2 oC.
Pane Měchuro hezký večer. Nechtěl bych ás otravovat,ale ptám se,zda-li již byly uveřejněny Vaše nákresy s návody na vytápění krbem? Hlavně co je to za krb,tedy název či popř. výrobce.Měl jsem tu též neodborný příspěvek,spíše mě zajímalo ušetření financí za topení a elektřinu. Moc se omlouvám,jesli již vše bylo zveřejněno,ale nenašel jsem nic na toto téma. Děkuji a mějte se hezky. S pozdravem Smetana Radek
Dobrý večer všem. Pevně doufám a věřím,že už p. Měchura má vyřízené záležitosti ohledmě autorských či jiných práv a bude nám všem co chceme ekologicky,ale hlavně levněji topit nápomocen co nejdříve. Chtěl bych touto cestou p.Měchurovy pogratulovat,že vymylel perfektní věc,ktará rozhodně stojí za výsledek v každém rodinném domě,zvláště u mě jelikož vytápím dvougenerační dům a náklady se vyšplhaly přes 40.000kč za sezonu.Tedy za plyn a to nepočítám elektřinu.Ještě jednou velké díky p.Měchurovy,s tím,že budu lépe usínat,když ušetřím finanční prostředky za topení. Vše přeji dobrý večer,či ráno hezký den. S pozdravem Smetana Radek
Zdravím pane Měchura,rád bych se zeptal na schéma zapojení. Koupili jsme pozemek, teď probíhá "radostné" rozhodování "co,kde,a proč..." ohledně projektu. Na pozemku je však pouze jako zdroj topení elektřina a 200 m blízký les. Ideální kombinace pro Váš systém. Pokud by jste mohl zaslat foto v plné velikosti, jak jste již někomu zasílal,schéma zapojení a prvky regulace. Nechci moc, že?? Pokud by byla možnost vše vidět v praxi, bylo by fajn. Na ceně se určitě domluvíme. Nejsem topenář a na tzb jsem zavítal poměrně nedávno. Vytiskl jsem Váš článek a ukázal několika lidem z oboru:reakce od "...to je blbost..." až po "...pokud by to fungovalo, bylo by to supr..." Všichni mají doma plyn.....
ale chcete opravdu moc. Přiznám se, že aktuální schéma jsem si zatím ani nenakreslil a tu mírně upravenou regulaci jsem minulou zimu zkoušel pomocí ručních zásahů ve všech možných a nemožných stavech, abych mohl pro letošní zimu ji mírně předělat a optimalizovat. Takže jestli nebudete stavět moc rychle a budete mít obdobné výškové poměry jako já (pak s hydraulickým zapojením není problém, to je již odzkoušené), tak za rok i ta automatika snad už bude plně vyzkoušená abych za to mohl ručit a doporučit Vám ji.
P.S.: Já jsem měl taky plyn, ale už jsem ho definitivně odpojil, a kotel dal do bazaru, zájem o něj však není, takže pokud byste ho chtěl, na ceně se určitě domluvíme :-)
Předmět: Re (2): Schéma zapojení Autor: David Schumnik Datum: 22.08.2006 22:34 odpovědětupozornit redakci
Zdravím a děkuji za rychlou odpověď. Výškový rozdíl bude možná problém, nemám nakreslený patrový dům.V technické místnosti ale nemusí být podhled a nádrž může stát na betonovém soklu, cca 1-1,5 m výšky od podlahy. Stavba začíná na jaře,letos do sněhu maximálně stihnu st. povolení... Tak já na Vás počkám....snad si to nerozmyslíte...
Za nabídku kotle děkuji, má pro mně stejnou hodnotu jako mé první PC 486DX66, uložené někde ve sklepě.... :-))
David S.
Předmět: Re (2): Schéma zapojení Autor: David Schumnik Datum: 04.10.2006 12:43 odpovědětupozornit redakci
Mam pisemne potvrzene od vyrobce Edilkamin, ze teplota vratne vody do krbove vlozky muze byt +35°C , potvrzuje to Vase tvrzeni, ze pro teplovodni krbove vlozky Acquatondo 22 a 29 neni nutny smesovaci ventil pro regulaci teploty vratne vody do krbu min +65°C. Nemusi to ale platit vseobecne pro vsechny krbove vlozky.
No to je teda bomba! Byť je to možná reakce na můj dopis Edilkaminu, ve kterém jsem je na to upozorňoval.
To by současně ale znamenalo, že bez směšovacího trojcestného ventilu je nově možno provozovat nejen krby, ale i všechny ostatní kotle na dřevo i uhlí, pokud pracují s plnou akumulací, tedy stále na plný výkon, byť přerušovaně!
Tady se teď otevírá prostor i pro české firmy ATMOS a VERNER a další, aby to ověřily i na svých výrobcích a pak daly ve známost široké veřejnosti. Bylo by to v jejich zájmu - zvýšilo by to nejen zájem o akumulační zásobníky, ale především by se podstatně zvýšila účinnost spalování pevných paliv a současně snížily emise u takto provozovaných kotlů (a především by se přestalo čoudit z komínů těchto kotlů na uhlí, které dosud pracovaly hluboce v dolní polovině svého jmenovitého výkonu).
PS: můžete mi ten dopis, prosím, zaslat mailem?
Děkuje (velmi) Měchura
Předmět: Re (4): Schéma zapojení Autor: David Schumnik Datum: 04.10.2006 13:56 odpovědětupozornit redakci
Dobry den, obracim se na Vas s zadosti o radu rpi reseni zminovaneho problemu a to je regulace nabijeni zasobniku provozovaneho u kotle ATMOS C20. Schema se sestava z kotle, Ladomatu se spinanim cerpadla priloznym termostatem na vratce, regulatoru vybijeni KTR ADEX Comfort 03K a pokojoveho termostatu, akumulacni nadrze 1500 l, trojcestneho ventilu ESSBE se servem a cerpadla, ktere je umisteno na topnem okruhu. System se chova tak, ze kotel s malym okruhem s Ladomatem nabehne na 70 C bez problemu, Ladomat otevre, ale odber prebytecneho tepla do zasobniku (ve chili kdy pokojovy termostat je rozpojeny, neni pozadavek na vytapeni mistosti)je tak pomaly, ze se zacne kotel prehrivat. Mohl by prosim nekdo poradit jake podminky jsou nutne pro bezproblemovy provoz v pripade, ze odber tepla do zasobniku je pouze nucenou cirkulaci? Lze resit toto jeste jednim cerpadlem, ktere bude spinano ve chvili kdy je zavreny trojcestny ventil a tudiz veskere teplo by melo byt akumulovano? Podotykam, ze prumer vystupniho rozvodu je v medi a je dle vyrobce. Predem diky Michal Marek
Předmět: Re: Problemy s regulaci nabijeni zasobniku kotle ATMOS Autor: Petr Měchura Datum: 15.08.2006 18:57 odpovědětupozornit redakci
Děkuji za důvěru, ale nejsem topenář, neznám dobře kotle ATMOS ani Ladomat. Ale měl jsem podobný problém, který byl způsoben tím, že akunádrž byla níž než kotel, takže horká voda šla do protitlaku sifonového efektu, což ji zpomalovalo (kromě tenkého potrubí a slabého čerpadla). Vliv mělo i to, že když sepnula regulace, v kotli mám 80 litrů vody a trvá to přes 2 minuty, než se kotel propláchne tou studenou, takže se mi stačil přehřát - to jsem vyřešil tím, že u servoventilu mám obtok, takže část vody z kotle stále cirkuluje a ventil se (plně) otevře vlastně až při nahřátí kotle - tím nedojde k tomu rázu, a dále mám silnější čerpadlo zapnuté na 1 stupeň a až při nahřátí se přepne samo na 3 stupeň.
Zdraví Měchura.
Předmět: Re: Problemy s regulaci nabijeni zasobniku kotle ATMOS Autor: Vladimír Říha Datum: 16.08.2006 11:22 odpovědětupozornit redakci
Váš problém může mít několik příčin: a) Spínání čerpadla termostatem na vratce není vhodné. Laddomat by měl být ovládán termostatem umístěným v kotli nebo na výstupu z kotle. Tzn. Laddomat je uveden do provozu až v okamžiku, kdy teplota v kotli dosáhla požadované minimální teploty (např. 60°C). Laddomat potom udržuje konstantní teplotu zpátečky do kotle a přebytečná energie je ukládána do energetického zásobníku. b) Pracuje dobře automatika regulace výkonu kotle Atmos? Při stálém nárustu výstupní teploty vody z kotle by měl být snižován výkon kotle až k eventuálnímu vypnutí. Nemáte příliš velký tah komínu? c) Píšete, že výstupní rozvod je v mědi. Jaký průměr? Atmos doporučuje min. 28x1, lepší by však bylo 35x1,5. Tyto dimenze platí samozřejmě pro celý kotlový okruh, tj. výstup, zpátečku, propojku k Laddomatu. d) Kotlový okruh je zanesený nečistotami a průtok vody je omezen. Další (nebo silnější) čerpadlo nemá význam, stávající kotlový okruh, včetně nabíjení zásobníku, pracuje autonomně, tj. bez ovlivňování otopným okruhem. Problémem by mohlo být ještě tzv. dvoubodové připojení zásobníku, kde čerpadlo otopného okruhu může ovlivňovat provoz kotlového okruhu – v tomto případě je nutno dbát na dostatečně velké dimenze přípojů k zásobníku. Já osobně upřednostňuji čtyřbodové (minimálně tříbodové) připojení.
Předmět: poděkování za vaši diskuzi Autor: Ladislav Debef Datum: 28.06.2006 19:20 odpovědětupozornit redakci
Náhodou jsem našel tyto stránky. Problematika vytápění,solárních systémů, nízkoenergetických a pasivních domů mne velmi zajímá. Velmi si cením Vaší diskuze, která je na velmi vysoké odborné úrovni a proto Vám chci vyjádři mé poděkování.
Předmět: Re: poděkování za vaši diskuzi Autor: Petr Měchura Datum: 28.06.2006 21:28 odpovědětupozornit redakci
Vážení, vzhledem k tomu, že v diskuzi padlo i mé jméno v souvislosti se systémem SIVART, rád bych se také připojil „trochou do mlýna“. Nebudu komentovat původní článek ani reakce čtenářů a odpovědí autora, myslím, že toho bylo napsáno dost. Moc a moc bych se však přimlouval za to, aby pan Měchura zveřejnil schema celého systému tak, jak je ve skutečnosti zrealizován a pokud možno se všemi daty. Předpokládám, že by to neměl být problém, neboť montážní firma musela celé dílo podle nějakých podkladů sestavovat. Ze zvědavosti jsem si pořídil kompletní manuál ke krbu ACQUATONDO 29 a myslím, že stojí za to, uvést několik údajů z technických chrakteristik tak, jak je uvádí výrobce krbů: - jmenovitý tepelný výkon (na základě hodinové spotřeby dřeva) = 34 kW - celková účinnost = 80% - přímá účinnost pro vodu = 60% - optimální spotřeba dřeva = 8 kg/h - objem vody = 80 litrů - tepelný tok do prostoru = 13,5 kW - průměrná teplota spalin za kouřovým hrdlem = 265°C Nemýlím-li se, pak je jmenovitý výkon, předávaný přímo z krbu do vodního otopného systému, max. 20,5 kW. Je-li udávaný tepelný tok do prostoru (13,5 kW) správný, potom by muselo být v celém domě s tepelnou ztrátou pouhých 8 kW nesnesitelné vedro i při nejnižších venkovních teplotách a otopný systém by mohl být zcela mimo provoz. Jak to tedy je? Z technických chrakteristik jsem bohužel nevyčetl obsah plnicího (spalovacího) prostoru a tak mi není jasné, kolik tepla je krb schopen vyprodukovat při plném naložení a plném výkonu. To by bylo pro mne vodítko pro určení minimální velikosti energetického zásobníku. Osobně jsem toho názoru, že krb, jako jediný zdroj tepla, není vhodným řešením.
O rozdílech mezi Vaším SIVART a mým řešením jsem již v diskusi psal tuším před měsícem - jde o dost odlišné záležitosti, které spojuje vlastně pouze teplovodní krb.
Chválím Vaší zvědavost, vypsal jste to přesně, jen jste nepřesně pochopil onen "tepelný tok do prostoru" - není to nic jiného, než to teplo, které není předáno vodě (40% z celkového výkonu), z čehož podle výrobce 20% lze využít na topení konvexí do místnosti a zbývajících 20% mizí bez užitku komínem (proto ta 80% účinnost).
První zimu jsem to tak provozoval a opravdu těch 20% konvexí (7,7 kW) mi hravě přetápělo obývák s kuchyní (50 m2) + zimní zahradu (15 m2) a pouštěl jsem ho ještě k bazénu. Proto jsem pojal pro další zimu tu myšlenku, zaizolovat krb a převést co nejvíce tepla do vody. Jak jsem myslel, tak jsem i udělal a přidal 2 výměníky nad krb, takže do vody mi teď jde odhadem 90% výkonu, konvexí něco přes 5% (pořes sklo do obýváku a zadem do zimní zahrady)a až ten malý zbytek do komína. Takže spaliny už nemají oněch uváděných 265 oC, ale kolem 100 oC.
Proto se mi letošní zimu vůbec nestalo, že bych obývák přetopil jen krbem, vždy musely ještě běžet radiátory.
Jinak se snažím dodržovat optimální spotřebu dřeva, tedy provozuji krb v optimálním (= jmenovitém) režimu 34 kW. Pokud bych ho přetápěl, zvětšil bych sice jeho výkon, ale jen za cenu nárůstu komínových ztrát, tedy snížení účinnosti a větší měrné spotřebě dřeva - a k tomu nemám žádný důvod. Proto je krb dostatečně předimenzovaný, aby se nemusel přetápět.
Váš názor, že krb jako jediný zdroj tepla není vhodný řešením, Vám neberu, i když jste při tom přehlédl, že tam mám ještě další dva zdroje tepla, a to sice 9 + 6 + 3 = 18 kW tepla z akumulační elektřiny a k tomu ještě 10 m2 solárních kolektorů. Tu elektřinu jsem letos přes tuhou zimu prakticky vůbec nepoužil (takže mi přišel obrovský přeplatek za elektřinu oproti minulé zimě) a to sluníčko topí tak dobře, že nyní mám nahřátý nejen 400 l zásobník TUV, ale samotíží se mi nahřála už i 2500 l akunádrž na 70 oC (takže to čerpadlo, které se o to mělo starat asi vymontuji), takže jsem zcela bez obav o TUV i kdyby bylo teď 14 dní pod mrakem. Navíc ta akunádrž funguje jako pufer a nepřehřívá se mi zásobník TUV na 95 oC jako vloni.
A teď už jsem jen zvědavý, jak veliký energetický zásobník bych měl dle vašeho názoru mít?
Předmět: Re (2): Trocha do mlýny Autor: Vladimír Říha Datum: 28.06.2006 18:14 odpovědětupozornit redakci
Děkuji za vysvětlení. Teoretický výpočet minimálního doporučeného objemu energetické (akumulační) nádrže podle EN 303-5 vychází z celkového vyprodukovaného množství tepla z plně naloženého plnicího (spalinového) prostoru zdroje = doba hoření, výhřevnosti používaného paliva, jmenovitého výkonu, minimálního regulovatelného tepelného výkonu zdroje a tepelné ztráty objektu. Vzhledem k tomu, že velikost spalinového prostoru krbu ACQUATONDO 29 neznám, nemohu velikost akumulátoru posoudit. V této souvislosti připomínám, že se jedná o doporučenou minimální velikost nádrže. Větší objemy, např. pro akumulaci tepla pro delší dobu využití, rozhodně nejsou na škodu, musí být však zvážena rentabilita. Myslím, že velikost Vaší nádrže by měla být dostatečná. Mohl byste mi ještě prozradit, jak u Vás funguje samotížné nahřívání akumulační nádrže ve spojení sluneční kolektory a solární ohřivač TUV ? Pokud vím, v praktickém provozu má být zabráněno samotížnému „vybíjení“ zásobníků vložením tzv. brzdy (pružinové zpětné klapky) do potrubí.
Já tušil, že to budete komplikovat ČSN a teorií, praxe u krbů na ně ale kašle, neboť oproti kotlům se v nich nikdy netopí na jedno přiložení.
Akunádrž je třeba v tom případě dimenzovat pouze podle tepelných ztrát objektu a doby, po kterou chceme aby nám vytápěla dům. Tedy minimálně 18 hodin (když min. 6 hodin topíme v krbu), a nebo pro dva dny (jako já, tedy pro 40 hodin), ale je možné ji až o polovinu poddimenzovat, protože zaprvé není stále těch -12 oC, a za druhé tam mám ještě těch 15 kW elektřiny pro případ velké zimy. Další 3 KW mám ještě v zásobníku TUV, takže na něj nemusím brát při návrhu žádný ohled, byť po 95 % doby bude vytápěn krbem. Nicméně se mi ulevilo, když jste mne uklidnil, že mám nádrž dostatečně velikou...
Co se týče rentability, tak měrné náklady na litry vycházejí u větší nádrže samozřejmě lépe, zvláště když využijeme přesně rozměrů tabulí plechu, i když velikost nádrže je dána spíše rozměry místnosti, kde bude umístěna.
Jinak Vám mohu prozradit, že samotížné nahřívání akunádrže krbem samozřejmě vůbec nefunguje, neboť mu brání ty dva dodatečné výměníky na krbem. Ale od toho je tam čerpadlo. Provozovat bez něj krb vůbec nedoporučuji, neboť na začátku působí samotíž stejným směrem jako čerpadlo, kdežto na konci nahřívání, kdy je právě potřeba prohnat krbem co nejvíce vody, tak působí proti, a to samotíž neureguluje a krb se zcela jistě přehřeje (vyzkoušeno).
Stejně tak sluneční okruh potřebuje čerpadlo, tomu teplu se samozřejmě z kolektorů na střeše dolů garáže nechce a nechce...
Něco jiného je ale zásobník TUV, který je zapojen do okruhu ústředního vytápění jako ostatní radiátory. V létě je ale třeba pro ukládání tepla do akunádrže směr toku vody obrátit - a proto je tam ventil a druhé čerpadlo (jde tedy o řízené a chtěné vybíjení, ale jen přebytků tepla). Ventil je samozřejmě po směru a stojícím čerpadlem voda klidně protéká, akorát jsem netušil, že jí není třeba vůbec pomáhat tím čerpadlem. A že vybíjení (jen spodní části - výměník je v půlce) i bez regulace bude pracovat tak rozumně (je to samozřejmě shoda náhod, ne úmysl), že v zásobníku TUV mám nahoře 65 oC a až přebytky jdou do akunádrže - jako bych to složitě reguloval.
Jo zkrátka někdy je ta příroda rozumná, jindy nám to nandá...
Předmět: Re (4): Trocha do mlýny Autor: Vladimír Říha Datum: 29.06.2006 10:42 odpovědětupozornit redakci
Díky za objasnění. Můj konzultant při mém nástupu do zaměstnání po ukončení studia (mimochodem perfektní topenář praktik) mi řekl jednu uklidňující větu, na kterou do smrti nezapomenu a tak ji dávám dál: "když se ti někdy něco nepovede, neboj se, systém si vždy nějak poradí sám". Když sečtete dohromady investiční náklady, kolik Vás to stálo? Materiálově, montážně, časově? Od 4.července budu na skok v Praze (Novodvorská, tedy blízko Vás), mohli bychom se setkat a mohl byste mi Váš systém předvést?
Náklady jsem přesně nepočítal, neboť mnohé jsem si dělal sám (a to je k nezaplacení), ale vyšlo to v každém případě levněji než od té původní "renomované" firmy.
Počátkem července budu na dovolené a nikdo jiný Vám to nepředvede (ženský tomu nerozuměj).
Předmět: Re (6): Trocha do mlýny Autor: Vladimír Říha Datum: 29.06.2006 11:12 odpovědětupozornit redakci
Tak to jste trochu na omylu. S jednou "topenářkou" techničkou sám komunikujete na tzb-info. Se správkyní oboru vytápění Ing. Renatou Strakovou. Ale legrace stranou. Topenářek-techniček (a opravdu dobrých)je dost a dost. Co se týká montáží, tak tam je jich opravdu asi velmi málo. Ale žen, které musí, ať chtějí nebo nechtějí, obsluhovat ústřední vytápění je nespočítaně. A i tyto ženy "topenářky" se musí umět vyznat a mnohokrát umět za to vzít. Na to bychom něměli - my muži - zapomínat, když navrhujeme pokud možno jednoduché systémy. Přeji hezký den.
Na tom omylu jsem opravdu jen trochu. Vycházel jsem nejen z toho, že se manžellka ani dcera nemohou vyznat v tom, co jsem navrhl a občas se nevyznám i já, ale především z obou diskusí na tzb-info i biom, kde z asi 150 diskutujících byla, pokud se nepletu, jen jediná žena (ing. Strakovou do toho nepočítám, ta je profík). Je to samozřejmě škoda. Umět přikládat, když my muži jsme někdy líní, to nestačí. Ale na druhé straně dobře, že na tzb-info ženy mnoho nechodí, nepochybuji o tom,že by mi to nandaly daleko více než někteří odborníci :-)))
O rozdílech mezi Vaším SIVART a mým řešením jsem již v diskusi psal tuším před měsícem - jde o dost odlišné záležitosti, které spojuje vlastně pouze teplovodní krb.
Chválím Vaší zvědavost, vypsal jste to přesně, jen jste nepřesně pochopil onen "tepelný tok do prostoru" - není to nic jiného, než to teplo, které není předáno vodě (40% z celkového výkonu), z čehož podle výrobce 20% lze využít na topení konvexí do místnosti a zbývajících 20% mizí bez užitku komínem (proto ta 80% účinnost).
První zimu jsem to tak provozoval a opravdu těch 20% konvexí (7,7 kW) mi hravě přetápělo obývák s kuchyní (50 m2) + zimní zahradu (15 m2) a pouštěl jsem ho ještě k bazénu. Proto jsem pojal pro další zimu tu myšlenku, zaizolovat krb a převést co nejvíce tepla do vody. Jak jsem myslel, tak jsem i udělal a přidal 2 výměníky nad krb, takže do vody mi teď jde odhadem 90% výkonu, konvexí něco přes 5% (přes sklo do obýváku a zadem do zimní zahrady)a až ten malý zbytek do komína. Takže spaliny už nemají oněch uváděných 265 oC, ale kolem 100 oC.
Proto se mi letošní zimu vůbec nestalo, že bych obývák přetopil jen krbem, vždy musely ještě běžet radiátory.
Jinak se snažím dodržovat optimální spotřebu dřeva, tedy provozuji krb v optimálním (= jmenovitém) režimu 34 kW. Pokud bych ho přetápěl, zvětšil bych sice jeho výkon, ale jen za cenu nárůstu komínových ztrát, tedy snížení účinnosti a větší měrné spotřebě dřeva - a k tomu nemám žádný důvod. Proto je krb dostatečně předimenzovaný, aby se nemusel přetápět.
Váš názor, že krb jako jediný zdroj tepla není vhodný řešením, Vám neberu, i když jste při tom přehlédl, že tam mám ještě další dva zdroje tepla, a to sice 9 + 6 + 3 = 18 kW tepla z akumulační elektřiny a k tomu ještě 10 m2 solárních kolektorů. Tu elektřinu jsem letos přes tuhou zimu prakticky vůbec nepoužil (takže mi přišel obrovský přeplatek za elektřinu oproti minulé zimě) a to sluníčko topí tak dobře, že nyní mám nahřátý nejen 400 l zásobník TUV, ale samotíží se mi nahřála už i 2500 l akunádrž na 70 oC (takže to čerpadlo, které se o to mělo starat asi vymontuji), takže jsem zcela bez obav o TUV i kdyby bylo teď 14 dní pod mrakem. Navíc ta akunádrž funguje jako pufer a nepřehřívá se mi zásobník TUV na 95 oC jako vloni.
A teď už jsem jen zvědavý, jak veliký energetický zásobník bych měl dle vašeho názoru mít?
Předmět: Zplyňovací kotle mají 2x lepší účinnost než krbová vložka Autor: Radek Novák Datum: 14.06.2006 11:38 odpovědětupozornit redakci
V přechodném období vytápím 2 obytné místnosti 90 a 45 m3 krbovou vložkou s max. výkonem 11kW. Při větší zimě používáme pro celý dům ustřední vytápění (12 radiátorů) s dřevozplyňujícím kotlem Atmos o výkonu max. 22 kW. Topný systém má automatickou regulaci teploty vratné vody do kotle (Ladomat udržuje teplotu vody v kotli na 78 stupňích, vratná voda z radiátorů se pohybuje kolem 40-60 stupňů) a jeden 3cestný ventil. Výstup z kotle je na 80-95 stupňích. Spotřeba paliva (měkké i tvrdé dřevo) v kg/hodinu je přibližně stejná - z čehož mi vychází mnohem lepší účinnost pro zplyňovací kotle než pro teplovzdušnou krbovou vložku.
Dřevo není problém vysušit za cca 4-5 měsíců. CO se týče krbové vložky - rozhodně doporučuji a neměla by chybět vedle libovolného systému vytápění.
S přebytkem výkonu kotle nemáme problém, výkon odpovídá tepelným ztrátám nezatepleného objektu (60-50 cihlokamenné zdivo). Po zateplení objektu (10cm polystyren) se přebytek výkonu využije pro ohřev teplé vody (nyní ohříváná klasickými el. bojlery) - instalovali jsme extra rozvod teplé vody který bude do bojlerů přivádět již předehřátou vodu z výměníku a ve bojlerech se bude jen dohřívat pokud to vůbec bude potřeba.
Předmět: Re: Zplyňovací kotle mají 2x lepší účinnost než krbová vložka Autor: Petr Měchura Datum: 14.06.2006 13:42 odpovědětupozornit redakci
Zcela souhlasím, že dřevozplyňující kotel má (obecně) větší účinnost než teplovzdušná krbová vložka - ale právě proto o těch můj článek vůbec není.
Na druhé straně nemohu souhlasit s vašim tvrzením, že má o 50% větší účinnost. Stejná hodinová spotřeba paliva, ze které vycházíte, totiž nic nevypovídá o účinnosti zařízení - můžete topit s 11 kW buď krbem na plný výkon nebo na poloviční výkon vaším kotlem, spotřeba paliva bude skoro stejná, protože rozdíl v účinnosti nebude zas tak veliký - rozhodně ne 50% jak si myslíte. Kotel na 50% výkonu bude mít tak účinnost kolem 75-80%, teplovzdušný krb na jmenovitý výkon bude mít účinnost 70-75% - to je můj odhad, přesnější čísla najdete pro svá zařízení v prospektech výrobců těchto zařízení.
Budu ale rád, když se s námi podělíte o to, jak se vám daří během 4 - 5 měsíců vysušit dobře dřevo? Bylo by to super.
Pokud by ten dřevozpyňující kotel měl jmenovitý výkon cca 10 kW a po těch několik dní v roce, kdy je opravdu hodně velký mráz, byste dotápěl krbovou vložkou, bylo by to dokonalé (účinnost kotle by se tak ještě trochu o 5 až 10 % zvýšila).
Předmět: Re (2): Zplyňovací kotle mají 2x lepší účinnost než krbová vložka Autor: Radek Novák Datum: 19.06.2006 22:17 odpovědětupozornit redakci
Ano, s těmi účinnostmi to bude asi složitější. Moje poznámka vychází ze spotřeby paliva - velmi zjednodušeně ještě zopakuji - obyčenou teplovzdušnou krbovou vložkou vytopím v přechodném období zhruba přízemí, UT se zplyňovacím kotlem celý dům a spotřeba dřeva je přibližně stejná. Vím o čem mluvím, jednu zimu jsme jeli jen na tu krbovou vložku, naštstí ne letos.
Ke dřevu - odebírám výřez z pily - vesměs špičky nebo paty klád, které se již nedají zpracovat ani na stavební dříví. Jde tedy o dřevo, které není čerstvě pokácené ani čertvě dovežené z lesa. Takže zbývá jen dosušit. Suším - resp. skladuji nařezaná či naštípaná polena (50 cm) v suché dobře větrané místnosti. Obvykle se za několik měsíců dosuší.
Chtěl bych poznamenat, že skutečně mokré dříví nehoří ani ve zplaňovacím kotli a nepomůže ani trvale běžící odtahový ventilátor. Namísto pyrolýzy dojde k něčemu co bych nazval pomelé odhořívání a tím se rozhodně nikdo neohřeje.
Problém s výkonem - nikde jsem neviděl zplyňovací kotel s tak malým výkonem (10 kW). My jsme zvolili kotel o nejmenším možném výkonu (22 kW), který je schopen pojmout 50 cm polena. Kotle s nižším výkonem se dělají jen polena cca 30 cm.
Rovněž považuji za vhodné upozornit, že při rozsáhlejších stavebních úpravách (zdivo, omítky, štuk) v interiéru se do domu vnesou hektolitry vody. V našem případě byl rozdíl ve spotřebě paliva za topnou sezónu cca 7-8 kubíků dřeva oproti následujícímu roku po proschnutí zdiva a omítek.
Proto také doporučuji doplňkový zdroj tepla - krb, krbovou vložku, el. podlahové topení, v nejhorším alespoň jedny záložní akumulačky. Krb najde uplatnění nejen v přechodném období na přitopení, ale vyplatí se právě jako dodatkový zdroj tepla pro vysušení domu. Bez něj by první topnou sezonu po stavbě mohla být zima, ačkoli by podle projektu neměla. Ale projekt obvykle nepočítá s vysoušením stavby.
Předmět: Re (3): Zplyňovací kotle mají 2x lepší účinnost než krbová vložka Autor: Petr Měchura Datum: 20.06.2006 09:12 odpovědětupozornit redakci
Pane Nováku, tu suchou a dobře větranou místnost máte v samostatném objektu anebo je to část domu? Já bych se u této místnosti umístěné v domě bál tesaříků a podobného hmyzu.
Předmět: Reakce na článek pana Měchury Autor: Pavel Belza Datum: 06.06.2006 16:17 odpovědětupozornit redakci
Pane Měchuro, nebudu s Vámi polemizovat, neboť jste velmi vytrvalý, ale při čtení Vašeho článku i odpovědí v diskusi se celkem bavím. Napíši Vám svůj názor. Pokud budete reagovat, prosim, omlouvám se dopředu, odpovídat nebudu. V titulku Vašeho článku je spojení "s účinností přes 110%". Následujíci text nebude pro Vás nic nového. Je určen těm, kteří jsou odborníky v jiných oblastech a s tepelnou technikou přicházejí do styku pouze v topné sezoně. Výhřevnost je teplo uvolněné dokonalým spálením vzorku paliva a zchlazením vzniklých spalin na původní teplotu, přičemž se předpokládá, že voda z paliva i spáleného vodíku zůstane v plynné fázi. Spalné teplo je teplo uvolněné dokonalým spálením vzorku paliva a zchlazením vzniklých spalin na původní teplotu. Veškerá voda obsažená v analytickém vzorku zůstane v kapalné fázi a zároveň zkondenzuje vodní pára vzniklá spálením vodíku obsaženého v hořlavině. Účinnost spalovacího zařízení je poměr mezi získaným teplem a výhřevností garančního paliva. Pokud nejsou dodrženy tyto podmínky, nelze hovořit o stanovení účinnosti. Výrobci kondenzačních kotlů ochlazují vodní páru ve spalinách. V tomto okamžiku již nedodržují definici výhřevnosti. Potom se nejedná o účinnost ale třeba o stupeň využití tepelného obsahu paliva a do výpočtu je nutno dosadit spalné teplo. Výsledek pak nemůže být větší než 1. Totéž se týká i Vaši otopné soustavy. Vy jste zaměnil účinnost spalovacího zařízení s využitím získaného tepla. Ve svém článku předpokládáte, že ostatní využívají teplo v palivu nehospodárně, zatím co Vy jste objevil něco naprosto nového. Možná by bylo vhodnější titulek článku formulovat jako možnosti účelného využití tepla a účinnost nechat na pokoji. Je to zavádějící a vůbec ne technické. Přiznám se, že mi taky nebylo dost dlouho jasné, jak lze vodou vycházející z krbu o teplotě 70 C docílit teploty až 105 C v akumulační nádrži. O topném tělese jste se v původním článku nezmínil. Přeji diskutujícím hodně trpělivosti. Možná se v některé další Vaši odpovědi dovědí, že máte v systému ještě v zásobě plynový kotel. Poslední poznámka. Při tvrzeni, že nádrž, ve které je voda o teplotě až 110 C, nemusí být tlakovou nádobou, se pohybujete na dost tenkém ledě. Netvrdím, že to není teoreticky možné, ale chybí tzv. "vata". Asi velice málo techniků z této branže by bylo ochotno se pod to podepsat. Přeji Vám hodně sil do další diskuse a těším se na další úsměvné závěry. Pavel Belza
Předmět: Re: Reakce na článek pana Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 20:40 odpovědětupozornit redakci
Velice si vážím vašeho věcného příspěvku. Škoda jen, že jste si nepřečetl všechny mé odpovědi v diskusi (chápu, že to může být unavující) - a pro mne je už opravdu unavující znova a znova vysvětlovat proč jsem právě v nadpisu (a jen právě tam a nikde jinde) použil slovo účinnost a jinde již nikdy ne. Když si ty mé odpovědi přečtete, zjistíte, že na to mám přesně stejný názor jako Vy a plně za něj bojuji - viz např. mé odpovědi z minulého týdne. A jen pro přesnost, výsledek dokonce nemůže být ani rovný 1, beze ztrát to v přírodě zkrátka zatím nejde a nejde.
Jenomže u krbu je to ještě složitější - definice výhřevnosti je sice pro odborníky jasná, ale pro lidi, kteří topí dřevem naprosto nesrozumitelná. Výrobci kotlů je krmí tím, že jejich kotle mají 85% účinnost, ale v prospektech už neuvádějí, že je toho dosahováno pouze u tzv. garančního paliva, které se od toho, kterým v praxi topíme, diametrálně liší. A tím se nejen liší v praxi dosahovaná účinnost těchto zařízení, ale především ti lidé dokonce vůbec ani nevědí, jakou výhřevnost má palivo, se kterým topí, neboť ta závisí samozřejmě sice na jeho hmotnosti, ale oni ho kupují většinou na prostorové jednotky, dále na druhu dřeva a aby toho nebylo málo, tak ještě velmi podstatně na jeho vlhkosti, a o tom už nevědí zpravidla skoro nic. Takže uváděná účinnost kotlů na dřevo je pro praxi zcela zkreslující a skoro nic neříkající údaj. A právě na to jsem chtěl tyto neodborníky (a právě pro ně byl tento můj článek původně psán, jak jsem již několikrát vysvětloval) mimo jiné svým článkem upozornit. A jak jinak než přes "účinnost", které každý laik jaksi automaticky rozumí, byť odborně to bylo samozřejmě chybně.
Definici spalného tepla u dřeva nejde oproti plynovým kotlům využít, neboť u dřeva nedochází cíleně (a ani necíleně, dokonce spíše naopak) ke kondenzaci vodní páry vzniklé spálením vodíku obsaženého v hořlavině, takže porovnání by bylo vůči plynu (a jiným palivům) na první pohled ne zcela férové. Ono toho vodíku je zaprvé totiž ve dřevě o poznání méně než v plynu, a za druhé jeho kondenzace by byla spojena s velkými technickými obtížemi (dehet, saze, zanášení kondenzátoru), jak jsem o tom již v jednom diskusním příspěvku psal, takže se o ní ani náhodou zatím neuvažuje (snad jednou u zplyňovacích kotlů na dřevo, to je ale jiná kapitola).
Řešením tohoto problému by snad bylo udělat porovnání využití spalného tepla pro různá paliva a různá zařízení, což by sice pro dřevo (zvláště pak pro to vlhké) nevyznělo dobře, ale když by se k tomu přidaly i ceny paliv, pak by dřevo jasně zvítězilo (zvláště to suché). Ale pokud třeba přijdete vy na něco jiného, vhodnějšího, budu rád, když se o to s námi podělíte. Jinak já jsem se snažil problematiku vody v palivu alespoň trochu podrobněji rozpracovat ještě v kapitole Voda jako palivo, která vyjde v tzb-info někdy za měsíc.
Jinak mým "objevem" není zjištění, s jakou trapně malou účinností pracují kotle na dřevo bez akumulace, zvláště když spalují navíc mokré dřevo, a jak to lze lehce změnit nejen vysušením paliva (to odborníci dávno vědí, akorát se tím nechlubili), ale především vychlazením zpátečky bez obav z kondenzace v kotli a komíně, a to je to nové, a to mi snad, vzhledem k diskusi, neupřete.
A pokud mi vychází z krbu voda o teplotě 70 oC, tak buď jde ještě do dalších dvou kouřových výměníků, kde se ohřeje až klidně i přes 100 oC, a nebo pokud to snad někde bylo míněno tak, že jde o teplou vodu která jde již do akunádrže (a nemám čas teď zkoumat kde a jak to bylo napsáno), tak samozřejmě v první fázi je nahoře v akunádrži voda 70 oC, které se ale podtupně dostává dolů až do zpátečky do krbu, kde se ve druhé fázi ohřeje až třeba na těch avizovaných 110 oC. To je skutečnost. A když už topím krbem, tak samozřejmě nic nedotápím mnohem dražší elektřinou, to by byla blbost, to jste asi špatně pochopil. A plynový kotel z původní instalace jsem prodal, plyn nechal odpojit, přípojku zrušil, trubky rozřezal, takže ho v zásobě opravdu nemám.
V praxi všechny kotle pracují při určitém tlaku - je jen rozdíl, zda se jedná vždy pouze o hydrostatický tlak (o tlak vodního sloupce nad nimi) a nebo je tento tlak uměle ještě zvyšován uzavřenou a natlakovanou expanzí. Ty první nazýváme (byť ne zcela přesně) beztlakovými a nepodléhají proto revizím tlakových zařízení (neboť při jejich porušení se může náhle odpařit jen malá část vody, tedy nikoliv explozivně), ty druhé jsou nazývány (už zcela přesně) tlakovými a pravidelným revizím podléhají (nebo by alespoň měly podléhat), protože při jejich porušení hrozí, že se celý objem vody může najednou vyvařit, tedy až explodovat.
Já mám hydrostatickou výšku nad krbem cca 5,5 metru, nad nádrží cca 4 metry, takže když se podíváte na tabulky bodu varu vody, tak uvidíte, že opravdu i při tzv. otevřené expanzi, je možno vodu v mém krbu zahřívat bez varu až někam ke 107 oC. Pokud jsem ji ohříval (zkusmo) ještě více, tak se mírně natlakují mé aqumaty (o cca 0,5 bar, dále to nedovolí přetlakový ventil) a teplota vody může dosáhnout i přes 110 oC, pak se začne voda vařit, neboť tlak dále již nestoupá.
A právě v tom je ten zásadní rozdíl oproti tlakovým zařízením, ve kterých ten tlak dále stoupá a stoupá a když se zasekne nebo zarezne pojistný ventil, tak to pak i bouchne. Takže ten hlavní rozdíl je v tom, že zatím co normální kotle pracují běžně s přetlakem na konci akumulace 2 až 3 bary (a ekonomicky je lepší využívat právě tuto horní hranici, jinak se ty expanzomaty náramně prodraží - viz vzorový výpočet expanzí na tzb-info), tak já mám maximálně jen 0,7 baru. Takže nejde vůbec o tenký led a vůbec ne jen o teorii.
Takže pokud si myslíte, že je ještě něco na mých odpovědích v nepořádku, budu jedině rád, když budete dále se mnou polemizovat, a já vám mohu slíbit, že vytrvale budu hájit jen pravdu, hlouposti hájit nebudu, natož pak vytrvale, to bych se přece přede všemi shodil. Zvláště se pak těším, zda nepřijdete na lepší řešení, jak sdělit i neodborníkům, čím a jak levně a ekologicky topit. Rád vám v tom pak pomohu.
A právě proto, že vidím, že lidé čtou jen to nové, tak jsem se správkyní portálu ing. Strakovou domluvil, že bude za 14 dní publikován komplexní materiál, určený tentokráte již ne jen ekologům, ale především odborníkům z tzb-info, kde budou shrnuty i závěry z diskusí.
P.S. Snad vám po mých odpovědích nezmrzl úsměv na rtech.....
Předmět: Informace pro diskutující Autor: Ing. Renata Straková Datum: 02.06.2006 09:41 odpovědětupozornit redakci
Vážení diskutující, autor na základě vašich reakcí a dotazů zpracoval podrobněji problematiku spalování v krbech. Články redakce již obdržela a nyní jsou ve fázi zpracování a začleňování do edičního plánu. Jsou rozděleny do témat: Chybná dotační politika SFŽP na spalování biomasy. Proč má teplovodní krb větší účinnost než kotel? Proč v krbu nic nekondenzuje? Proč spaliny z krbu nekondenzují ani v komíně? Voda jako palivo.
Termín uveřejnění prvního příspěvku předpokládám cca za 3týdny formou týdenního článku, následně by mělo vycházet pokračování vždy ve středu následujícího týdne.
Za redakci a oblast vytápění Renata Straková
P.S. Chci poděkovat všem diskutujícím za věcnost a odbornou úroveň diskuze, která je v tomto případě velmi podnětná a není urážlivá a osobní. Moc si toho vážím.
Předmět: Re: Informace pro diskutující Autor: Karel Jedlička Datum: 02.06.2006 14:33 odpovědětupozornit redakci
Díky za potěšující zprávu jak od Vás, tak i od pana Měchury. Já zde na portále ale sleduji, že jde o diskuzi ve dvou oblastech.
První je problematika spalování biomasy a druhá se týká návrhu otopné soustavy. Bohužel již přislíbené články se týkají pouze oblasti prvé- problematice spalování.
Pokud se týče druhé oblasti, chtěl bych požádal bych zdvořile pana Měchuru zda neuvážil vytvoření schematu topné soustavy, popř. alespoň uvedl zdroj své inspirace.Přece jenom technici se domlouvají lépe nad schematem či výkresem.
Srdečné díky
Předmět: Re (2): Informace pro diskutující Autor: Petr Měchura Datum: 02.06.2006 19:36 odpovědětupozornit redakci
Protože ale zdrojem mé inspirace bylo nefungující klasické zapojení renomované topenářské firmy v loňském roce, se kterou a s jejím špatně fungujícím zapojením jsem se musel rozloučit, a jinou firmu s jiným zapojením jsem nesehnal, tak jsem si musel své nové zapojení navrhnout a odzkoušet a vyladit zcela sám (za laskavé pomoci jedné zkušené topenářské firmy, která asi protože mě trochu znala, tak mne neměla za úplného blbce, jako ostatní firmy, a měla pro mé pošetilé nápady pochopení).
Tím pádem jde o zcela nové a netradiční zapojení, které jsem zatím nikde neuváděl z důvodů autorské ochrany (nešlo by pak už chránit, neboť by postrádalo známku novosti). Jakmile toto bude dořešeno, samozřejmě vše opublikuji (počítám tak v létě, tedy před zimou, takže nezmrznete). Možná že to bude jako další kapitola k těm odevzdaným.
Předmět: Re: Informace pro diskutující Autor: Radek Smetana Datum: 10.10.2006 21:04 odpovědětupozornit redakci
Vážená p.Ing.Renato Straková. Chtěl bych Vám poděkovat,že jste schopni uveřejnit témata od p.Měchury. Topení či vytápění domů je velice ožehavé téma při dnešních i budoucích cenách plynu,elektřiny či jiných zdrojů vytápění.Velice mě tato témata zaujala a budu se těšit na jejich zvěřejnění.Ještě jednou Vám velice děkuji. S pozdravem Smetana Radek
Předmět: INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Ing. Petr Cankař Datum: 31.05.2006 13:57 odpovědětupozornit redakci
Vážení lidé, technici a odborníci. Byl jsem vyzván, abych se ke článku vyjádřil. Myslím však, že to není nutné. Řečeno bylo již mnoho. Chci jen připomenout některé zásady, které jsou uplatňovány v tepelné technice, např. v normě ČSN EN 303-5, a z kterých se dnes vychází. Účinnost je stupeň využití energie z konkrétního paliva. Tudíž je to, energie využitá ( získaná )dělená energií přivedenou( energií v palivu ). Z toho plyne, že pokud budeme jenom zvyšovat výhřevnost paliva díky nižší vlhkosti, neznamená to automaticky, že tím zvyšujeme účinnost. V normě ČSN EN 303-5 je stanoveno, že palivo, např. dřevo má mít při zkouškách vlhkost 12 až 20%. Ani vyšší ani nižší. S mokrým palivem není možné žádné zařízení zkoušet, a to nejen díky normě, ale i z důvodu, že takové palivo špatně hoří, kouří a dehtuje. Dále je také třeba vědět, že pokud nám roste podíl kyslíku ve spalinách, což je především problém otevřených topeništ, tak nám automaticky klesá účinnost, a to i dramaticky. Co se týče akumulačních nádrží, jsou samozřejmě ideálním řešením pro každé zařízení na pevná paliva s ruční dodávkou paliva. Proto se v zemích jako je Švédsko, Německo, Rakousko, atd. kotle spalující dřevo instalují ve více jak 95 % instalací. Základem je však velikost akumulační nádrže, která by měla být tak veliká, aby pokryla spotřebu energie minimálně na 24 hodin. Tak, aby bylo možné spalovací zařízení nechat vyhasnout a neprovozovat při nízkých výkonech v části topné sezóny. To znamená min 60 až 65 l na 1. instalovanou kW. Pro zemní plyn, topný olej nejsou akumulační nádrže žádným přínosem. Co se týče zařízení na pelety, doporučuje se pouze vyrovnávací nádrž o objemu 500 až 1000l pro větší spolehlivost a životnost spalovacích zařízení, aby nemusela často v přechodných obdobích znovu a znovu zapalovat.
Ing. Petr Cankař
Předmět: Re: INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Petr Měchura Datum: 31.05.2006 15:35 odpovědětupozornit redakci
chci poděkovat ing. Cankaři za tento pozitivní (což není totéž co pochvalný, o ten mi nejde) příspěvek. Co se týče účinnosti nad 100%, vysvětlil jsem hned na začátku diskuse, proč jsem jen v nadpisu (a pouze jen tam a nikde jinde) ji použil, a naopak v několika dalších (naposled tuším včera a před tím 27.5.) bojuji za totéž, co ing. Cankař, právě proto že i v odborných článcích na tzb-info je to uváděno někdy chybně. Nadpis musí být vždy trochu nadnesený, aby přilákal čtenáře, kteří zrovna technické věci příliš nečtou, ale zde nejde o to, zda je to o pár procent více nebo méně, nýbrž o směr, kterým se ubírat při zvyšování využití biopaliv - a to je to, kam jsem směřoval svůj článek.
Stejně tak jsem nikdy nezpochybňoval účinnosti kotlů uváděné výrobci, neboť vím velmi dobře, jak je to kontrolováno, a proto jsem požádal i v případě svého krbu o dokumentaci zkoušek TZÚ Brno (byť zrovna v případě mého krbu se seknuli a místo 8 kg spalovali 10 kg, takže ho přetopili a vyšly větší komínové ztráty a o něco menší účinnost), který provádí tyto zkoušky, abych měl jistotu. A také vím s jakým palivem je toho dosahováno - a které se často diametrálně liší od paliva, se kterými jsou tyto kotle provozovány v praxi, byť solidní výrobci (např. ATMOS, VERNER) jasně v návodu uvádějí, jak suché palivo má být - zkuste ale takové koupit! A v tom je právě problém - proto jsem chtěl svým článkem mimo to hlavní (že jsou dotace ze SFŽP poskytovány chybně) upozornit na tento problém a ukázat cestu, jak topit opravdu s výrobci deklarovanou účinností (a v jejich zájmu i kvůli zárukám). U krbů je to nutnost, pokud chci vidět na oheň, u kotlů ale ne, a proto ta osvěta.
Co se týče akumulačních nádrží, které všichni solidní výrobci kotlů doporučují, vždy jsem zastával a i prezentoval názor, že kvalitní kotel na dřevo s celodenní akumulací má zpravidla větší účinnost než kvalitní krb s akumulací (viz diskuse + následující pokračování). Zase ale problémem je, že si ty nádrže ke kotli u nás skoro nikdo nekupuje, zatímco u krbu na vybranou nemá, neboť bez nich vytápět dům nelze. Na vině je samozřejmě jejich vysoká cena - proto jsem navrhl beztlakové a přesto oddělené od ovzduší, s podstatně nižší cenou, které by ten problém mohly snad vyřešit. Hlavní řešení ale vidím v tom, že SFŽP bude vyplácet napříště dotace ne všem kotlům, které mají účinnost nad 80%, ale jen těm, které s ní také opravdu topí, tedy všem kotlům na dřevo (včetně krbů) s celodenní akumulací, a to ve větší výši než dosud (50 % místo 30%), to je cesta ke změně, kterou prosazuji.
To, co platí pro otevřená topeniště, nedávno platilo samozřejmě i pro krby. Moderní teplovodní krby jsou ale již uzavřená topeniště s lambdou blížící se kvalitním kotlům na dřevo - proto ve svých článcích nikde nemluvím o běžných krbech, natož o těch otevřených, ale pouze o těch kvalitních, s uzavřeným topeništěm a s přívodem sekundárního vzduchu, na úrovni např. Aquatonda (ale jsou takové i české), s účinností 80%, a to už je jiná záležitost - viz mé propočty.
Cítím sám, že mnozí čtenáři jsou z mého článku a z následné diskuse trochu zmateni, a proto jsem již před 3 dny zaslal správkyni portálu Vytápění na tzb-info nový, komplexní materiál, kde ty hlavní dotazy, námitky systematicky vysvětluji a osvětluji či dokazuji výpočty. Už názvy jednotlivých kapitol
1)Chybná dotační politika SFŽP na spalování biomasy 2)Proč má teplovodní krb větší účinnost než kotel? 3)Proč v krbu nic nekondenzuje? 4)A proč spaliny z krbu nekondenzují ani v komíně? 5)Voda jako palivo
jasně říkají, o co půjde a že se mají odborníci zase na co těšit, a je jen na správkyni portálu, kdy budou uveřejněny. Doufejme že co nejdříve.
Ještě jednou proto děkuji ing. Cankařovi, který jako jeden z prvních odborníků (spolu s ing. Sladkým) se postavil k problému spalování biomasy s vyšší účinností pozitivně a čelem a budu rád, když bude na řešení problémů spalování biomasy se mnou spolupracovat. Pro kotle jeho firmy ATMOS s akumulační nádrží totiž platí mnohé mé výsledky, které jsem odvodil pro krby, a které mohou zvýšit účinnost i těchto kotlů.
Při instalaci akumlační nádrže velikosti 65l / kW získáte akumulaci na 3 hodiny při plném výkonu na 7,5hod při polovičním výkonu a konečně 16hodin při 1/4 výkonu. Platí pro nízkoteplotní radiátorovou soustavu. Aby byla zaručena 24hodinová akumulace potřebujeme nádrž alespoň 2 násobného objemu než uvádí autor.
Předmět: Re (2): INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Petr Měchura Datum: 02.06.2006 19:22 odpovědětupozornit redakci
Nejprve praxe: Já mám krb o jmenovitém výkonu 33,4 kW a akumulační nádrž 2550 l. Dům mám 5+1 + zimní zahrada + 3 koupelny + garáž, vše vytápím. Cihla Porotherm 400 mm + zateplení 100 PPS, skla k=1,1, nádrž TUV 400 l, z krbu se vytápí jen horní polovina nádrže(spodek je na Slunce), tedy 200 l až na 95 oC (aby vydržela voda na dva dny). Ani v těch největších mrazech jsem až na pár výjimek nemusel topit každý den, stačilo mi max. 10 až 12 hodin topení jednou za dva dny. V 10 dopoledne jsem zatopil, během 11 minut mi šla do radiátorů teplá voda, jak se postupně přivíraly termostatické ventily na radiátorech a na konci topení se zvyšoval výkon oběhového čerpadla, tak se zvyšoval podíl akumulace. Na konci akumulace jsem míval běžně i kolem 100 oC v horní části nádrže, přes 90 oC dole (zkušebně jsem měl nahoře i přes 105, dole 100 oC). Třetí den ráno před topením byla nádrž vychlazená na cca 29 oC dole, 31 oC nahoře, v domku bylo díky jeho akumulaci přijatelných 21 oC, což ráno nevadilo (večer by to asi bylo málo).
A co na to teorie: Za 3 hodiny plného výkonu, jak píšete, i při 100 % účinnosti do vody (jako že ne, do vody mám tak 85%, 10% sáláním a konvexí) by se ohřálo dle doporučení ing. Cankaře 33,4x3x65=2171 litrů vody pouze o 40 oC, takže bychom se s teplotou akunádrže nedostali ani na 75 oC. A to nepočítám s účinností jen 85% a že se současně musí také už vytápět barák (zpočátku si vezme klidně i polovinu výkonu kotle) a též TUV. To dělá určitě v průměru dohromady přes 30%, které jdou mimo akumulaci, zatímco zateplením jsem získal sotva 20%.
Z toho všeho plyne, že údaje ing. Cankaře jsou dokonce spíše nadnesené, pokud uvažujeme o celodenní akumulaci.
Nic však nezkazíme, pokud si pořídíme větší nádrž, (2x větší nádrž není 2krát dražší, jde však spíše o prostor umístění) a budeme topit jednou za dva dny, v přechodném období i méně, navíc se tento objem bude lépe regulovat, zvláště pokud do nádrže zabudujeme ještě elektrické topné tyče. A pokud budete mít krb jako já s beztlakovou soustavou a budete moci akunádrž nahřívat i přes 100 oC, pak Vám stačí plně i ta menší pro topení ob den.
Takže doporučení ing. Cankaře je myslím optimální pro 24hodinovou akumulaci (navíc když budeme 3 hodiny topit, tak jde jen o 21hodinovou akumulaci) i pro ty největší mrazy.
Předmět: Re (3): INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Aleš Aleš Datum: 05.06.2006 13:53 odpovědětupozornit redakci
Když uvažujete že použitá teplota zdroje pro max. výkon je 50° , maximální teplota v nádrži je 90° , pak při rozdílu teplot 40° získáte po ochlazení 65litrů vody 3kW tepla , pokud tedy máte 1kW výkonu pouze 65litrů získáte akumulaci na 3hodiny. Kde máte těch vašich 24hodin ?? Vždyt je to hloupost do očí bijící !!
Předmět: Re (4): INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 12:03 odpovědětupozornit redakci
počítat sice možná umíte dobře, za to ten Váš úsudek je opravdu hloupost do očí bijící !!!
Celým mým článkem i diskusí k němu se jako červená nit táhne ta skutečnost, že teplovodní kotle (a krby) jsou několikanásobně předimenzovány, neboli jejich jmenovitý výkon (který se příliš neliší od toho maximálního) bývá 3x až 5x vyšší, než jsou výpočtové tepelné ztráty domku pro ty nejkrutější mrazy v našich končinách. Konkrétně můj domek má výpočtové tepelné ztráty 8 kW a můj krb má jmenovitý výkon skoro 34 kW, tedy více jak 4x větší! A to nejsem žádnou výjimkou. Takže ty své tři hodiny si vynásobte minimálně 4 a jste minimálně na 12 hodinách.
Dále každý, kdo chce používat akunádrž, tak ví, že zpátečku musí co nejlépe vychladit, jinak by to nemělo smysl, neboť by neměl co akumulovat. Mně se to daří při mírně předimenzovaných běžných radiátorech na 30 oC, při podlahovce je to totéž, takže rozdíl teplot v akunádrži se nám zvětší ze 40 na 60 oC, tím i její kapacita se zvětší o 50%, takže těch výše vypočtených 12 hodin se zvýší na minimálně 18 hodin (já navíc vodu v akunádrži ohřívám běžně na 100 oC, takže se mi akumulace zvýší až na minimálně 21 hodin).
Dále si od doby akumulace musíte odečíst dobu topení, neboť po tuto dobu je dům vytápěn přímo z kotle a ne z akumulace - ta topí jen tehdy, je-li kotel odstaven. K naakumulování tepla na 18 hodin je třeba topit minimálně (při např. mém 4násobném předimenzování kotle) 3 krát kratší dobu (čtvrtina výkonu kotle jde do topení, tři čtvrtiny do akumulace), tedy 18/3=6 hodin.
Takže ve finále když sečteme 18 hodin akumulace se 6 hodinami topení, jsme přesně na 24 hodinách, tedy jednom dni (a já jsem na tom ještě mnohem lépe díky vyšší akumulaci). Více ani v těch největších mrazech nepotřebujete.
Takže si ty své oči konečně protřete, abyste se příště nemusel pod své příspěvky stydět podepsat....
P.S. ... a nepleťte si napříště kW s kWh.
Předmět: Re (5): INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Aleš Aleš Datum: 06.06.2006 13:06 odpovědětupozornit redakci
Základem je však velikost akumulační nádrže, která by měla být tak veliká, aby pokryla spotřebu energie minimálně na 24 hodin. Tak, aby bylo možné spalovací zařízení nechat vyhasnout a neprovozovat při nízkých výkonech v části topné sezóny. To znamená min 60 až 65 l na 1. instalovanou kW.
což je nesmysl, viz výše , to , že to nechcete vidět je Vaše věc.
O těch běžných "mírně předimenzovaných radiátorech" ve kterých topíne na 30° to snad nemyslíte Vážně, víte jak by ty radiátory musely být oproti klasice 75/65 veliké ?
Měl byste vaši novinku říct majitelům tepelných čerpadel oni se totiš snaží zuby nechty dimenzovat radiátory na 50°C. a už tak vychází radiátory asi 2x větší - tedy i drašší. Kolikrát budou větší radiátory na 30° ? 5x 6x ??? nemám sílu ten nesmysl ani počítat. Nejlépe to vyjde v koupelně tam se kromě trubek nevejde už nic.
Toto chcete předkládat jako řešení velikosti akumulační nádoby ???
Ochlazením 65l vody z 90 na 30° získáte 4,5kW což je akumulace na 4,5hodiny....
platí to dokonce i s vaším krbem...
PS2: majitelé tepelných čerpadel by ušetřily asi 30% za topení kdyby mohli ve svých radiátorech topit jen na 30° určitě je bude zajímat Vaše geniální řešení...
Předmět: Re (6): INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 15:33 odpovědětupozornit redakci
Reagoval jste sice na správné tvrzení, ale bohužel chybně. Když Vás nepřesvědčily ani předcházející výpočty (patrně byly pro vás příliš složité), tak zcela jednoduše:
Já mám instalovaný výkon krbu 33,4 kW, po vynásobení 65 se dostanu na 2171 litrů, což plně odpovídá (já mám 2550 litrů a stačí mi to na 2 dny), tak kde stále vidíte nějaký problém?
Já jsem koupil dům s výpočtovou tepelnou ztrátou 11 kW a s běžnými klasickými plochými radiátory ještě na spád 90/75 (návrh domku byl před červnem 2002) a s plynovým topením. Dům jsem zateplil a snížil jeho ztráty na cca 8 kW, tím pádem se staly tyto radiátory trochu předimenzovanými (ale zas tak moc ne, že). Teď do nich pouštím klidně i 100 oC, tím pádem jsou termoventily na nich takřka zavřeny, průtok minimální, takže se mi ochlazují až na těch 30 oC na vratné větvi. Pokud byste tomu zázraku stále ještě nemohl uvěřit, tak Vás v zimě pozvu na exkursi k sobě domů.
Jinak si ale myslím, že si pletete teplotu vratné vody (tedy těch mnou uváděných 30 oC) s teplotou nátokové vody, ale především i teploty s rozdílem teplot - a o ten tu především jde. Pro lepší pochopení bych Vám doporučoval si pořádně prostudovat tabulky výrobců radiátorů, pak byste nemohl tvrdit ty své bláboly.
Ochlazením 65l vody z 90 na 30° nezískám 4,5kW, jak mylně tvrdíte, ale energii 4,5 kWh, což je podstatný rozdíl (ale ten vy asi nechápete), a už vůbec nelze tvrdit, že "je to akumulace na 4,5hodiny....", neboť pro malý dům to může být akumulace tak na 1 hodinu, pro velký dům na 10 minut. Aby to byla akumulace na 4,5 hodiny, jak píšete, tak by ten váš pofiderní dům musel mít tepelné ztráty 1 kW, tedy skoro nulové. A vůbec si nejsem jist, zda už nějaký takový dům u nás je postaven (byť pár pokusů již bylo) :-)))))))))
Jinak radu závěrem. Uvědomte si, že diskutujete na topenářském portálu, takže pokud chcete dál ještě pokračovat v této diskusi, tak bych vám urgentně doporučil nejprve absolvovat nějaký kurs topenářské techniky (a také češtiny), jinak zde budete všem jen pro legraci, a to je, myslím, zbytečné.
Předmět: Re (7): INFORMACE PRO KAŽDÉHO Autor: Aleš Aleš Datum: 06.06.2006 16:57 odpovědětupozornit redakci
S Vámi opravdu nemá cenu diskutovat. Myslím že nejste tak hloupý abyste nerozuměl a věc úmyslně překrucujete. S nesmyslama jste začal Vy! Vychvaloval jste 30° radiátorech a počítal o kolik se zvětší akumulační kapacita nádrže . Teď to popíráte mluvíte o zpátečce ( což je v kontexttu blbost!) Celou dobu jsme psaly o velikosti nádrže vzhledem ke ztrátám objeku l/kW a Vy začnete s velkým a malým domem. jo to h jsem zapoměl je to tím , když se převádí teplo J na W/s a zapomene se na tu sekundu. Ale pochopil jste nebo ne ??
Jestli Vy mi doporučujete topenářský kurz, pak Já vám doporučuji kurz logického myšlení.
dokládá to hled Vaše věta :
Já mám instalovaný výkon krbu 33,4 kW, po vynásobení 65 se dostanu na 2171 litrů, což plně odpovídá (já mám 2550 litrů a stačí mi to na 2 dny), tak kde stále vidíte nějaký problém?
Máte dům se ztrátou 8 kW takže dle Vaší teorie vám stačí 8x 65litrů na den = 520 litrů na dva dni to dělá 1040 litrů no kolik máte Vy ?? více než 2x tolik !!!
V mé první reakci jsem odhadnul že na 1 den akumulace potřebujete alespoň 130litrů /kW Vy máte 271 /litrů /kW což znamená akumulaci na 2 dni Vážený pane
ptáte se kde je problém já Vám to povím ve Vás !!!
Sám vidíte že mám pravdu na efektivní denní akumulaci potřebujete 130 litrů /kW. sám máte 2x tolik a stačí Vám to na 2 DNI TAK V ČEM JE PROBLÉM ???
Aleš Aleš
TOHLE BYL MŮJ PŮVODNÍ PŘÍSPĚVEK S KTERÝM JSTE NESOUHLASIL :
Při instalaci akumlační nádrže velikosti 65l / kW získáte akumulaci na 3 hodiny při plném výkonu na 7,5hod při polovičním výkonu a konečně 16hodin při 1/4 výkonu. Platí pro nízkoteplotní radiátorovou soustavu. Aby byla zaručena 24hodinová akumulace potřebujeme nádrž alespoň 2 násobného objemu než uvádí autor
Předmět: beztlaká vyrovnávací nádrž Autor: Stanislav Psota Datum: 31.05.2006 13:14 odpovědětupozornit redakci
Pane Měchuro, zaujala mne Vámi popsaná vyrovnávací nádrž, hlavně nápad vyrobit si ji, ale z diskuse ani článku jsem neodhalil, k čemu konkrétně užíváte teplo schované v té nádrži. Teplo z ní předáváte pomocí nějakého výměníku např. radiátorům v jiných místech domu, kam krb již teplo nedodá? Jak regulujete výstupní teplotu vody do tohoto případného okruhu? Nebo k ohřevu TUV v době kdy netopíte v krbu a ve vyrovnávací nádrži je dost vysoká teplota? Beztlaková nádoba v principu neumožňuje zbavit se kyslíku ve vodě a tedy není dobré tuto vodu užívat přímo do topného okruhu z důvodu jejích korozivních účinků, je to tak?
Předmět: Re: beztlaká vyrovnávací nádrž Autor: Petr Měchura Datum: 01.06.2006 13:45 odpovědětupozornit redakci
Vodu z nádrže pouštím přímo do topného okruhu, dokonce bez ekvitermní regulace (abych ji lépe vychladil)
Pokud její teplota nestačí pro TUV, pak TUV se dohřeje Sluncem a pokud je pod mrakem tak zabudovanou elektrickou 3 kW topnou tyčí
Je to tak. Beztlak (přesněji otevřená expanzní nádoba) v principu skutečně umožňuje kyslíku, aby se dostal k topné vodě. Nikoliv však v mém případě, kdy sice jde o beztlak, expanzní nádoba je však uzavřená :-O
Předmět: Re (2): beztlaká vyrovnávací nádrž Autor: Daniel Eliašik Datum: 01.06.2006 14:10 odpovědětupozornit redakci
Já osobně si myslím, že dusík se u expanzích začal používat spíše jako reklamní tah, než že by ty výsledky byly tak markantní. Jednoznačný význam (a počátek) to mělo u pneumatik podvozků letadel, které se při přistání hodně zahřívají a občas explodují, takže je lepší, když jsou plněny inertním dusíkem než hořlavým vzduchem, a od nich to převzali piloti F1. U expanzí tenhle důvod odpadá a když si vzpomenu na počátky zavádění expanzomatů, tak hlavní důvod byl, že mohou být u kotlů v kotelně a ne až na půdě, kde zamrzaly (a pak to všechno bouchlo), ale tam v kotelně dole se v nich vzduch, když byl pod tlakem, rozpouštěl mnohem ochotněji ve vodě, než bez tlaku na půdě, a proto se musely přidat membrány, a odtud byl už jen krok k dalšímu vylepšení o dusík. Teoreticky je to vše správně, účinek dusíku v praxi je podle mne ale možná zanedbatelný.
A teď zase jedna hádanka pro vás. Proč myslíte, že každý výrobce expanzí doporučuje pravidelně kontrolovat každoročně tlak v nich?
Molekuly dusíku jsou sice o trochu větší než molekuly kyslíku, takže gumou membrány prolézají pomaleji, nicméně také. Takže po svých zkušenostech z praxe jsem dusík přestal používat jak u svého auta (a potvrdí Vám tuto zlušenost všichni majitelé pneuservisů, kteří před pár lety přešli na dusík a teď na něj většinou už kašlou), tak u vzduchového pérování svých bicyklů, kde jsem si od toho sliboval nejvíce (které musím hustit každý měsíc, dusík je údajně navíc pružnější). A jestliže výrobci expanzomatů je zpočátku plní dusíkem, tak jsem ještě neviděl topenáře, který by je dusíkem také doplňoval :-)))
Já navíc nemám žádný tlak, takže to rozpouštění vzduchu je opravdu minimální, natož když je vše ještě odděleno gumovým vakem.
A jestli mi gumovým vakem pár molekul kyslíku proleze i do topné vody (jistě jich bude minimálně o řád méně, než u zcela etevřené expanze), tak je mi to zcela jedno, protože nejvíce ohrožená, jak vám potvrdí každý odborník z praxe (a výrobci expanzí), je vždy ocelová expanzní nádrž (ze statických důvodů má nejtenší plech), a tu já nemám (místo ní je vak - protože mám aquamat, ne expanzomat), pak ocelové radiátory (ty s touto korozí ale počítají a jsou na ni předimenzované) a pak krb a akunádrž. Krb je z hodně silného plechu (tuším 4mm) a nádrž mám nerezovou, stejně jako výměníky. Trubky mám z mědi. Takže jsem bez obav.
Ale nemusíte mít strach, až to někde prorezne, můj syn Vám dá vědět. Pokud to ale nedopadne jako v té televizní reklamě na barvu na plot (snad šla před pár lety také na Slovensku).
Nedalo mě to abych na netu nevyhledal historii počasí v Praze. 22. ledna bylo -18 a toto počasí trvalo týden, kdy se denní maxima zvýšila na -4 st. Takže ten optimismus "globálního oteplování" bych nesdílel. Uvažoval jsem čím topit u novostavby RD a porovnáním investičních a provozních nákladů mě vychází k aktuál. cenám nejlépe plyn kombinovaný se solárními panely pro TUV. Samozřejmě postavím i druhý komín pro kotel nebo krb na peletky, protože nechci být rukojmím plynařů a vývoj cen je ve hvězdách. Kapacitní akumulační nádrž a velké množství vody v systému snižují účinnost a já jdu jinou cestou. Cestou rekuperace tepla při větrání. Rekup. jednotka v ceně 25 tis. není velká investice.
Přesnější podrobné informace jsou publikovány ve Vytápění a klimatizace a jinde, i když sice o hodně měsíců zpětně. Ta teplota musí být průměrná za 24 hodin a tři dny za sebou (vzhledem k akumulaci), takže že bylo k ránu někde v Praze minus 18 ještě nemusí vůbec nic znamenat, protože při nízkých nočních teplotách bývá jasno a tudíž přes den se podstatně zvýší teplota která podstatně ten průměr ovlivní. A zatím nemám zprávy, že by během letošní zimy bylo těchto hodnot dosaženo, letošní zima se spíše odlišovala svou délkou.
Pokud stavíte nový dům, je cesta rekuperace snadná a vhodná.
Pokud neuvažujete o akunádrži, tak skutečně plyn se solárem je to optimum.
Nepravdivé je pouze vaše tvrzení, že kapacitní akunádrž snižuje účinnost - pokud je v místnosti, kterou chceme vytápět nebo alespoň temperovat (např. komora nebo garáž), tak nejde o ztráty, a pokud máte možnost do ní naládovat i přebytky tepla ze soláru na TUV (jako já), dokonce ušetříte cca 5% tepelné energie na jaře a na podzim, ale pravdou je, že je drahá a pro plyn nesmyslná.
Škoda že se to nepovedlo, bylo by to jistě zajímavé, ale nic to neřeší.
Norma na výpočet tepelných ztrát vychází z průměrných teplot za delší časový úsek (patrně měřených každou hodinu) a na určitém referenčním místě (tedy asi ne zrovna ve Stromovce, kde to mohou ovlivňovat např. i inverze).
Přesto bude zajímavé ty Vaše teploty si porovnat s oficiální časovou řadou pro Prahu (až bude za půl roku publikována).
Jinak stavaři vždy počítají s dostatečnou rezervou, takže když norma uvádí výpočtovou teplotu pro Prahu -12 oC, tak nepochybuji o tom, že takto nadimenzované topení jistě hravě zvládně i -15 oC, nebo-li jsou i tak dostatečně předimenzované. Tím hůře ale pro kotle bez akumulace, které "díky" tomu pracují po většinu doby někde na úrovni 20% svého jmenovitého výkonu a tudíž s účinností pod 50% (o emisích nemluvě). A o tom byl můj článek.
Díky, je to bezva, plně to potvrzuje mé předpoklady, že ani v tyto nejmrazivější dny za posledních mnoho let se nepodařilo ani ve Stromovce překonat po tři dny za sebou průměrnou teplotu -12 oC pro Prahu.
Z Vašich grafů jednoznačně vyplývá, že ani letos nikde kotle netopily na svůj jmenovitý výkon, zvláště když k tomu připočteme zisky od obyvatel (4 lidi dělají již cca 300 W, což jsou 3 % tepelných ztrát běžného domku), televize od 150 W do 400 W u plasmové (i kdyby jen po 8 hodin denně, tak je to další 1%), vařič, pračka či myčka nádobí 2,4 kW (i kdyby jen po 2 hodiny za den, tak jsou to další 2%), další 1% tepla vyprodukuje osvětlení bytu, takže i kdyby se někomu podařilo koupit kotel přesně na tepelné ztráty domku (i když o žádném 10 kW kotli na dřevo nevím, za to těch 25 či 30 kW je spousta), tak s ním topil maximálně jeden den na 93%, v ostatní dny většinou hluboko pod 60% jeho jmenovitého výkonu. A pokud si koupil ten větší, tak dokonce často i pod 20%. Tedy s účinností rozhodně pod 50%.
Ještě jednou Vám děkuji za konstruktivní spolupráci a kvalifikovanou pomoc.
Pane doktore, jak jsem slíbil tak jsem učinil a článek dočetl.Mám již asi 10 let teplovzdušný rozvod od krbové vložky Blaník na chalupě mé ženy poblíž Karlových Varů. Protože mám určitou chybu v provedení odvodu spalin potřebuji se dostat do prostoru nad krb a provést kontrolu potrubní trasy a také asi určité úpravy. Při té příležitosti bych tam chtěl nainstalovat teplovodní výměník s možností napojení na otopnou soustavu. Takže mě Vaše provedení zajímá a za to vyvěšení fotografií Vašeho dílka na nějakou nástěnku zde na portále bych se opravdu přimlouval.
Fotografie jsou již vyvěšeny u původního článku, ty horní výměníky jsou tam dobře vidět. Ty moje jsou velmi nízké, což může být oproti těm kupovaným zásadní výhoda, pokud nahoře nemáte prostor. Zase je Vám ale musí někdo udělat na míru ...
Takže už jich víc není. Já mám zase časopis k dispozici a moc moudrej z toho nejsem. Takže si pročtu ještě Vaše odpovědi v diskuzi a případně vznesu další dotazy.
Díky, s pozdravem Karel Jedlička
Předmět: Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Jan Červinka Datum: 24.05.2006 11:15 odpovědětupozornit redakci
Nechci polemizovat s údaji v článku, které jsou dle mého mínění většinou nepravdivé (to již učinili jiní) ale trápí mě otázka výhřevnosti dřeva. Podle autora článku se výhřevnost dřeva zvyšuje vysoušením což považuji za správné. V závorce je doslova uvedeno: "chce to jenom si počkat".To je na autora, který celý život studoval zajímavé zjištění.Pak nevím proč se v některých elektrárnách topilo lignitem a nepočkali si až z něho bude antracit.
Předmět: Re: Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 24.05.2006 12:23 odpovědětupozornit redakci
Pokud si opravdu myslíte, že většina údajů v mém článku je nepravdivá, pak se prosím neostýchejte a podělte se snámi o tato vaše překvapivá zjištění, ať na ně můžeme reagovat. Jiní odborníci tak sice již učinili, ale diskusi nakonec neustáli, jak jste si mohl přečíst. Třeba jste ale jiný borec a budete mít více štěstí a nakonec mne rozcupujete.
To "chce si to jenom počkat" je míněno min. 1 rok, lépe 2 až 3 roky, čímž lze ušetřit 10 až 40% paliva, a to za to přece stojí. Nebo Vám snad ne?
Jinak je opravdu smutné, že na toto zjištění jsem musel studovat celý život, jak píšete, místo abych si to mohl přečíst na každém rohu. A dokonce ani v prodejnách palivového dřeva to nevědí a chtějí teď po mně tabulku závislosti výhřevnosti dřeva na vlhkosti. Ta je sice na tzb-info, ale jen pro měkká dřeva a těmi krbaři většinou netopí, což vypovídá o všem, když ani odborníci, kteří to oproti mně celý život nejen studují, ale dokonce se tím i živí, tak příslušnou tabulku nemají k dispozici. Ale podle toho co píšete, vy jste jistě jiný frajer, vy ji určitě máte, tak se prosím podělte s námi o ní, budeme Vám všichni moc a moc vděční!
Samozřejmě si v elektrárnách mohli počkat miliony let, až se z lignitu stane uhlí, stejně tak jste si ale mohl vy počkat na elektřinu z těch elektráren v útulné jeskyni bez elektřiny a svítit jste si mohl nadále loučí. Jinak v tomto případě nejde ani tak o menší výhřevnost lignitu, ale o jeho alokaci, neboť doprava uhlí ze severu Čech do Mydlovar nebo Hodonína by byla jistě mnohem dražší než ztráty z menší výhřevnosti místního lignitu. A pokud byste jako já viděl, jak vypadala kdysi trať ze severu Čech do elektrárny v Mělníku, tak byste se tak hloupě neptal.
Zkuste tedy prosím napříště nějakou chytřejší otázku, ať si zbytečně neděláte ostudu.
Předmět: Re (2): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Daniel Eliašik Datum: 24.05.2006 12:58 odpovědětupozornit redakci
Vy si predstavuje ignoranciu odborníkmi, ako neustátie ich postojov vďaka brilantnému rozcupovaniu vašimi argumentami.
Ja tom vidím skôr tak, že sú príliš pohodlný a málo ješitný na to, aby s vami diskutovali.
Suhlasím s vami, že je výhodne investovať do logistiky a navýšenia skladového priestoru pre palivo aspoň o jednu-dve sezóny naviac, pretože návratnosť vďaka zvýšovaniu výhrevnosti, je v čiernych čísach. Narozdiel od hyperbolického prirovnania pána Červinka, kde sa o efektivite nedá hovoriť.
Předmět: Re (3): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 26.05.2006 21:23 odpovědětupozornit redakci
Jsem plně přesvědčen o tom, že žádný opravdový odborník nemůže přece ignorovat a nechat bez povšimnutí masové šíření dle něj zcela chybných názorů nějakého laického škrabálka mnoha tisícům zájemcům (na biom.cz již přes 3700, tzb-info 1300 za 10 dní + dalších několik tisíc čtenářů Alternativní energie), to by to pak mohl zcela zabalit.
A pokud zkušený odborník nedokáže hned na první pokus (a dokonce ani na několikátý pokus) rozcupovat argumenty tohoto laického škrabálka, tak to alespoň pro mne není žádný odborník.
A že by všichni odborníci byli příliš pohodlní a málo ješitní na to, aby se mnou diskutovali, si také nemyslím, když diskuse k mému článku na www.biom.cz ty ostatní převýšila již několikanásobně a i na tzb-info se k tomu schyluje.
Já si naopak myslím, že ti opravdoví odborníci spíše zatím mlčí, neboť jsou totiž možná trochu zaskočeni tím, co hlásám. Oni sice jako opravdoví odborníci vědí, že tam není nic proti topenářským zásadám, ale na druhé straně je to proti všem dosavadním topenářským zvyklostem, a to je pro ně samozřejmě těžce stravitelné.
Možná některým vadí i to, že na to nepřišli sami, ale to není jejich ostuda. To se právě odborníkům stává, že si nedovolí zapochybovat o něčem, co neustále sami hlásají a učí. To pak zkrátka musí občas přijít nějaký ten buřič, který nedbá zvyklostí a zkusí to na vlastní riziko jinak, a když má štěstí a je na to samozřejmě i odborně připraven, tak se mu to někdy i povede.
A pokud je dost odvážný (dle jiných drzý) a nebojí se to publikovat dokonce na odborném fóru, tak by měl být spíše tento jeho počin spíše oceňován (což vůbec není totéž co schvalován), než zatracován. Zrovna teď např. čtu v odborném tisku (časopis Technika, nebo např. odborné příručky plynařů), jak mají kondenzační plynové kotle dle výrobců účinnost až 109% - a nikdo z odborníků se nad tím vůbec nepozastavuje, zatímco nad mou účinností 110% všichni kroutí hlavou. A to prosím jsem uvedl jen v nadpise, nikoliv již v textu, kde je to nazváno již zcela přesně! A to tito kritici ani dokonce nevědí, že této "účinnosti" plynové kondenzační kotle dosahují paradoxně jen při svém zatížení pod 5% (tedy vlastně nikdy!!!), když při 100% zatížení jejich účinnost klesá na max. 96%, zatímco mnou uváděný krb má mnou avizovaný stupeň využití paliva 110% prakticky právě po celou dobu svého provozu! A za to jsem od některých odborníků ještě peskován....(ne, opravdu si nestěžuji, velmi dobře jsem věděl dopředu do čeho jdu a není to poprvé, takový už je zkrátka život).
Proto s povděkem kvituji váš konečně pozitivní přístup alespoň ve vašem posledním odstavci, byť skutečnost je ještě podstatně lepší - po pokácení má dřevo vlhkost 50 až 60% a tomu odpovídající výhřevnost kolem 7 MJ/kg, po létě na krytém místě se jeho vlhkost sníží až na 25% a jeho výhřevnost zvýší na 12 MJ/kg a za další rok lze snížit jeho vlhkost až na 15% a tím zvýšit jeho výhřevnost i přes 15 MJ/kg, tedy více jak dvojnásobně, takže spotřeba paliva je pak sotva poloviční. Když k tomu připočteme ještě vyšší účinnost krbů, které běží stále s účinností 80% oproti běžným kotlům na dřevo bez akumulace, které běží při 20% svého výkonu sotva s 50% účinností a když k tomu připočtu mnou navržené úpravy krbu, tak lze ušetřit další polovinu paliva (měřeno objemově nebo kilogramy), ve finále je tedy třeba dokonce méně místa na jeho skladování, přestože tam bude ležet o rok déle, než bylo třeba původně pro klasický kotel!
Já jsem si to ověřil na vlastní kůži, když jsem spotřeboval místo dvou náklaďáků dřeva vloni za letošní krutou zimu jen jeden. A vůbec nejde o to, že jsem ušetřil já nějaké peníze, jde především o to, že tím druhým náklaďákem mohl být vytopen nějaký další domek, který nemusel spalovat neobnovitelná fosilní paliva s nepříjemnými emisemi. A alespoň v tom jsme jistě zajedno.
Předmět: Re (4): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 26.05.2006 23:20 odpovědětupozornit redakci
Pane Měchuro, chtěl bych se zeptat jak jste přišel k tvrzení, že kondenzační kotle dosahují účinnosti 109% jen při svém zatížení pod 5% (tedy vlastně nikdy!!!)? Taktéž by mne zajímalo, zda máte uvedené tvrzení podloženo nějakým praktickým měřením, či teoretickým rozborem. Otázkou účinnosti kondenzačního kotle jsem se také nějakou dobu zabýval a došel jsem k jiným závěrům - viz http://forum.tzb-info.cz/102311-kondenzacny-kotol/vsechny-prispevky#text80
Předmět: Re (5): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 27.05.2006 10:20 odpovědětupozornit redakci
Taky jsem to dosud netušil. Ale údaje čerpám z podrobného článku Vytápění fosilními palivy, str. 11, název časopisu z výstřižku není již patrný, ale protože pojednává především o plynových kotlích Vitodens, předpokládám že autorem bude tato firma - a tam je uveden jako obr. č. 16 právě graf pro starý topný kotel, nízkoteplotní kotel a dodatečný zisk kondenzačního plynového kotle, vše při zatížení kotle od 0 do 100%. V případě masového zájmu mohu oskenovat a zaslat mailem.
A má to i logiku, neboť pro co nejvyšší účinnost je třeba spaliny co nejlépe vychladit, a to jde při stejném výměníku mnohem lépe právě při co nejmenších průtocích spalin, tedy při malém zatížení. takže nemám důvod tomu nevěřit, zvláště když nejsem odborník přes plynové kotle - uvedl jsem to pouze jako zajímavost, která mne zaujala o které se asi příliš neví, neboť jinde jsem se s tím dosud nesetkal.
Předmět: Re (6): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 27.05.2006 16:48 odpovědětupozornit redakci
Pokud to uvedený podklad skutečně popisuje tak jak píšete, bylo by v tomto případě jistě serióznější uvádět "Kotle Vitodens nejsou prakticky nikdy schopny dosáhnout účinnosti 109%" a neprovádět z ojedinělého případu zevšeobecnění na všechny kondenzační kotle.
Předmět: Re (7): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 27.05.2006 20:51 odpovědětupozornit redakci
Musím Vás zklamat, ten graf je tam pojat obecně, ne pro nějaké konkrétní kotle, takže napadnou dle vašeho návrhu přímo kotle Vitodens by bylo ode mne neseriózní (a mohl bych být dokonce i žalován). S největší pravděpodobností to psali odborníci od Viessmannů, takže jsem neměl důvod tomu nevěřit, zvláště když opět říkám, že na plynové kotle nejsem odborník.
Ale souhlasím s Vámi, že to může být pojato touto firmou právě proto jednostranně a že obecně ten vrchol účinnosti může být o kousek mimo. Ostatně i Vy sám jste překvapivě (a překvapeně) uvedl ve svém diskusním příspěvku před půl rokem, že váš KK má vyšší účinnost při čtvrtinovém zatížení než při polovičním, takže je jen nyní otázka, zda ji má nejvyšší při 10%, nebo 25% a nebo až při 40% zatížení. Podařilo se Vám již dospět dalšími měřeními k upřesnění této hodnoty?
Myslím, že by to zajímalo nejen mne, ale i více lidí, většina národa si totiž pod vlivem kotlů na tuhá paliva stále myslí, že nejvyšší účinnosti je i u plynových kotlů dosahováno až při jmenovitém (často maximálním) výkonu. A vzhledem k tomu, že jsou plynové kotle většinou podstatně méně předimenzovány než ty na pevná paliva (už proto, že nemusí být při jejich návrhu brána v úvahu přirážka na přerušované vytápění),je dost dobře možné, že především ty nízkoteplotní a KK pracují vlastně po většinu roku v optimu své účinnosti, oproti kotlům na tuhá paliva (samozřejmě těch bez akumulace a krbů).
Jinak mne na Vašich příspěvcích k diskusi z konce minulého roku zaujalo, jak se snažíte vyždímat rekuperací z koaxiálního kouřového výměníku další teplo do baráku, což velmi chválím. I já jsem se o to původně pokoušel, než jsem si spočítal, že než pracně ohřívat komínem spalovací vzduch do kotle, že to vyjde nastejno, pokud ho odeberu z obytných místností, neboť jinak bych stejně dle závazných hygienických předpisů musel každé tři hodiny celou kubaturu vzduchu v domku vypustit ven okny či dveřmi. A ten zkažený vzduch je prakticky vyhřát skoro na stejnou teplotu, jako ten od Vašeho výměníku v zimě (něco jiného ale platí pro kotel ve sklepě, tam to má ekonomicky možná smysl). Význam by to totiž mělo až tehdy, pokud byste tímto koaxiálním výměníkem ohříval čerstvý vzduch, přiváděl ho například do obýváku a z komory odsával až zkažený vzduch do kotle - to by se pak opravdu jednalo o úsporu!
Jo abych nezapoměl, nezapomeňte od té vámi vypočtené účinnosti vašeho kotle (před kterou smekám a chválím) odečíst příkon spalinového ventilátoru - jestliže ten Váš kotel se jmenovitým výkonem tuším 15 kW běží vetšinou s výkonem 50%, tedy na 7,5 kW, pak pokud má ten váš ventilátor jen 75 W (jako že má asi více), je to již min. 1% z účinnosti dolů!
Jinak mne ta diskuse o KK trochu i uklidnila, myslel jsem, že jen na mne jsou diskutující zlí, takhle už vím, že nejsem sám. Na druhé straně mne překvapilo, co diskutujících (včetně pana docenta) klidně píše o účinnosti 106 % či více, a mně je to často předhazováno zvláště na www.biom.cz jako hrubé pochybení. Asi by se mělo všem měřit stejným metrem (tedy nejlépe nikde a nikdy nepsat o účinnosti nad 100%).
Předmět: Re (8): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 27.05.2006 22:22 odpovědětupozornit redakci
Nevím, zda kondenzační kotle od firmy Viessmann jsou schopny spojitě regulovat výkon od 0 do 100%, ale kotel, na kterém jsem prováděl měření má regulační rozsah cca 25% až 100% jmenovitého výkonu. Proto by pro mne nemělo smysl měřit jeho vlastnosti mimo regulační rozsah, v oblasti výkonu kolem 5%. Měření jsem prováděl ve dvou pracovních bodech a to při minimálním výkonu a polovičním výkonu. Nejlepších parametrů bylo dosaženo při nejnižších venkovních teplotách při nejnižším výkonu (25% Pmax). Odebrat teplo spalinám v koaxiálním odkouření kondenzačního kotle je zcela bezpracné a dle mého názoru velice účelné a ekonomické řešení, které bohužel nelze tak snadno aplikovat u kotlů a krbů na tuhá paliva z důvodu zanášení výměníku dehtem a pevnými částicemi. Ohřev větracího vzduchu kouřovodem by byl asi problematický z důvodu možné poruchy těsnosti kouřovodu a následnému nekontrolovanému nasávání spalin do větracího vzduchu. Navíc by bylo větrání závislé na režimu vytápění, což se mi nejeví jako optimální. Já jsem pro větrání zvolil rovnotlaké rekuperační větrací zařízení, které funguje zcela nezávisle na vytápění a jsem s touto koncepcí dlouhodobě spokojen. Co se týče korekce účinnosti na příkon ventilátoru kotle, nemyslím si, že by bylo nutno účinnost kotle z tohoto důvodu snižovat. Vzhledem k tomu, že je ventilátor umístěn v přívodu vzduchu a je tímto vzduchem chlazen ( předpokládám, že většina jeho příkonu se změní v teplo), přičítá se tato energie k energii dodané spalováním plynu, která se následně předá do vytápěcí soustavy a není tedy ztrátová. Jedná se pouze o částečné elektrické přitápění. Totéž bych si dovolil tvrdit o příkonu oběhového čerpadla. Příkon řídicí elektroniky kotle je z hlediska celkového jmenovitého výkonu kotle téměř zanedbatelný a při umístění kotle ve vytápěném prostoru jej také nelze považovat za ztrátový.
Předmět: Re (9): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 27.05.2006 23:12 odpovědětupozornit redakci
Škoda, rád bych věděl kde je opravdu to maximum účinnosti, třeba bychom byli oba překvapeni, to by nám ale byli schopni říci jen výrobci, kteří by nějak obešli tu regulaci. Možná by nám ale pomohlo, změřit kotel při 35 nebo 40% výkonu, pokud by bylo tam maximum, není už třeba hledat pod 25%.
Odebrat teplo spalinám je sice bezpracné, ale díky výměníku není zadarmo (i když nové komíny Schiedel to mají již v "základu", tedy jaksi zdarma). Samozřejmě ohřev vzduchu takto do místnosti je problematický, to byla v případě plynového kotle samozřejmě pouze teoretická otázka, já ale přesto uvažuji o řešení ochlazování kouřového nástavce a vyfukování ohřátého vzduchu do zimní zahrady či obýváku - kontaminace spalinami díku přetlaku čerstvého vzduchu a jeho odběru mimo vývod komína zde nehrozí. Zdá se, že ani nehrozí dehtování (když nedehtují trubky, kde je ještě studenejší voda), jen se bude zhoršovat účinnost díky usazování sazí - to lze ale vyřešit jednou za rok chemicky-termicky (spálením speciální brikety).
Jestliže topím, nevětrám okny ale krbem, když netopím, je asi dost teplo a tudíž větrám okny, takže na režimu vytápění to zas tak nezávisí. Rekuperace to samozřejmě vyřeší, je ale investičně a prostorově náročná.
O tom, kolik z příkonu ventilátoru se přemění přímo v teplo bych teď spekuloval, ale vím, že velké vrtulové stroje mívají i přes 80% účinnost, takže v tom případě by to bylo něco přes 20%, které by se přidaly k vytápění, a to ještě jen v případě umístění v obytné místnosti (ve sklepě by se muselo zajistit, že motorek bude chlazen právě proudem spalovacího vzduchu a nevytápí sklep a tudíž neuniká jeho zdmi ven, ale to už je detail). Z toho, že příkon ventilátorku jste taktně zamlčel, usuzuji, že bude jistě přes mnou avizovaných 75 W.
Pro oběhové čerpadlo platí prakticky totéž. Zato o elektronice není třeba vůbec mluvit.
Ano, plynový kotel má s krby oproti ostatním kotlům na pevná paliva tu výhodu, že ho lze umístit i v obytné místnosti, takže jeho teplo vyzařováním lze využít pro vytápění. U plynového kotle jde ale o zanedbatelnou část (pod 1%), u krbu díky jeho velké ploše, několikanásobnému výkonu a skleněným dvířkám je to podstatně více (jistě i několik procent, lze to zvýšit ale i na desítky procent na úkor převodu tepla do vody, záleží co zaizolujeme).
Předmět: Re (10): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 28.05.2006 00:58 odpovědětupozornit redakci
Předpokládám, že maximum účinnosti kondenzačního kotle, který mám k dispozici je na spodní hranici regulačního rozsahu, kde také kotel převážnou část topné sezóny provozuji. Mnohem více než na aktuálně nastaveném výkonu je míra kondenzace (a tím i účinnost) závislá na teplotě nasávaného vzduchu. Dle mých pozorování platí, že čím mrazivější vzduch je nasáván pro spalování, tím vyšší míra kondenzace vodních par ve spalinách. U objektů s nízkými tepelnými ztrátami a vysokou tepelnou setrvačností nemusí být pravda tvrzení, že když netopíte, je dost teplo na to, aby se větralo okny. K příkonu ventilátoru: Pro kotel Dakon KZ15R udává výrobce maximální jmenovitý elektrický příkon 130W. Kotel obsahuje oběhové čerpadlo o příkonu 93W, zbytek příkonu je na elektroniku a ventilátor. Odhadneme-li elektroniku a ztráty napájecího zdroje na pouhých 7W, zbývá na ventilátor maximálně 30W při plném výkonu kotle, což je 0,1875% plného výkonu v případě, že by se veškerá elektrická energie přivedená do ventilátoru přeměnila na kinetickou energii spalin. Vzhledem k tomu, že tato přeměna není zcela určitě bezztrátová (odhadl bych ztráty na 50%), bude podíl ztrát ventilátoru reálně pod 1 promile z celkového výkonu. Proto jsem jeho příkon taktně zamlčel, jelikož hodnoty pod 1 promile jsou mimo rámec přesnosti měření, která jsem prováděl. Oběhové čerpadlo předává téměř celou dodanou energii přímo do topné vody. Na ztrátách se tedy nepodílí (Dle hesla: "Co je doma, to se počítá.")
Předmět: Re (11): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 28.05.2006 10:30 odpovědětupozornit redakci
Děkuji za odpověď, všude odborníci píší, že míra kondenzace závisí především na teplotě zpátečky, u vás je to trochu jinak, nebo se mýlím? Nebo je to svázáno s tím, že mrazivější vzduch pro nasávání znamená u vás současně i nižší teplotu zpátečky? V tom případě si pak vlastně snižujete předehřevem spalovacího vzduchu účinnost? A nebo zde jde o nasávání do vašeho koaxiálního výměníku? Možná jsem to jen špatně pochopil. Prosím o vysvětlení.
Jinak můj dům je cihlák zataplený 10 cm polystyrenu, takže má velkou akumulaci i malé tepelné ztráty, jak píšete, ale přesto nyní samozřejmě již delší dobu netopím, venku je kolem 15 oC a přesto neustále větrám okny - sám se divím, kde se to teplo pořád bere (něco je od lidí, skoro nevaříme, takže většina asi bude difusní záření od Slunce).
Nevím, zda oběhové čerpadlo pracuje stále na svůj nejvyšší tedy 3. stupeň, mně jde na většinou na minimální, ale i tak ten ventilátor má oproti kotlům na tuhá paliva podstatně menší spotřebu, což je dobré. Pro plný výkon souhlasím s vaším výpočtem, ale jak sám píšete, provozujete kotel většinou na 25% výkonu, takže pak se ten váš výsledek musí násobit 4 a blíží se tak až mnou udávanému 1% (někde mezi 0,5 - 1, dle účinnosti ventilátoru).
Když máte kotel v obytném podlaží, tak opravdu oběhové čerpadlo předává všechnu svou energii (včetně té kinetické) do topné vody a vzduchu místnosti, takže to není z hlediska vytápění domku ztrátové, s tím plně souhlasím. Stejnou výhodu mají krby, oproti ostatním kotlům na pevná paliva.
Nejsem odborník na plynové kotle (a ani po tom netoužím), jen jsem si chtěl udělat tímto jasno pro případné další ekonomické propočty porovnání různých způsobů vytápění rodinných domků, kde se tímto postavení kotlů na pevná paliva (bez akumulace)oproti plynovým kotlům poněkud zhorší (mrzí mne to ale pouze u kotlů na dřevo, jako zdrojů tepla z obnovitelných zdrojů) a nemělo by být nadále všude prezentováno tak výhodně oproti plynu či krbům, které, jak je vidět, oproti nim běží většinu topné sezony v optimu své účinnosti.
Děkuji.
Předmět: Re (12): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 28.05.2006 12:24 odpovědětupozornit redakci
Zcela určitě se nemýlíte v tvrzení, že míra kondenzace závisí především na teplotě zpátečky. Tak to funguje i v mé instalaci. Vzhledem ke způsobu návrhu optimalizace a provedení mé otopné soustavy (velkoplošné podlahové topení s nízkou diferencí teplot mezi topnou vodou a vytápěným prostředím) se teploty topné vody vzhledem k požadavku na stabilní teplotu vytápěného prostředí pohybují v rozsahu jen o několik málo stupňů na celý regulační rozsah kotle. Teploty okolního prostředí mají řádově větší odchylky. Z toho důvodu jsem prováděl i podrobnější měření. Když si pozorně přečtete mé příspěvky v diskusi http://forum.tzb-info.cz/102311-kondenzacny-kotol/vsechny-prispevky#text23 , zjistíte, že jsem vyhodnocoval samostatně množství kondenzátu z kotle a z kouřovodu (koaxiální odkouření). Doufám, že zde nemusím vysvětlovat, proč na množství kondenzátu z kouřovodu nemá podstatný vliv teplota zpátečky, ale teplota nasávaného vzduchu ve vnějším mezikruží koaxiálního odkouření se na jeho množství podílí zásadním způsobem. Předehřev spalovacího vzduchu má dvojí efekt. Jednak odebere teplo spalinám, které by bylo v jiném případě (dvoutrubkové odkouření) vypuštěno do okolí jako čistá ztráta a za druhé ochlazením zbytků vodní páry, která nezkondenzovala v kotli zajistí její kondenzaci, což, jak si můžete z výsledků měření samostatně vypočítat, přináší nezanedbatelný příspěvek ke zvýšení účinnosti tepelného zdroje.
Zateplení objektu z PC mám obdobné - cca polovinu domu 10cm EPS a druhou polovinu 20cm EPS. Přesto, nebo spíš právě proto při okolních teplotách pod -10°C nastávají časové úseky, kdy kotel netopí a přesto je nutno větrat a nemyslím si, že je nejvhodnější provádět při těchto podmínkách větrání okny. Používám zemní registr + rekuperátor. K výkonu ventilátoru v kotli: Možná by stálo za to, trochu si nastudovat principy funkce kondenzačního kotle. Pak by se Vám možná vyjasnilo, proč při čtvrtinovém výkonu kotle neběží jeho ventilátor na plný výkon. Ventilátor je totiž regulován tak, aby udržoval konstantní přebytek vzduchu pro spalování plynu. Pro čtvrtinový výkon kotle by snad mohla stačit čtvrtina plynu a pro konstantní přebytek vzduchu i přibližně čtvrtina energie na jeho dopravu do hořáku. Předpokládám tedy, že by se nemusel výsledek násobit 4, jak ve svém příspěvku uvádíte. Pokud jsem udělal v tomto rozboru chybu, budu rád, když mne opravíte. K výkonu čerpadla: Uváděl jsem ve svém příspěvku příkon čerpadla pro třetí stupeň proto, aby bylo možno správně odhadnout příkon ventilátoru. Vzhledem k tomu, že kotel Dakon KZ15R patří do lacinější kategorie v oboru kondenzačních kotlů, není vybaven automatickou regulací oběhového čerpadla. Nastavuji jej ručně dle převažující úrovně venkovních teplot (topení elektřinou v období VT je výrazně dražší než plynem).
Předmět: Re (13): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 28.05.2006 13:12 odpovědětupozornit redakci
Tak teď už je to jasné, když jde o teplotu vzduchu do výměníku.
Samozřejmě že je lepší rekuperátor, ale já jsem koupil hotový domek, tak už se nechci rejpat v zemi, takže větrám klasicky a když mi pomůže krb, je to super a vlastně beze ztrát.
Principy KK jsou mi sice známy, jen jsem si nebyl jistý ve vašem případě, zda je výkon vetilátoru elektronicky spojitě regulován či jen škrcen klapkou nebo vůbec nic, takže běží stále naplno, jak je to obvyklé u kotlů na tuhá paliva (zatím vím jen o jediném, který spojitě reguluje ventilátor). Jestli k tomu víte něco bližšího, napište, v prospektech se toho člověk o regulaci ventilátoru mnoho nedočte.
K čerpadlu - teď už je jen otázka, zda výrobce uvádí příkon kotle při maximálním příkonu čerpadla - někdy jsou v tom samozřejmě čachry, aby se zalíbil, takže to klidně může být i při minimálním výkonu čerpadla, pak by ale příkon ventilátoru vzrostl až na cca 90 W a tím i ztráty na účinnosti. Bližší by nám ale sdělil asi až přímo výrobce kotle.
Předmět: Re (14): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 28.05.2006 15:29 odpovědětupozornit redakci
Co se týče větrání přes krb, nemyslím si, že je to beze ztrát. Pouze dochází k tomu, že ztrátový tepelný tok opouští budovu jiným otvorem. Detailní zapojení regulace ventilátorů kondenzačních kotlů a popisy funkce lze nalézt v servisní dokumentaci jednotlivých výrobků. Ta bohužel není veřejnosti přístupná. Pokud se tedy nechcete stát servisním technikem, nezbývá nic jiného než věřit, že množství přívodního vzduchu je regulováno otáčkami ventilátoru, nebo na tyto skutečnosti usuzovat z vnějších projevů zařízení (zvýšená hlučnost ventilátoru při vyšších otáčkách, změny elektrického příkonu při změně výkonu...). K celkovému příkonu kotle: Pro klid Vaší podezíravé duše a na obranu dobrého jména českých výrobků jsem speciálně pro Vás provedl měření elektrického příkonu kotle Dakon KZ15R s následujícími výsledky: elektrický příkon kotle při plném výkonu kotle s oběhovým čerpadlem nastaveným na maximální výkon 108,9W elektrický příkon kotle při nulovém výkonu kotle s oběhovým čerpadlem nastaveným a provozovaným na maximální výkon 85,6W (doběh čerpadla po ukončení topného cyklu) elektrický příkon kotle při nulovém výkonu kotle s oběhovým čerpadlem mimo provoz 9,4W (pohotovostní stav) Z naměřených hodnot je evidentně jasné, že údaje výrobce jsou seriózní a můj odhad příkonu ventilátoru byl lehce nadsazený a činí méně než 23,3W
Předmět: Re (15): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 28.05.2006 16:09 odpovědětupozornit redakci
Ten ztrátový tepelný tok ale není ztrátový, pokud ho protáhnu krbem, samozřejmě pokud ten krb hoří, neboť mi zvýší jeho účinnost, jinak pokud je venku větší zima než uvnitř a krb nehoří, tak to ztrátové je, ale stejně jako těmi okny.
Vůbec nepodezírám české výrobce, naopak je chválím, vždyť většinu své produkce vyvážejí na západní trhy. Jen jsem chtěl mít jistotu, než to budu někde šířit, aby mne někdo nenapadnul (proto jsem tak podezíravý, raději si vše několikrát ověřím, než to napíšu)- takže děkuji za vaší pomoc. Zdá se ale, že je to v intencích zplyňovacích kotlů - ty sice mají příkony ventilátorů minimálně dvojnásobné (a nevyčetl jsem zatím nikde, že by je spojitě regulovaly, ale nevylučuji to), taky ale mají dvojnásobné jmenovité výkony. Oběhová čerpadla jsou všude stejná, takže je ze svých výpočtů vynechávám, stejně jako regulace.
Jinak aby vás zas někdo nenapadl za ta desetinná místa v příkonu ventilátoru, ono bude záležet ještě na aktuálním tahu komína, zda je vyhřátý nebo ne, jaké je počasí a zda náhodou nemáte otevřené dveře, nebo-li do jakého odporu ten ventilátor právě pracuje, a to bude jistě v řádu wattů, tedy měření na desetiny watů nemá moc smysl. Přesto za vše velmi děkuji, pomohl jste mi.
Předmět: Re (16): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 28.05.2006 21:00 odpovědětupozornit redakci
Podle mého názoru je zmíněný tepelný tok ztrátový i když jej protáhnete hořícím krbem, jelikož studený venkovní vzduch který jej v místnosti nahradí, se musí nějakou energií ohřát a ten teplý, unikající krbem studenému vzduchu tuto energii v komíně nepředá, nemáte-li nainstalován komínový systém Schiedel absolut. Byl bych poněkud opatrnější při tvrzení, že vydýchaný vzduch zvyšuje účinnost spalování v krbu. Jestli si dobře pamatuji, tak už na základní škole nás učili, že při dýchání odebírá tělo ze vzduchu kyslík a vrací do něj kysličník uhličitý, který se na procesu spalování paliva v krbu aktivně nepodílí. Naopak vzduch se sníženým obsahem kyslíku, který se procesu spalování paliva aktivně účastní musí zákonitě účinnost spalování snižovat. Navíc se musí ohřát zvýšený podíl kysličníku uhličitého, který v procesu hoření žádné teplo nevydá a pouze zvyšuje komínovou ztrátu. Kdysi nám to vysvětloval učitel fyziky a demonstroval tento jev na pokusu se zapálenou svíčkou přikrytou skleněným zvonem. Představte si, že po vyhoření kyslíku pod skleněným zvonem ta svíčka zhasla. Mám dojem, že se svou tezí zvyšování účinnosti krbu vydýchaným vzduchem se tomuto pokusu limitně blížíte (dle míry vydýchání vzduchu použitého ke zvýšení účinnosti krbu). P.S. Příkony uvedené v předchozím příspěvku na dvě, případně tři platná místa neznamenají nic jiného než to, že byly změřeny laboratorním wattmetrem třídy přesnosti 0,2%. U odkouření kondenzačního kotle v provedení C33 je naprosto lhostejné, zda máte otevřené dveře či ne. U krbu to samozřejmě neplatí, protože tam se tento typ odkouření neužívá.
Předmět: Re (17): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 29.05.2006 00:23 odpovědětupozornit redakci
Pane inženýre, opravdu teď nevím, zda špásujete, nebo jste to myslel vážně. Přinejmenším jste asi někde v diskusi přehlédl, že jsem bývalý učitel fyziky a matematiky, takže si to spočítejme.
V zásadě sice máte pravdu, a pan učitel vám to vysvětloval kvalitativně zcela správně, ale ono záleží i na kvantitě. Skutečnost totiž kašle na limitní stavy (neboť asi ví, že jich nikdy nemůže dosáhnout, jen se jim přiblížit), takže i v tomto případě (jako ostatně i u jiných připomínek ostatních odborníků v diskusi k mému článku) je skutečnost zcela jiná:
Tak zaprvé nikde jsem nehlásil tezi o zvyšování účinnost krbu vydýchaným vzduchem, ale pouze ohřátým, což snad nezpochybníte, když se svým plynovým kotlem děláte totéž.
Za druhé ten vydýchaný ohřátý vzduch stejně musím každé tři hodiny dle hygienického minima zcela vyměnit - a já místo okny ven ho pouštím do krbu. Ohřát ho tedy musím tak jako tak, a místo toho abych do krbu pouštěl studený vzduch zvenku, tak do něj pouštím ohřátý vzduch zevnitř, který bych jinak bez užitku pustil ven. Tedy krb je pro mne totéž, co pro vás váš rekuperační výměník (nemyslím ten váš koaxiál)- já to teplo z vydýchaného vzduchu předávám přímo do vody krbu (tedy nikoliv do topného vzduchu jako vy ve vašem koaxiálním výměníku). Teď už snad chápete, že opravdu mi tento postup zvyšuje účinnost krbu, aniž mi zvyšuje tepelné ztráty místnosti. A spotřeba spalovacího vzduchu mého krbu je (přiznávám, že sice náhodou, ale je to tak) dimenzována přesně na tříhodinovou výměnu vzduchu v obýváku a přilehlé kuchyni, takže je vše OK (viz níže, můžete si to přepočítat).
Za třetí na kg dřeva při 15% vlhkosti je třeba spálit při lambda=1 asi 4,5 kubíku vzduchu. Můj krb má spotřebu při jmenovitém výkonu 8 kg dřeva za hodinu, tedy je třeba 36 kubíků vzduchu. Spalování v krbech ale probíhá při lambda kolem 2, takže to máme spotřebu cca 72 kubíků vzduchu za hodinu. Dále se přenesme do hodiny biologie. Člověk dýchá s frekvencí cca 15 vdechů za minutu, běžný nádech je cca 2 litry, to máme 30 litrů za minutu, což je skoro (ať nejím) 2 kubíky vzduchu za hodinu. A z těch dvou kubíků si plíce vezmou jen zlomek obsahu kyslíku (jinak by se přece nemohlo praktikovat oblíbené dýchání z úst do úst, že), takže i kdyby u krbu seděli 3 lidé, tak ten spalovací vzduch ochudí max. o cca 1 % kyslíku. Vzhledem k tomu, že ten kyslík je ale dost reaktivní a je v dvojnásobném přebytku díky lambda=2, tak to ten krb asi vůbec nepozná (místo 200% kyslíku je ho tam sice "jen" 198%, ale pro dokonalé spalování stačí v ideálním případě pouze 100%).
P.S.: Já jsem se přece neptal na přesnost vašich měřidel, nýbrž mi šlo o reálnou přesnost, a ta určitě není v řádu desetin W.
Nevím sice co je C33, ale vím, že pokud by kotel neměl přívod vzduchu zvenku (což jak jsem pochopil není váš případ, ale byl třeba původně můj), tak bude dost záležet na provzdušnosti oken nebo naopak na větru opírajího se do nepřiléhajících dveří či pootevřeného okna - elektronická regulace ventilátoru to sice musí umět vyrovnat, ale za cenu zvýšení či snížení jeho příkonu - jako auto, když jede stovkou do kopce má jiný výkon motoru než když jede stovkou z kopce - to jsem měl na mysli. A už mne nezlobte, jdu spát.
Předmět: Re (18): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 29.05.2006 12:24 odpovědětupozornit redakci
Asi jsem Vás špatně odhadl. Připadalo mi, že jste náruživý puntičkář, soustředěný na detailní hodnocení objektivní reality. Soudil jsem tak podle Vašeho zájmu o subpromilové vlivy ventilátoru kondenzačního kotle na jeho účinnost. Dnes už oba jistě víme, že svíčka pod skleněným zvonem zhasne dřív, než se spotřebuje veškerý kyslík, který se pod zvonem nachází a že se tato tématika vysvětluje ve fyzice dětem poněkud zjednodušeně. Reálná skutečnost je taková, že k spalovacímu procesu v krbu používáte vydýchaný vzduch,což snad nezpochybníte, zatím co já užívám čerstvý venkovní. Nechtěl bych se pouštět do detailního rozboru procenta vydýchání kyslíku ze spalovacího vzduchu (přesto, že tuším ve Vašem výpočtu jistá podstatná (scholastická) zjednodušení – dýcháte patrně celou dobu přičemž topíte přerušovaně…), jelikož mé znalosti biologie jsou na nedostatečné úrovni pro provedení kvalitního rozboru a musel bych asi hodně dostudovat. Chtěl jsem tím jen naznačit, že nemá smysl se zabývat takovými vlivy na účinnost tepelných zdrojů, které jsou mimo rozsah přesnosti měření. Je třeba se podrobně zabývat těmi podstatnými parametry, kterými lze účinnost tepelných zdrojů ovlivnit (když už nemůžeme ovlivnit cenu paliva). I když dva dělají totéž, nemusí být výsledek stejný. Chtěl bych se tak soustředit na podstatné skutečnosti, které mají zásadní vliv na účinnost tepelného zdroje a které je možno významným způsobem ovlivnit. Jedná se o komínovou ztrátu. Zatím co u plynového kondenzačního kotle s koaxiálním odkouřením jsem schopen dosáhnout rozdílu teploty spalin a nasávaného spalovacího vzduchu 6 až 7°C ( viz http://forum.tzb-info.cz/102311-kondenzacny-kotol/vsechny-prispevky#text23 ), u krbu se na tyto hodnoty nemohu dostat. Zde je dle mého názoru podstatný rozdíl mezi uvedenými zdroji tepla. Můžete sdělit naměřené teploty odcházejících spalin a nasávaného vzduchu? Teď jsem trochu podezíravý zase já a zatím nejsem přesvědčen o tom, že výsledek bude u krbu tentýž.
K přesnosti měření: Kdybyste chtěl určit reálnou přesnost, musel bych provést celou sérii měření, vypočítat standardní odchylku, korigovat výsledky možnou chybou měřicí metody a stanovit podmínky měření tak, aby byly výsledky reprodukovatelné. Do tak složitého procesu jsem se nechtěl pouštět. Nabídl jsem Vám pouze okamžité hodnoty s odkazem na přesnost měřidla, kterým byly zjištěny. Mám za to, že pro vyhodnocení odhadu vlivu spotřeby ventilátoru daného kondenzačního kotle na jeho účinnost to v prvním přiblížení postačuje.
Mám před sebou prospekt na KK Protherm Lev 24 KKV, jmenovitý výkon 24 kW, nejnižší výkon 4,7 kW (Vám na tento výkon váš kotel běhá skoro pořád), příkon elektrický 180 W, takže když odečtu 90 W na oběhové čerpadlo a max. 10 na regulaci, zbývá na ventilátor 80 W, a pochybuji, že tak velký ventilátor půjde stáhnou při minimálním výkonu pod 47 W, což je právě jedno procento, takže nevím, proč pořád mluvíte dokonce o subpromile???? Každý kotel je jiný, Váš je lepší, ale jistě bych našel i horší.....
Asi jsem špatný učitel, když jste nepochopil mé výpočty spalovacího vzduchu. Máte pravdu, v mém výpočtu jsou podstatná zjednodušení, jinak by to bylo ještě lepší. Vše je za 3 hodiny, kdy se musí měnit vzduch, jak ten vydýchaný kyslík, tak spotřeba krbu, takže je to zcela OK. Zkuste se prosím zeptat někoho jiného, já už to bohužel lépe vysvětlit nedovedu.
Pokud jde o komínovou ztrátu, na kterou se vy soustřeďujete (a oprávněně), tak já na to jdu z druhého konce (s komínem už nic neudělám a na koaxiál nemám prostor, neboť v něm mám výměníky), nazval bych to roštovou ztrátou, tedy ztrátou na vstupu do topeniště. Jinou možnost nemám, a navíc tato možnost není pro krby které pracují s velkými objemy spalovacího vzduchu vůbec zanedbatelná (mám lambdu dvojnásobou a výkon více jak dvojnásobný, tedy pětinásobné objemy!).
Vy chcete stále porovnávat KK s krbem, což je ale naprostá blbost. Nejen kvůli rozdílným principům spalování, ale především proto, že plyn jde spalovat s krátkým stálým a přesně definovaným plamenem, výhřevností, navíc je čistý, jde výborně regulovat, má vysokou účinnost, jde kondenzovat, má nízké emise - na KK zkrátka žádný jiný kotel nemá! KK má pouze jedinou nevýhodu, že spaluje zemní plyn a ne obnovitelné zdroje - pro mne je tato nevýhoda ale zásadní (o ceně plynu nemluvě).
Co se týče mých měření, jsou ovlivněny zatím nespojitou regulací krbového čerpadla a tudíž různého průtoku v horních výměnících, a také čím jsem topil, nebo-li jak dlouhý byl plamen (např. bříza ho má delší než dub). Teploty do komína mi tak kolísaly od 100 do 150 stupňů. Tuto teplotu odcházejícíh spalin hodlám ještě srazit ofukováním vzduchem, který budu odvádět do zimní zahrady, tím budu ještě mou komínovou ztrátu minimalizovat.
Předmět: Re (20): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 30.05.2006 03:03 odpovědětupozornit redakci
Zcela určitě lze nalézt ještě horší kotle a horší řešení odkouření, mou snahou však bylo najít a používat to nejlepší za dostupnou cenu a s rychlou návratností (nikdo neví jak dlouho nám stávající ceny plynu vydrží). Váš výpočet spalovacího vzduchu jsem pochopil, jen jsem byl líný to ověřovat, ale musím konstatovat, že Vaše učitelské schopnosti jsou patrně dobré, jelikož jste mne ke kontrole postupu výpočtu a zadání výchozích parametrů přesvědčil. Vezmeme-li v úvahu spotřebu kyslíku dospělé osoby 0,25-5l /min a budeme uvažovat střední hodnotu 1l/min (nehodláme-li zrovna cvičit na rotopedu), pak za den spotřebují 4 osoby (rodina) 5760l kyslíku. Budeme-li topit v krbu 3 hodiny za den na plný výkon, spotřebujeme, jak udáváte 3*72000=216000l vzduchu. Takové množství vzduchu v čistém stavu obsahuje 45360l kyslíku. Pokud tedy nebudeme větrat jinak, než zapáleným krbem, bude spalovací vzduch ochuzen o 12% kyslíku, což by asi na kvalitě spalování bylo znát. V reálu se ovšem větrá krbem i když v něm palivo zrovna nehoří a proto bude situace poněkud příznivější. Mimochodem – jaký typ krbu od kterého výrobce používáte? Já jsem získal negativní zkušenosti při používání krbu právě z důvodu nechtěného nadměrného větrání krbem v době, kdy byl krb mimo provoz. Revizní technik totiž odmítl zrevidovat komín s těsnou klapkou. Jak jste tento problém řešil Vy?
Předmět: Re (21): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 04.06.2006 21:28 odpovědětupozornit redakci
Zásadní chyba ve vašem příkladu totiž je v tom, že porovnáváte spotřebu kyslíku rodinkou za 24 hodin se spotřebou kyslíku krbu za 3 hodiny, a proti tomu se jako učitel matematiky musím důrazně ohradit:
Nejprve si ujasněme pojem rodina: 4 dospělí jsou většinou 2 dospělí a 2 děti, takže Vámi vypočtenou spotřebu kyslíku je třeba snížit o cca 25%, tedy na 4320 l kyslíku - tedy totéž jako v mém příkladu 3 členná rodina. To je ale za celý den, tedy po vydělením 24 dostaneme spotřebu rodiny za hodinu - 4320/24=180 litrů kyslíku za hodinu.
A teď krb: Při lambda 2 odpovídajícímu množství paliva odpovídá množství vzduchu 72000 litrů za hodinu, v něm je 21% kyslíku, tedy 72000x0,21=15120 litrů kyslíku, které projdou krbem za hodinu, pokud právě topíme. Ta rodinka ho ochudí (viz výše) jen o 180 litrů za hodinu, což je 180/15120=0,0119, tedy necelé 1,2%. (tedy není to tak, že bychom rodinku zavřeli na 24 hodin do místnosti a pak na 3 hodiny zatopili, jak to popisujete ve vašem příkladu vy)
Připomínám ještě, že k dokonalému spalování při lambda=2 stačí sotva polovina přiváděného množství kyslíku, takže krb má v tomto případě místo o 100% více kyslíku jen o 98% více. Co to udělá se spalováním v krbu, nechť si každý za domácí úkol uváží již sám, podle mne ale jediným měřitelným výsledem bude, že do komína odejde místo 100% nespáleného kyslíku jen 98%, zatímco palivo shoří všechno dokonale.
Pokud krb nehoří, není co počítat, ale vzduch je stejně třeba každé tři hodiny vyměnit. Proto mi nevadí, že mi ho odebírá komín i nehořícího krbu, i když v podstatně menším množství, než když hoří. Zajišťuje mi tak povinnou výměnu vzduchu v obytné místnosti i bez případného pomocného ventilátoru nebo průvanového větrání otevřenými okny - tedy zadarmo.
Krb používám italský Aquatondo 29.
Revizního technika jsem zatím nepoužil žádného, takže nemohu sloužit. Ale průduch se zdá být čistý.
A v komíně žádnou klapku nemám, nějaká je sice v krbu, ale ne těsná, když tím prochází spaliny při jeho hoření. A že mi tím uniká (zkažený) vzduch z místnosti mi nevadí (viz výše).
Předmět: Re (22): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 05.06.2006 14:01 odpovědětupozornit redakci
Právě s krbem Aquatondo 22 jsem získal negativní zkušenosti s neřiditelnou intenzitou větrání přes krb. Klapka primárního vzduchu není zcela těsná (nelze ji zcela uzavřít) a množství sekundárního vzduchu, který je nasáván kolem proskleného okénka nelze ovlivnit žádným způsobem. V době, kdy se v krbu netopilo, při větrném počasí i při uzavřené klapce primárního vzduchu docházelo k nechtěnému větrání přes krb v intenzitě, která byla podstatně větší než nezbytně nutné větrání. Snažili jsme se to řešit přívodem primárního vzduchu ze sklepa vytvořením vzduchového kanálu v obestavbě vložky, ale i množství vzduchu přisávaného kolem prosklených dvířek je při větrném počasí tak velké, že obytnou část nepříjemně a nadměrně ochlazuje.
Předmět: Re (23): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 11:12 odpovědětupozornit redakci
Tak to je mi Vás líto, asi máte barák někde na kopci, protože já ten Váš problém vůbec nijak nepociťuji (komín mám na JZ sedlové střechy, tedy návětrné straně, a ačkoliv jak z mých obrázků je vidět, mám připravenou též trubku pro přisávání primárního vzduchu zvenku, zatím jsem ji ani nepoužil).
Navíc já tím svým krbem po velkou část doby v zimě také opravdu topím (jiný zdroj tepla jsem v zimě vlastně vůbec nepoužil), proto mne to tolik netrápí. Možná mi i pomahají dodatečné výměníky, které zabraňují přehřívání komína a zmenšují mu tah. Zkontrolujte si také, zda se vám náhodou nevrací teplá voda z akunádrže zpět do krbu a tím stále vytváří tah komína. Mně se nevrací a voda v krbu vydrží i přes 12 hodin teplá, z čehož usuzuji, že mi to větrání přes krb skoro vůbec nefunguje.
Jde ještě o to, zda vám opravdu utíká více vzduchu, než je ono hygienické minimum, dále by tomu mohlo pomoci dokonalejší utěsnění spár oken a dveří. Pokud ani to by nefungovalo, pak lze už jen doporučit buď podstatně zvětšit obývák nebo si pořídit čápa na komíně :-))))
Předmět: Re (24): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 06.06.2006 11:45 odpovědětupozornit redakci
Zkušenosti s krbem nejsou z mého vlastního domu (já topím plynem a bydlím v údolí) ale z novostavby umístěné na kopci s převládajícím větrným počasím (parcela byla vybrána s tímto cílem), kde se topí převážně biomasou v krbu bez plynové přípojky. Není tam nutno topit dlouhou dobu (střída cca 1:10), jelikož tepelné ztráty jsou nízké (dostatečná akumulace, 30cm EPS, trojskla, optimální poměry A/V...). Není tam ovšem instalován dodatečný výměník tepla nad krbem. Možná by to pomohlo, můžete dát k dispozici nějaké foto? V okruhu krbu je tam instalována zpětná klapka s pružinou, která zajisti uzavření okruhu při vypnutí čerpadla (akumulační nádrž je pod úrovní krbu). Nepřišel jsem zatím na metodu, jak uspokojivě přesně měřit množství vzduchu utíkajícího komínem, zatím jen subjektivně usuzuji dle rozdílu poklesu teplot při větrném počasí a při bezvětří a ze zvukových projevů (meluzína v komíně a krbu).
Předmět: Re (25): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 15:04 odpovědětupozornit redakci
V tom případě beru tu pochvalu částečně zpět. :-)))
Jinak žádný topenář si úmyslně nevybere parcelu na kopci s převládajícím větrným počasím, protože už při výpočtu tepelných ztrát ihned ví, co ho to bude stát navíc. :-(((
Spíše než krb bych vám tam doporučoval větrnou elektrárnu. Napiště p. Bursíkovi, on vám na ní sežene jistě mastnou dotaci, jako obyvatelům Jindřichovic pod Smrkem, a pokud pak z vděčnosti ukecáte i sousedy, aby ho znova volili, tak by ty volby napříště mohly dopadnout úplně jinak!
Jinak při takhle dobré izolaci bych tam topil klidně i elektřinou a nekomplikoval bych to krbem (kdo by se také tahal s dřevem na kopec, že). Té nádrže pod krbem bych se po vlastních zkušenostech trochu bál, pokud čerpadlo nepoběží neustále. Výměníky jsem si navrhl přesně podle tvaru komínových komor a vývodů, takže nemá smysl je opakovat - jistě máte jiný tvar. Svařte z trubek co půjde, není co zkazit, jen ta voda musí pořád stoupat a nesmí tam být nějaká kapsa. Jo a je to háklivější na zastavení krbového čerpadla, mají totiž malou akumulaci.
Ten vítr bych měřil podle úrovně meluzíny :-))) (Musí to bejt ale romantika! Jako v pohádkách!) A hlavně bych na návětrné straně dal pořádné těsné dvěře, které se otevírají ven, aby je vítr přitlačoval, a ne korále.
P.S.: A jestli máte jezevčíka, tak pryč s ním, nevěřil byste, co dokážou vycourat tepla!
Předmět: Re (26): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 06.06.2006 17:27 odpovědětupozornit redakci
Po zkušenostech z minulé zimy vám mohu sdělit, že na kopci je v průměru o 3°C tepleji než v údolí, přesto že objekty jsou sebe vzdáleny cca 1km vzdušnou čarou. Ochlazování povrchu EPS na fasádě větrem není problematické, komín je však zatím kritickým bodem stavby. Je vidět, že máte přehled. Přesně jste vystihl záměr (proto je optimalizován poměr A/V). Na topení elektřinou je systém připraven. Zatím je využíván jen pokud není chuť a čas topit v krbu. Konfigurace systému je navržena tak, že v cílové fázi bude mít hlavní slovo solár, potom elektřina (čím víc fouká, tím je tepleji) a krb bude jen na zálohu (když nesvítí ani nefouká a akumulace dojde) a na romantiku. Desetkrát menší pokusná VE (o 500m dál v méně výhodné pozici) již 4 roky pracuje a výsledky vypadají příznivě. Čeká se jen na to, až se rozjede větší sériovost výroby strojů kolem 10kW a klesnou jejich ceny. Rychlé zvyšování cen energií by nám tento proces mohlo paradoxně urychlit. Na dotace se bohužel s tímto palamentem nedá spoléhat. Trendy ovšem určuje jednoznačně tento graf http://www.tecson.de/prohoel.htm a bez ohledu na složení vlády lze předpokládat, že ceny ostatních energií včetně biomasy se mu přizpůsobí. Pokud poslanci nezavedou daně z větru a slunce, není se čeho bát. P.S. Na návětrné straně samozřemě nejsou vstupní dveře ale sušárna dřeva. A prádlo tam uschne rychleji než v elektrické sušičce.
Předmět: Re (27): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 20:57 odpovědětupozornit redakci
Jó, v údolí holt je nutno počítat s inverzemi, to dobře znám z chaty, která je také v jinak útulném údolíčku.
Jinak ten Váš projekt je super, já si o větru mohu nechat jen zdát. Ale elektřina jde dělat i ze soláru, a můj experimentální původní RD s tím počítal, takže mám všude rozvod i 12 V. Zatím se to ale nevyplatí, tak snad moje děti.
Ta ropa půjde samozřejmě stále a stále nahoru, o tom není pochyb, a jako ekolog říkám otevřeně že je to dobře. Že se u nás neposkytují dostatečné dotace na alternativní zdroje energie je ale špatně. Ale nezoufejte, p. Bursík jako ministr životního prostředí by zvláště pro vítr měl mít pochopení, když ta jeho firma Ecoconsulting si na tom vydělala dobrej balík peněz, takže by to v prdlamentu určitě prosadil.
Je až neskutečné, co udělá dobrý přístup větru a slunce s vlhkostí nejen prádla, ale i dřeva - škoda jen, že to tak málo lidí využívá.
Hodně úspěchů přeje Petr Měchura
Předmět: Re (23): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 11:17 odpovědětupozornit redakci
A ještě mne napadla jiná možná příčina, když jste specialista i na plynové kotle - není to tím, že máte komín na plynový kotel hned vedle to krbového?
I když jste nám předvedl, jak ty spaliny z plynového kotle dokážete výborně uchladit, přece jen by ten krbový komín mohly dostatečně trvale vyhřívat a udělovat mu dostatečný vztlak na vaše nechtěné větrání krbem.
Předmět: Re (24): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Ing. Jiří Dudka Datum: 06.06.2006 11:58 odpovědětupozornit redakci
Necítím se být specialistou na plynové kotle, považuji se pouze za poučeného amatéra. Komín plynového kotle mám od krbového vzdálen cca 3m a topím převážně plynem. Na topení biomasou nemám skladovací kapacity ani vhodně umístěný objekt na parcele (řadovka bez vjezdu). Proto využívám dřevo jen k příležitostnému topení. U svého krbu jsem schopen plně uzavřít spalinové cesty, proto zde problémy s nadměrným větráním nenastávají.
Předmět: Re (25): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 06.06.2006 12:11 odpovědětupozornit redakci
Na amatéra byly ty Vaše připomínky až velmi poučené, gratuluji (myslím to upřímně a takových lidí si vážím, jsem podobný amatér).
Já mám oba komíny těsně vedle sebe a tak vím, že když topím krbem, tak je dost zahřátý i ten původní na plyn.
Na topení biomasou též nemám skladovací prostory, a proto jsem se domluvil s jedním prodejcem a výrobcem dřeva, že to mé dřevo bude u něj u lesa schnout min. 2 roky a až bude suché, tak mi je přiveze k baráku v Praze a složí přímo na terasu před francouzské dveře do obýváku, odkud to mám ke krbu už jen 4 metry.
Jste hodný, že se také (jako já) zabýváte problémy jiných, když váš krb je v pořádku. To chválím.
Předmět: Re (4): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Bartel St.. Datum: 27.05.2006 09:44 odpovědětupozornit redakci
Jako jeden z diskutujících, znalý /aspoň si myslím/ problematiky řízení a regulací se vůbec nedivím, že z pana Měchury odborníci na vysoké škole "šílí" jak sám pan Měchura někde v odpovědích uvedl. Je to prostě bomba v pravém slova smyslu. Že nás to nenapadlo taky. Laik se diví, odborník žasne.
Předmět: Re (5): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 27.05.2006 10:39 odpovědětupozornit redakci
Víte, na vysokých školách jsou v zásadě dva typy odborníků - jedni, kteří odmítají přemýšlet o čemkoliv jiném, než co učí, a druzí, kteří jsou ochotni diskutovat třeba i o nesmyslech, a občas z toho nakonec vypadne i něco rozumného.
Tímto způsobem jsem např. projektovat a stavěl svůj experimentální sluneční dům před 25 lety - a v době, kdy bylo zakázáno stavět ze železa, neboť ho byl nedostatek, tak se mi podařilo navrhnout a postavit rodinný dům jako ocelový skelet, který ale měl spotřebu železa menší než běžný rodinný domek s hurdiskovými stropy. Většinu návrhů a i stavby včetně sváření jsem si dělal tehdy sám, a tak, když těsně před svařováním hlavního příhradového nosníku tam přišel soudní znalec - statik, a konstatoval "to musí spadnout", tak jsem přece jen trochu znejistěl a před konečným svárem to podheveroval a dal tomu záporné předpětí. Výsledek - mám ho tam dodnes, traverzy se mi místo dolů prohýbají nahoru a musel jsem to schovat do podhledu. A takových situací bylo více.
Tím jsem chtěl jenom říci, že se věci občas mohou mít i jinak, než je obvyklé, a že jsem velmi vděčný těm několika málo docentům a profesorům, kteří byli tenkrát i dnes ochotni se mnou vůbec přemýšlet o buřičských myšlenkách, místo aby mne hned vyrazili.
To, že Vás to nenapadlo také, si vysvětluji tím, že dosud se topilo většinou v kotlích na uhlí, a tam je situace s kondenzací úplně jiná, zvláště při jejich provozu 24 hodin na jedno přiložení při 20% výkonu. A zkrátka nyní při zavádění relativní novinky - teplovodního krbu - si nikdo nestačil tak rychle uvědomit, že u něj může být situace zásadně jiná. Ani já bych na to také nepřišel, kdyby mi bývalo fungovalo klasické původní zapojení a shodou okolností jsem neměl současně stále přístup ke všem trubkám na zadní stěně krbu a mohl si vše stále měřit a ověřovat.
Proto bych i Vás chtěl požádat o určitou toleranci k jiným názorům, než jsou běžné. A když už nejste schopen se vyjádřit konkrétně k jednotlivým bodům mého článku, tak se neztrapňujte jejich zesměšňováním. Natož pak autorů, to už opravdový odborník vůbec nedělá.
Předmět: Re (6): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Bartel St.. Datum: 27.05.2006 11:39 odpovědětupozornit redakci
Tady jste mně pane Měchuro špatně pochopil. Vážím si lidí, kteří dokáží prosadit svou myšlenku a Vy ji máte. Ale nejde prosazovat za každou cenu. Měřítkem úspěšnosti není počet přístupů na Váš článek, jak uvádíte ani počet diskutujících což bylo předmětem mé zřejmě nevhodně vedené reakce. Jsem však přesvědčen jako profesionál, že vaše zařízení je zřejmě funkčí, ale za cenu zvýšeného rizika bezpečnosti při přetopení a chtělo by to ještě dotáhnout do konce po této stánce. Proto ta poznámka v prvém mém vstupu- o dohledu a dozoru. Úkolem regulací není jen něco řídit, ale zabezpečit poruchové a havarijní stavy!!. Vyjadřuji se konkrétně k bezpečnosti a obsluze, to tak nevyznělo? Když z něčeho ždímám maximální výkon, tak to musím mít taky přiměřeně zajištěno. Na tomto portále se vyskytují z 90 procent příspěvky, které jsou v rozporu s bezpečností. Váš článek nevyjímaje. Lidé si berou příklady pro své také nápady a ve výsledku není k maléru daleko. Zvláště u takového těžko regulovatelného zdroje, jakým krb je.
Předmět: Re (7): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 27.05.2006 21:28 odpovědětupozornit redakci
Ten váš první dotaz mi spíše vyzněl že je více o pohodlí než o kontrole a bezpečnosti. Proto děkuji za konkrétní upřesnění, resp. pochybnosti, na něž je možno reagovat.
Havarijní stavy nastávají pouze tam, kde k nim může z provozních důvodů docházet. Takže nebezpečí přetopení kotle a případná destrukce je možná prakticky jen u tlakových zařízení. A i když u nich použijeme všechna bezpečnostní opatření, přesto si nemůžeme být nikdy jisti bezpečností, neboť občas něco selže nebo je blbě nastaveno. Jako v mém případě vloni, kdy vše prováděla renomovaná firma a přesto několikrát došlo k přetopení soustavy až na 120 o C a seškvařily se mi izolace na trubkách, přestože jsem dle doporučení zakoupil bezpečnostní sadu krbu za 5000 Kč a byla funkční. Firma nedokázala chybu odstranit ani po několika opravách, takže jsem si musel pomoci sám (hlavní chyba byla v tom, že oběhové čerpadlo při natopení akunádrže, kdy již pracovalo do protitlaku, ani na nejvyšší stupeň nebylo schopno dostatečně rychle odčerpat horkou vodu z krbu a ta havarijní studená tam natékala odspodu, takže se vše klidně přehřálo, izolace spálilo a vodu vylilo do kanálu, a to vše opakovaně).
Proto jsem pojal nápad (z nouze, jak jinak), že nejlepším (a samozřejmě nejbezpečnějším) řešením bude beztlakový systém, což jsem učinil a od té doby jsem bez problémů i bez bezpečnostní krbové sady. Zkrátka se to nedá přehřát na více jak cca 110 oC, a pak to jen bublá a bublá (a jen debil by přikládal dále a dále, že) a případně na akunádrži odvzdušňovák pochrchlává, bezpečnostní ventil se mi zatím ještě nikdy otevírat nemusel. A o tom to je, proto jsem v klidu.
Právě proto, že krb je těžko regulovatelný zdroj, tak je nejlepším řešením ho totiž neregulovat vůbec. Nebo-li topím stále naplno, a pokud topit náhle nepotřebuji, je to otázka 10 vteřin - při úplném nějakém eventuálním průšvihu stačí jen otevřít dvířka krbu, čímž jeho účinnost klesne z těch mých 95% na 15% u otevřeného krbu, případně v případě havarijní potřeby do ohně nalít pár skleniček vody, a je klídek, tabáček. On je totiž ještě propastný rozdíl v tom, jestliže provozuji tlakové zařízení v kotelně, tedy bez dozoru, nebo beztlaké zařízení doma v obýváku, kde na to všichni neustále čuměj raději než na televizi NOVA.
Jinak s Vámi souhlasím, že na portále jsou možná i z 90%příspěvky, které jsou v rozporu s bezpečností, můj krb ale z toho můžete klidně vyjmout.
Přesto ale plně chválím, že dbáte na bezpečnost ostatních, kéž by takových bylo více!
Předmět: Re (4): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Aleš Aleš Datum: 29.05.2006 16:30 odpovědětupozornit redakci
Vážený pane Měchuro , kdykoli použije pojem učinnost nad a k němu přiřadíte hodnotu vyšší než 100% je to nesmysl jinak to nemohu napsat , jste 2x inženýr. Tak se držte zavedené terminologie, némě obeznámený čtenář nebo člověk laik, který si pamatuje pojem učinnost střeba ze střední školy je zmaten !! Neexistuje zařízení které pracuje se 100% učinností nebo dokonce vyšší není jím ani tepelné čerpaldlo ani plynový kotel!. Vy to myslíte v podstatě dobře , ale vnášíte znatek a snižujete úroveň Vašeho jinak dobrého článku. Váš článek čtou lidé z mnoha oborů , třeba lékaři , kteří měli fyziku před 30ti lety , je to opravdu matoucí. hezký den.
Předmět: Re (5): Dotaz k článku JUDr.Ing.Ing.Mgr.Petra Měchury Autor: Petr Měchura Datum: 29.05.2006 22:48 odpovědětupozornit redakci
Kdybyste četl pozorněji mé odpovědi, tak byste viděl, že mám na to stejný názor jako Vy - už několikrát jsem vysvětloval, proč jsem to v nadpisu použil - viz jedna z prvních mých odpovědí v diskusi, naposledy viz např. mojí (Re7) z 27.5. ve 20 hodin večer na konci, kde se nad tím rozčiluji ještě více než Vy! Buďte ujištěn, že napříště to nepoužiju ani v nadpisu, i kdyby měl být dlouhý na tři řádky.
Předmět: Konkrétnější technické informace Autor: Jan Černý Datum: 22.05.2006 13:53 odpovědětupozornit redakci
Dobrý den, Váš článek mě opravdu zaujal, tím spíš, že v blízké době uvažuji o vytápění krbem v menším přízemním domku bez sklepa. Uvažoval jsem o teplovzdušném provedení, ale to Vaše má řadu nesporných výhod. Vzhledem k tomu, že jsem ještě nezačal, zajímaly by mě alespoň některé technické údaje (četl jsem i příspěvky na biom.cz, ale ani tam jsem je nenašel). 1 - na biom.cz píšete, že nádrž má 2500 litrů a to potřebuje expanzi 450 litrů, nádrž z 5 plechů má skoro 3 kubíky - je to ten rozdíl? ani s tou expanzkou v koupelně v patře jsem to přesně nepochopil - kde je to otevřené? - nemáte nějaký náčrt rozvodů (můj mail je jan_cerny zavináč centrum cz - pomohly by mně i fotografie) 2 - zajímal by se mně i náčrt nebo bližší popis těch výměníků - v biom cz píšete, že jsou z 6-ti metrových trubek prům. 28 mm (jsou tím průměrem dělány i ostatní rozvody?)
Děkuji za článek i za případnou odpověď, s pozdravem Jan Černý
Předmět: Re: Konkrétnější technické informace Autor: Petr Měchura Datum: 22.05.2006 23:03 odpovědětupozornit redakci
4 plechy jsou na plášť, tedy obvod 4 m, výška 2 m, tedy dohromady 2546 litrů. Pátý plech je na dna.
Expanzi si můžete ověřit dle výpočtového schematu na tzb-info.
Expanze v koupelně je bez ventilku, tedy nemá protitlak - tím je otevřená - dokud ovšem voda nevyplní celý její objem, to je třeba ošetřit tím přetlakovým ventilem.
Výměníky jsou svařence dle rozměrů spalovací a kouřové komory (aby se tam vešly a zároveň aby je kouřové plyny co nejlépe pročesávaly - tedy jakési rošty) z celkové délky trubky 2 x 6m (samozřejmě byla rozkouskována a zase svařena dle potřeb)
Ostatní rozvody rozhodně doporučuji z pr. 28mm, jinak budou problémy při natopení akumulace s dostatečným průtokem vody v krbu - zkrátka ho neuchladíte - vyzkoušeno, původní firma mi tam dala trubky 22mm.
Předmět: Re (2): Konkrétnější technické informace Autor: Petr Skvor Datum: 26.05.2006 09:53 odpovědětupozornit redakci
pane Měchuro, také Vás poprosím o kvalitnější fotografie (schránka toho hodně unese :o) ). a pokud by byly i nákresy a parametry k výměníkům dodělávaným ke krbu, byl bych moc rád. mám teplovzdušný krb a akumulační nádrž a rad bych dostal nějaké to teplo do vody! můj email je petr.skvor zavinac centrum.cz
Předmět: Re (3): Konkrétnější technické informace Autor: Petr Měchura Datum: 26.05.2006 10:51 odpovědětupozornit redakci
No tak ty fotky Vám tedy pošlu, jsou po 2Megáčích, snad se Vám do schránky vejdou :-))).
Nákresy ale už nemám, bylo to děláno na míru kouřové komoře a tu má každý krb jinou - musíte sám něco jako česle, aby to kouř co nejvíce pročesával a co největší plochou. Nejjednodušší ale asi pro Vás bude, když použijete ty běžně dostupné až na vývod kouře z krbu, myslím že by Vám stačily.
Fotografie krbu, výměníků i akunádrže jsou v Alternativní energii č.2/2006, případně Vám je mohu zaslat, pokud budu vědět váš e-mail.
Akumulační nádobu mi dělal zručný soused, který dělá s nerezem, na můj návrh, který vycházel z rozměrů tabulí nerezového plechu, aby nebyl žádný prořez - stačilo mi 5 tabulí 1x2m, tlouštky pouhých 1,2mm při průměru nádrže 1,4m a výšce 2m a objemu cca 2500 litrů (HURT ji dělá z černého 4mm plechu, Regulus min. z 2 nebo 3mm, největší problémem jsou klenutá dna, ty se nedělají u úzkých nádrží tenší než 4mm, u širších ještě tlustší, navíc tyto nádoby jsou vysoké a reznou). Za těchto podmínek mmne vyšla ta moje beztlaková (s plochým dnem a víkem, jen vyztuženým uprostřed trubkou, aby se neboulily)z nerezu významně levněji než ta kupovaná z černého plechu.
Drahá je ale i izolace (až 25% z ceny nádoby), já jsem proto na 2 stěny zavěsil rohože z 80mm minerální vlny s pletivem, nádrž k nim přirazil, a zbytek nádrže zaizoloval vodorovnými pásy z minerální vlny s pletivem, dodělám ještě další vrstvu a zakryju bílým hliníkovým plechem - vyjde to max. na polovinu toho, co chtějí výrobci. Horní rovné dno jsem přirazil přes pás z minerální vlny ke stropu garáže, a ještě zaizoloval na půdě přes strop ze sádrokartonu, spodní rovné dno nemá významnou teplotu (většinou 30 oC), takže ho stačí zaizolovat jen lehce.
400 litrovou nádrž na TUV s výměníkem krbovým a solárním a s el. topnou tyčí 3 kW jsem kupovat hotovou od ROLFa.
mosom poprosit tiez o tie fotky? ojozo zavinac volny bodka cz . Myslim si ze tu bude viac zaujemcov asi by bolo lepsie dat fotky niekde na web, napr. living.cz, alebo tento clanok mohol byt aj z fotkami. K tej akululacnej nadrzi. Mam nejake nejasnosti. Pisali ste ze je beztlaka, cize expanzka priamo na aku nazdrzi nie je ziadna? Je tam len expanzka 1m nad radiatorom v kupelni? A kedze pisete beztlaka potom expanzka nie je nafukana a ma odstraneny ventilcek? A este kedze ju mate beztlaku, nerozmyslali ste nad akumulacnou nadrzou z plastu ? Ja sa stale pohravam z myslienkou lacno zohnat 1m3 nadrz na prepravu chemikalii umiesnenu na euro palete a vystuzenu nerezovymi rurkami. Ma to akurat nevyhodny tvar kvadra.
Ty fotky zašlu, poprosím i redakci tzb-info, zda by je někam nezavěsila ona. (ten aquamat u akunádrže je na vodu ze studny, s topením nesouvisí)
Expanze je pouze nad radiátorem v koupelně a pouze na potřebné množství vody, tedy na 117 litrů (levněji to vyjde 2 x 60 litrů), nejde o expanzomat, ale upravený dle mých požadavků aquamat. Ventilek je samozřejmě vyndaný,je beztlaká, jakmile voda vyplní celý objem, otevře se přetlakový ventil na akunádrži.
Nad plastem jsem nepřemýšlel, neboť pokud vím, tak výrobci plastového potrubí dovolují teplotu 110 oC jen krátkodobě a se sníženým tlakem, a nevím o tom, že stejný materiál se používá na nějaké nádrže. Navíc na nádrži je přece jen trochu tlak - až 0,5 bar, takže bych si s takovou škaredou myšlenkou vůbec radši nepohrával. Jinak ten hranatý tvar nevadí, možná naopak. Když to dáte na trojnožku v garáži ke zdi, vejde se vám tam nadále i vaše auto. Kubík vody Vám vytopí tak akurát maringotku, na malý dobře zateplený rodinný dům potřebujete alespoň kubíky 2.
Díky! Otevřel jste mě oči. Pořád dumám, jak vyřešit oddělení beztlaké akumulačky od okolního vzduchu, ale ten Aquamat mě nenapadl. Jen jsem nikde neobjevil kolik vody vlastně který pojme. Udávaný objem zahrnuje pravděpodobně kompletní objem nádoby a ne jen rozdíl mezi maximem a minimem naplnění. Z čeho jste při dimenzování vycházel? Upravoval jste jen vyjmutím ventilku nebo i jinak? A co omezení teploty na 70st které udává výrobce (DuklaCZ)? U té stratifikační trubky jste jen potvrdil mou teorii o zbytečných klapkách (vylepšují vrstvení už jen o málo oproti děravé trubce). Jaký používáte výměník od soláru? (plocha, provedení)? Já stavím NED (3.5kw) a aku dělám 1000 ltr. - hlavně pro solár a krb. I u téhle velikosti je beztlaká nádrž zásadně levnější než tlaková...
Při dimenzování expanze jsem vycházel z výpočtu uvedeného v tzb-info. Pro krby vychází expanze velmi veliká, díky nízkému tlaku, se kterým pracují krby - cca 20% akunádrže, takže se to velmi prodraží, o prostoru nemluvě (já měl na 2400 l expanzi 420 l a bylo to knap). Proto je v tom případě lepší beztlak - ten lze dimenzovat přímo na roztažnost vody pro dané teploty - na 2550 l mi to vyšlo na 105 oC jen 117 l.
Expanzomat bez ventilku nelze použít, neboť membrána aby se neutrhla, tak může vyplnit jen cca třetinu jeho objemu (pro případ nedodržení protitlaku je tam děrovaná přepážka, která jí nedovolí se více nafouknout) - takže si nepomůžeme. Objem je samozřejmě udáván celé nádoby, tedy využitelný objem samotné expanze je v tomto případě třetinový.
Aguamat je na tom stejně, jen místo membrány je tam gumový vak (takže tam alespoň nic nerezne). Děrovaná přepážka tam asi není (u vody to nevadí), ale pokud byste vynechal ventilek, asi by to vaku nedělalo dobře, kdyby se tolik roztahoval - není na to stavěný.
Já jsem použil proto aquamat, do kterého jsem nechal vložit vak z většího aquamatu, který může vyplnit celý objem menšího aquamatu. Pak lze ventilek vynechat. Nelze to ale libovolně kombinovat, neboť vaky se dělají jen v několika velikostech a mají různé příruby. Já jsem použil proto dva 60 litrové, vyšlo to dokonce levněji než by stál jeden 120 litrový.
Umístil jsem je nad radiátor v koupelně, přívod k nim jsem vedl ze zpátečky radiátoru, ta nemá nikdy více jak 30 oC a na těch dvou metrech trubky se to ještě dále uchladí, takže bez obav.
Výměník soláru a krbu je v běžné akunádrži TUV zn. Rolf a jsem s tím spokojen (mám 400 l, ale vešel by se mi tam asi i 500 l, dělají je i na míru).
Prosím pošlete mi taky ty fotky na tom.tomas(zavináč)centrum.cz To vrstvení vody v zásobníku máte udělané jak? Použil jste stratifikační trubici vlastní výroby? Děkuji.
Fotek jsem si všimnul, ale myslel jsem že posíláte větší. V tom článku jsou ty fotky moc malé.
V trubce jsou jen díry, žádné klapky? Nedovedu si představit že to může fungovat bez klapky. Myslel jsem že to musí být udělané jako je to v popsané v tomto článku (Obr. 2): http://www.tzb-info.cz/2799-trendy-v-solarni-tepelne-technice-v-zasobniky-tepla Jakou asi velikost děr jste volil, odhadem nebo máte nějakou metodu? Závisí to asi na průtoku aby otvorem neproudila voda velkou rychlostí, nenarušovala stratifikaci a neproudila více otvory najednou. Ale nevím jaké rozměry volit.
Vy jste jako ženská, taky chcete všechno pokud možná větší. No tak Vám je teda pošlu mejlem větší, když nemáte lupu :-))))
Ten článek jsem naštěstí fakt neviděl, jinak bych se do toho bejval vůbec nepouštěl :-))
Jasně že ten článek je nepochybně pravdivý, určitě by to tak mělo teoreticky být a teď už si taky neumím vůbec představit, že by to snad mohlo fungovat i bez nich.
Ale vážně, já žádné klapky na trubce (natož na očích)samozřejmě nemám. Metodu samozřejmě mám - odhadu a zdravého rozumu. Dle ní jsem do té trubky vyvrtal každejch 10 cm 4 otvory (tedy 2 skrznaskrz) po 12 mm, nemám ani vrstvící plechy, ani postranní přívody a funguje to báječně. Ale bude to asi tím, že mám všude termostatické ventily a automaticky tlakově regulované oběhové čerpadlo, takže mám malý průtok - pak není co přisávat a voda má dostatek času na vrstvení dle své hustoty. Takže jsem např. celou zimu neměl vůbec nijak zaizolované dno zásobníku, neboť prakticky ihned po zhasnutí krbu mělo teplotu z vracečky jen 30 oC, takže teplo nemělo odkud kam utíkat a jen mi příjemně temperovalo garáž.
Vloni jsem měl naopak vrstvený zásobník PS2000 špičkového rakouského výrobce SONNENKRAFT za bratru 45 000 Kč (cena samozřejmě bez izolace) s vrstvicími plechy a se spoustou bočních vývodů a fungovalo to spíše hůře, než teď.
Ostatně jestli Vám to o trochu hůře vrství, nic se hrozného neděje, neboť energie se vám neztrácí, jen jde hůře využít. Mnohem důležitější proto je spíše dobře vychladit zpátečku - tedy mít spíše předimenzované radiátory a dávat pozor zvláště při zatápění aby jimi neprotékala horká voda až do zpátečky, a dále pomůže nemít ekvitermní regulaci, neboť čím teplejší voda teče do radiátorů, tím studenější z nich pak vytéká, tedy čím víc je nahoře horká akunádrž (až třeba 105 oC), tím lépe.
Jo abych nezapoměl, pokud by Vám některá z renomovaných topenářských firem vnucovala diferenční regulaci ke krbu, tak ji okamžitě pošlete víte kam,ať to nemusíte dělat až za rok jako já.
Krb totiž není solární kolektor, kde tato regulace funguje perfektně. V krbu je totiž běžně i 80 litrů vody a ani to nejvýkonnější běžné oběhové čerpadlo ji nestačí přečerpat dříve jak za 2 minuty, zvláště při již natopené nádrži kdy pracuje do protitlaku, čímž se její teplota ještě dále zvýší a po několika cyklech se dostanete lehce na 97 oC, kdy otevře ventil bezpečnostní sady krbu a krb vám propláchne vodou o teplotě 8 oC a kanalizaci naopak 100 oC. Obojí je zvěrstvo nejvyššího kalibru, krb hlasitě naříká a kanalizace tiše trpí. Proto krbem musí neustále proudit, byť třeba pomalu voda, a je třeba ji regulovat množstvím, nikoliv časem, že chvíli protéká a chvíli ne!
P.S.: Až teď jsem si uvědomil, že vůbec nevím, zda máte krb? Ale asi jo, když Vás můj článek zaujal. Co se týče odborníků, tak soudě dle diskuse zaujal spíše ty, co ho nemají.Takovej je život. Škoda.
Moc děkuji za fotografie i Vaše cenné rady. Lupa na monitoru případně LCD moc nepomáhá, to jdou potom vidět jen jednotlivé pixely a je to ještě horší než bez lupy :-)
Já zatím krb nemám. Jsem student a píši diplomovou práci kde navrhuji stratifikační zásobník na vytápění domu solárnímy kolektory a krbem. V domě bude podlahové topení a tam se termostatické ventily nepužívají, tak tam navrhnu trubici jaká je zde: http://www.veronica.cz/energie/solar/kramolis2/fotos/36_zasob_uvnitr1.jpg Bude to tak lepší, protože jinak by mě někdo u státnic mohl říct ze to nebude fungovat a já bych to neobhájil.
Stačilo říct a mohl jsem Vám tam k těm 2 mega ještě pár kilo pixklíků přisypat.
Pro diplomku samozřejmě čím složitější a sofistikovanější zásobník, tím lépe, byť ve finále se to v praxi vůbec nepozná - vlastně jo, ten složitější je podstatně poruchovější (a samozřejmě dražší).
I bez lupy je ten zásobník z vašeho obrázku u diplomky neprůstřelnej a mně navíc docenti většinou nemají rádi, neboť hlásám bludy a rozvracím jim skripta. Ale oni jsou sice erudovanými odborníky na technická zařízení ale nikoliv, jako já, též ekonomy, takže si neumějí spočítat, že se ty složitější zásobníky pro praxi malých rodinných domků vůbec nevyplatěj (to jim samozřejmě u diplomky neříkejte, leda až po promoci).
Termostatické ventily bych použil samozřejmě i u podlahového topení, ale v tomto případě jaksi naruby a jiné - totiž až na výstupu, kdy by mi hlídaly aby výstupní voda mi nepřekročila nastavenou teplotu (např. 25 oC) a nerozházela stratifikaci například při náhlém zatopení po víkendu na horách (jedna firma je vyrábí, teď honem nevím jaká). Rozhodně bych tento ventil dal ale na výstup z bojleru TUV (určitě ho tam také musíte v projektu mít), jinak stačí napustit vanu a půlka akunádrže Vám velkou rychlostí (s minimálními odpory) proteče bojlerem a dokonale i přes všechny ty klapky promíchá stratifikační zásobník (několikrát vyzkoušeno). Pokud tam ale bude tento ventil, který bude hlídat výstupní vodu aby nepřekročila např. 25 oC, tak se sice bojler zahřeje pomaleji (což nevadí, tři vany současně nenapouštíte ani když přijede tchyně), ale účinnost kolektorů i krbu vám to zvýší díky zachování nízké teploty na jejich vstupu.
P.S. U státnic já bych to svoje asi taky neobhájil, ale v praxi to funguje bezvadně. Ale kdyby Vás od diplomky vyhodili, tak se stavte.....
Dva naprosto rozdílné přístupy vytápění krbem. Článek "system SIVAR" pana Říhy /řečeno mluvou elektrikářů- bez dozoru pouze s občasným dohledem/ a článek pana Měchury /opět mluvou norem- provoz s dozorem/. Co si má pan domácí vybrat. Já osobně bez komentáře bych bral řešení od pana Říhy. Ono ten provoz krbu se dá do určité míry obsluhy přirovnat k pálení slivovice po domácku. Bez regulace musíte u kotlíku pořád sedět a hlídat, měnit ochlazovací vodu a vachovat přetopení, jinak to není slivovice, ale ostřejší voda na mazání noh proti revma. O výbuchu ani nemluvě. S krbem je to podobné a vypouštět horkou vodu do kanalizace? Není to škoda peněz a námahy? Netrpí roztažností i materiály? Regulace je třeba. V případě krbu pana Měchury je regulací on sám. Ale my se přeci snažíme postavit teplovodní obvody tak, aby to dokázaly obsluhovat i osoby, které chtějí mít třeba jenom příjemný pocit s plápolajícího ohně a že se při tom ohřívá voda, nebo něco může někde prasknout žárem je vůbec nezajímá. Musí to být prostě bezpečné. Proto ta regulace u jinak velmi těžko regulovatelného zdroje. Stačí jednou na ruční regulaci zapomenout a s podomácku vyrobené tlakové nádoby se stane zdroj destrukce sklepa či garáže.
Jde o nedorozumění nebo jste nepozorně četl můj článek.
Systém SIVAR řeší pouze přitápění krbem, já mám krb jako hlavní zdroj (letos v zimě na 99%), já začínám tam, kde končí SIVAR. SIVAR je klasické připojení krbu k podlahovému topení a jeho hlavní předností je fungující regulace (což u jiných nebývá pravidlem). V tom je jeho hodnota - fungující (ověřený) systém podlahového topení s přitápěním krbem. Zaplaťpánbůh za to, plně to chválím.
Můj systém je ale také plně regulovaný (regulace Šimčák-elektro na můj návrh - přečtěte si pečlivě článek, ne jen diskusi k němu), tudíž zcela bezobslužný - jen se přikládá do krbu, stejně jako do kteréhokoliv jiného.
Ty potíže, o kterých jsem psal, se týkaly zapojení z loňského roku (f. Solarpower, která sice umí dobře solár, ale připojení mého krbu se jí vůbec nevyvedlo), kde byly zásadní chyby jak v rozvodech, tak v regulaci a proto jsem musel celý systém udělat znova a navíc pak vylepšit jeho účinnost - a o tom je můj článek.
Beztlaká nádrž (proti těm tlakovým) se nemůže přetopit, protože nadbytečné teplo ihned přemění vodu v páru a ta vyjde ven (jinak by to nebyla beztlaková nádrž). U tlakové nádrže teplota stále stoupá, a pokud selže regulace, stoupá nad bod varu vody a při náhlém poklesu tlaku nějakou destrukcí či netěsností se najednou může vypařit velké množství vody až výbuchem s případnou destrukcí. Teplo je zde totiž naakumulováno za cenu vyšší teploty a vyššího tlaku, a náhlé uvolnění této akumulace může právě vést k destrukci.
To ale není můj případ! U beztlakové nádrže k žádné takové akumulaci tepla za vyššího tlaku nedochází, takže se při poruše nemá ani co náhle uvolňovat. Na krbu jsou dva mechanické odvzdušňovací ventily, další je na akunádrži a navíc je na ní bohatě dimenzovaný přetlakový ventil. Ale i kdyby vše selhalo (byť nejde o elektroniku, ale nezávislé mechanické části), tak na jedno přiložení se 2500 l akunádrž nepřehřeje tolik, aby mohla být zdrojem destrukce, na to by se muselo přiložit několikrát a jen debil by přikládal dál a dál do bublajícího krbu, což je dost silně slyšet (vyzkoušeno). Nicméně regulaci pro příští rok chci přesto vylepšit ještě červeným displejem u krbu, který by udával teplotu spodku akunádrže (aby obsluha věděla, kdy má přestat přikládat) včetně akustické výstrahy při případném přetopení nádrže.
Souhlasím plně s Vámi, že před podomácky vyrobenými tlakovými nádržemi je nutno co nejdůrazněji varovat! Nota bene je to zakázané, každé tlakové zařízení musí totiž projít revizní zkouškou! Vyrábět doma tak velkou tlakovou nádrž bych si nikdy nedovolil, a že o tom něco vím (právě proto).
Beztlakou nádrž si ale může spíchnout skoro každý (samozřejmě ale i o tom je třeba něco vědět). Jinak hrozí nikoliv snad přímo výbuch, ale vyplavení, což je také nepříjemné.
Nízky prebytok vzduchu na hranici dokonalého spalovania sa volí v sofistikovaných zariadeniach z dôvodu dosiahnutia čo najvyššej účinnosti. Vydávať teda vysoký prebytok vzduchu v krboých kachliach za prednosť, mi pripadá ako robiť z núdze cnosť.
Z diagramu spaľovania drevného plynu vyplýva, že zníženie kondenzačnej teploty, ktoré sa dosiahne vyšším prebytkom vzduchu umožní síce lepšie vychladenie spalín (bez rizika agresívnej kondenzácie). V celkovej bilancii však toto riešenie účinnosť spaľovania len zhorší, pretože treba započítať zbytočný vzduch, ktorý treba zohriať na teplotu odchádzajúcich spalín,
A argumentace většiny výrobců kotlů, že dokáží spalovat i mokré piliny přímo od katru (foto z výstavy Vám mohu zaslat) nebo že jejich kotel lze regulovat od 20% jmenovitého výkonu při taktním zamlčení, že účinost pak klesá na polovinu a emise se zhorší až o řád, Vám jako účelová fabulace nepřipadá?
Divím se jen, že Vám vůbec nevadí, že v kotlích, jejichž výkon je neustále škrcen přívodem vzduchu, se dřevo spaluje po 95% doby s množstvím vzduchu pod hranicí dokonalého spalování, tedy s nízkou účinností a se strašnými emisemi, ale vadí Vám krby, které spalují prakticky stále na jmenovitý výkon, tudíž se jmenovitou účinností a emisemi. A pokud k tomu potřebují o trochu více vzduchu, než je nezbytně nutné, přece vůbec nevadí, pokud ho zase dovedou ochladit zpět, byť samozřejmě s určitou ztrátou, která je ale bohatě vyrovnána jinými výhodami, takže ve finále je účinost nakonec podstatně lepší než u kotle. A o až řádově lepších emisích při jmenovitém výkonu krbu díky většímu přebytku kyslíku i větší teplotě a lepší geometrii ohniště ani nemluvě, to je přece neoddiskutovatelná přednost.
Předmět: Re (2): Prebytok vzduchu Autor: Daniel Eliašik Datum: 16.05.2006 16:00 odpovědětupozornit redakci
Pripadá. Ako vaše zážitky z výstav súvisia s témou prebytku vzduchu? Prečo ich uvádzate ?
Prečo nemožnosť uregulovať prebytok vzduchu v krbe dávate za prednosť pred možnosťou regulácie v sofistikovanom výrobku ? Načo poprední výrobcovia kotlov používaju lambda sondy ?
Pokiaľ nepoznáte stechiometrický diagram spalovania, ťažko vám môžem oponovať, že zbytočný prebytok vzduchu zhorší účinnosť viac ako nedochladenie spalín.
Neverím tomu, že pri meraní účinnosti krbu a sofistikovoného kotla nepriamou metódou, víde lepšie krb.
Předmět: Re (3): Prebytok vzduchu Autor: Petr Měchura Datum: 16.05.2006 17:53 odpovědětupozornit redakci
Za prvé - uvedl jsem pouze jediný zážitek, takže nevím, proč používáte plurál. A souvisel pouze s fabulací, nikoliv s přebytkem vzduchu.
Za druhé - asi si neuvědomujete, že regulaci výkonu spalovacího zařízení lze v zásadě dělat 2 způsoby - buď regulací množství paliva nebo množství vzduchu (případně jejich kombinací). Dodávku pelet mohu plynule regulovat, dodávku polen těžko. Lambda sondy mají význam pouze tam, kde lze plynule regulovat alespoň jednu z podmínek spalování (palivo, vzduch) a kde se navíc výsledek této regulace vyplatí i ekonomicky. To ale jistě není případ malých kotlů na dřevo pro rodinné domky - proto jsem si zatím nevšiml, že by některý z předních výrobců malých kotlů na dřevo (u nás např. VERNER, ATMOS)je ve svých výrobcích používal. Pokud o některém snad víte, prosím uveďte jeho jméno, typ a jmenovitý výkon kotle a druh paliva!
Za třetí - běžné kotle na dřevo lze regulovat prakticky jen škrcením vzduchu pod lambda=1, tedy pod hranici nezbytně nutného množství pro dokonalé spalování se všemi negativními důsledky z toho vyplývajícími. Vlastník tohoto kotle však nemá jinou možnost, než tak činit, pokud nechce přetápět dům (nebo si zaplatit vysoké náklady na celodenní akumulaci). Pro krby však platí zcela jiný režim regulace - buď topím a nebo ne, tedy jediné co mohu regulovat je v zásadě jen doba hoření (teoreticky i dle kvality a výhřevnosti paliva, kdo by ale vybíral polena podle druhu dřeva, že). Proto u dokonale navrženého krbu se skundárním spalováním není třeba používat žádnou lambda sondu, během jeho hoření se totiž nic nemění, krb hoří stále stejně při jmenovitém výkonu a tedy za optimálního, již z výroby nastaveného poměru palivo-vzduch a na něm není co měnit (a ostatně u krbu ani není jak, což ale vůbec nijak nevadí). Chápu, že problematika lambdy při spalovacích procesech biomasy v krbech byla dosud oproti jiným zařízením zcela opomíjena, proto pokud byste potřeboval před další diskusí se mnou na toto nesporně zajímavé téma podrobnější informace o této záležitosti, nalistujte si prosím nejdříve mé odpovědi odborníkovi na termofyziku a termodynamiku ing. Lyčkovi v diskusi na portálu www.biom.cz. A buďte ujištěn, že o specifikách spalování právě biomasy toho vědí odborníci z CZ BIOM s největší pravděpodobností více než Vy, čímž však, na rozdíl od Vás, nechci nijak podceňovat Vaše odborné znalosti.
Za čtvrté - u všech zařízení je vždy výhodnější, pokud je lze provozovat trvale v pevném režimu, optimalizovaném a nastaveném již od výrobce, než neustále něco měřit a nastavovat a regulovat. To platí zcela nesporně i pro kotle, jak si ostatně můžete přečíst ve všech prospektech předních výrobců, a právě proto je doporučují provozovat s akumulačními nádržemi (alespoň vyrovnávacími). A navíc se nemůže nic rozbít, nic rozhasit, je to zkrátka blbuvzdorné, kdežto čím složitější zařízení, tím se zvětšuje pravděpodobnost, že se něco pokazí. Proto ta obrovská výhoda krbu, kde jediné, co je třeba regulovat, je doba hoření, a to zvládne i ten nejhloupější majitel krbu.
Za páté - stechiometrické diagramy spalování samozřejmě znám a dávají zapravdu mně a nikoliv Vám. A k důkazu tohoto tvrzení dokonce vůbec není třeba znát stechiometrické diagramy, každý čtenář včetně Vás si vystačí pouze s kupeckými počty:
Pro názornost, i kdyby krb pracoval s lambdou=3, tedy se zhruba dvojnásobným přebytkem spalovacího vzduchu, než ten nejkvalitnější kotel na dřevo při svém jmenovitém výkonu (a ani ty plynové kondenzační kotle to zdaleka ještě nedokážou s lambda=1, ale to Vy jako odborník na lambdu jistě velmi dobře víte), tak oproti němu vypouští navíc o 100% více spalin, které musel ohřát z 25 oC na výstupních 115 oC (tak to alespoň v praxi celou zimu fungovalo u mého krbu s dvěma dalšími výměníky a bez trojcestného ventilu). Početně tedy 2Mx90=180M (kde M je jednotkové množství spalin, např. 1 m3 a 90 rozdíl teplot spalin při jejich vstupu do krbu a jejich výstupu z krbu). Na druhé straně pokud bychom měli mít u kotle stejné ztráty spalinami při jejich polovičním množství, tak je musíme ohřát na dvojnásobný rozdíl teplot, tedy z 5 oC (kotel si do obýváku nedáte a ve sklepě vyšší teplota nebývá) max. na 185 oC (početně 180xM), což je zcela reálná situace při jeho provozu na jmenovitý (tedy vlastně plný) výkon, zvláště když spaliny procházejí na konci kolem výstupu vody z kotle, která má teplotu 90 oC. A teď si k tomu uvědomte, že: - plocha výměníku kotle je podstatně menší (a především kratší a dřevo přece hoří dlouhým plamenem) než krbu se dvěma dodatečnými výměníky na výstupu, - že rozdíl teplot výměníku kotle je 90-60=30 oC, kdežto u krbu 105-30=75 oC, a výstupní teplota vody z kotle 90 oC je právě u výstupu spalin z kotle, takže nemůže ochlazovat jeho spaliny tak účinně, jako u krbu, kde do jeho výměníku na výstupu spalin přitéká voda jen 30 oC teplá (oproti kotli jde vlastně o protiproudý výměník), což vše podstatně zvyšuje účinnost výměníku krbu oproti kotli - že jak sám dobře víte, dokonalé nové krby jsou už tak sofistikované, že se přebytek vzduchu u nich už příliš neliší od kotlů (samozřejmě při jmenovitém výkonu)
Takže když to vše sečteme, je každému na první pohled jasné, že i při jmenovitém výkonu mnou uváděný krb má bez problémů větší účinnost než špičkový kotel na dřevo, a pokud provozujeme kotel na částečný výkon (jak tak v praxi činíme po 95% doby), pak může mít krb v běžném provozu (tedy z 95% na jmenovitý výkon)dokonce i dvojnásobně vyšší účinnost než kotel.
Za šesté - Váš chybný úsudek vychází asi z toho, že porovnáváte (běžný) krb a sofistikovaný kotel, tedy jablka s hruškami. Zkuste si porovnat mnou navržený a provozovaný sofistikovaný krb se sofistikovaným kotlem na dřevo, pak možná už uvěříte.
Předmět: Re (4): Prebytok vzduchu Autor: Daniel Eliašik Datum: 17.05.2006 09:07 odpovědětupozornit redakci
Z vášho príspevku nie je zrejmé, že jeden zážitok máte z výstavy a druhý z iného zdroja. Ako teda vaše zážitky súvisia s témou prebytku vzduchu ?
Prečo nemožno regulovať výkon kotla množstvom polien ?
Z akej premisy vychádzate, keď tvrdíte, že kotle je možné regulovať iba škrteným vzduchu pod hranicu dokonalého spaľovania ?
Viete o tom že v sofistikovanom kotli je možné regulovať vzduch zvlášť na splyňovanie a zvlášť na spaľovanie drevoplynu ? Takže škrtením vzduchu na splyňovanie vyrobím menej drevoplynu, ktorý následne vďaka spätnej väzbe z lamda sondy spálim pri optimálnom prebytku vzduchu.
Drevosplyňujúce kotle nevyrábajú len český výrobcovia, tie skutočne sofistikovanejšie a samozrejme pre českého zákazníka cenou nedostupné nájdete v produktových listoch zahraničných výrobcv, samozreme aj s tou lamda sondou.
Ako ste prišli k záveru, že rozdiel v hmotnostnom toku spalín pri lamda=1 a =3 je 100% ? Kde beriete na spaľovanie v krbe vzduch o teplote 25°C, kde sa berie tá energia ktorá ho musí ohriať na izbovú teplotu ? Ako ste toto zohľadnili vo vašom bilančnom výpočte ? Bol to omyl alebo zámer ? Prečo uvažujete pri kotli s menším výmenníkom ako u krbu ? Je snáď výmenník krbu menej náchylnejší na koróziu a dechtovanieie, prečo teda pri výpočte uvažujete až s tak veľkým nepomerom teploty teplonosného média. Zvýšenie lamdy totižto teplotu rosného bodu zníži len o pár stupňov a nie o 50°C.
Je len vaše zbožné prianie, aby bolo každému na prvý pohľad zrejmé, že krb má pri menovitom výkone vyššiu účinnosť ako kotol. Obrázok účinnosti platí síce pre metán, ale je to v princípe podobné ako pre kysličník uhoľnatý s vodnou parou (teda drevoplyn). Pokiaľ neuznáte že podľa stechimetrického diagramu má vyššia lamda za následok zníženie účinnosti, potom náš spor vyrieši snáď iba praktické nepriame meranie účinnosti kotla a krbu, tam bude demistifikovaná táto fabulácia.
Na jednej strane dávate za prednosť odbornosť, znalosti a fundovanosť a na strane druhej vyzdvihujete prostoduchosť pri obsluhe krbu a kupecké počty. Zdravý selský rozum ale nie je univerzálnym riešením na všetky problémy.
Předmět: Re (5): Prebytok vzduchu Autor: Petr Měchura Datum: 17.05.2006 11:16 odpovědětupozornit redakci
Požádal jsem redakci tzb-info o možnost opublikovat co nejdříve můj podrobnější materiál o krbech a kondenzaci spalin, kde byste obdržel odpovědi na své dotazy.
Pokud by to ale nešlo, vrátím se samozřejmě k vašim dotazům, abyste o nic nepřišel.
Předmět: Re (6): Prebytok vzduchu Autor: Daniel Eliašik Datum: 17.05.2006 11:29 odpovědětupozornit redakci
dříve než budete zase mít nějaký pocit, tak si nejprve pečlivě přečtěte mé odpovědi Vám. V té minulé Vám jasně píši, že pokud budete chtít odpovědi na své otázky ohledně lambdy, tak by bylo dobré si nejdříve přečíst mé odpovědi na podobné otázky ing. Lyčky na www.biom.cz, jehož dotazy se mi zdají být navíc více fundované, než ty Vaše. Odpovídal jsem mu na čtyřikrát po několika stránkách, takže to asi nejde jednoduše najednou přetáhnout do jedné odpovědi sem, a kouskovat to asi nemá smysl. Takže pokud opravdu toužíte po mých odpovědích hned, není nic jednoduššího, než kliknout na www.biom.cz, najít nejčtenější článek, a na konci je diskuse. Možná vám pak bude více věcí jasnějších a nebudete mi např. posílat diagram, o kterém tam píši, z čehož usuzuji, že jste mne neposlechl a nečetl to. Pokud ale počkáte, snad to redakce tzb-info otiskne jako jeden článek, ke kterému je pak možno diskutovat s lepší znalostí věci, pro případ, že ne, odpovím Vám alespoň v rychlosti na některé otázky hned:
1) o možnosti regulace množstvím polen ve své odpovědi Vám přece jasně píši, tak proč si to, k sakru, nepřečtete pořádně?
2) I ty dobré plynové kotle spalují s lambda kolem 1,5, dřevokotle při jmenovitém výkonu tedy jistě ještě hůře. Pokud je škrtím na výkon pod 50%, tak se logicky dostávám pod lambda 1.
3) uvažoval jsem (optimisticky, ve svůj neprospěch) lambdu u kotlů 1,5, což je 100%, takže lambda 3 je 200%, to snad nezpochybníte.
4) Nepochybuji o tom, že máte určité odborné znalosti z oblasti spalování, ale pravděpodobně Vám chybí znalosti z projektování vytápění. Jinak byste jistě věděl o nezbytné minimální hygienické výměně vzduchu v obytných místnostech, kdy je třeba každé tři hodiny tento vzduch kompletně vyměnit. Mně tento ohřátý vzduch místo ztrátově ven utíká do krbu, takže nešlo o omyl, ale samozřejmě o záměr. Ne však mást čtenáře, jak se mi snažíte podsouvat, ale naopak je pravdivě a lépe informovat. (Pro kotelny ve sklepě to samozřejmě neplatí)
Jinak se stále nemohu zbavit dojmu, že i když já hovořím o jablkách, tak Vy stále o hruškách, totiž o zplyňovacích kotlech na dřevo. Já všude porovnávám pouze teplovodní krb s klasickým teplovodním kotlem na kusové dřevo, a nikde nikdy jsem nehovořil o zplyňovacím kotli na dřevo. Naopak jsem Vám pro jistotu v minulé odovědi napsal, že to je zcela jiná kapitola. Proto bych Vás prosil o jasnou zprávu, o čem vlastně píšete?
Stále mi ještě dlužíte název a typ a výkon klasického kotle na dřevo pro rodinné domky s lambda sondou. A pokud existuje, tak samozřejmě i jeho cenu.
Když jsem se před chvílí podíval na prodeje plynových kotlů oproti kondenzačním plynovým kotlům, které tvoří přes veškerou osvětu stále jen pár procent, tak pochybuji, že vůbec nějaký malý kotel na dřevo s lamdba sondou v Česku nebo na Slovensku je již provozován. Pokud Vám tedy jde o osvětu, jak se bude u nás topit za 20 let, nic proti tomu, ale přes 99% čtenářů tzb-info především zajímá, čím mohou topit teď hned, a tomu bychom asi měli přizpůsobit i tuto diskusi, aby měla smysl.
Předmět: Re (4): Prebytok vzduchu Autor: Daniel Eliašik Datum: 17.05.2006 09:10 odpovědětupozornit redakci
Buďte bez obav, každý si ho může stáhnout z tzb-info nebo např. z projekčních podkladů www.geminox.cz
Pokud byste mi ale poslal diagram přímo pro spalování v krbech, to byste byl jiný frajer, takový jsem zatím žádný neviděl. A o tom by šlo pak diskutovat, takhle jsou to z Vaší strany jen spekulace.
Předmět: Re (6): Prebytok vzduchu Autor: Daniel Eliašik Datum: 17.05.2006 11:24 odpovědětupozornit redakci
Špekulácia to nie je pretože Stechiometrický diagrami spaľovania drevoplynu a metánu sú zhodné. Dokonca i princíp nepriameho merania sa s dostatočnou presnosťou zhoduje.
Kedže priznávate, že ste nevideli diagram účinnosti krbu v závislosti od teploty a lambdy, z akých podkladov vychádzajú tvrdenia na základe ktorých ste napísali uvedený článok ?
Předmět: Re (7): Prebytok vzduchu Autor: Petr Měchura Datum: 17.05.2006 15:56 odpovědětupozornit redakci
Pokud by to bylo opravdu shodné, tak by tam nemusel být uveden metan. Pravděpodobně čistý.
Proto o tom pochybuji, i když v "zásadě" ty diagramy mohou být samozřejmě stejné. A "dostatečná přesnost" např. pro předpovědi počasí byla ještě nedávno kolem 50%.
Když se podíváte na zemní plyn z Norska nebo z Ruska (u nás se míchají), mají různé složení i výhřevnosti, takže s největší pravděpodobností i odlišné diagramy. Je jen otázkou, jak mnoho odlišné. A dřevoplyn je zase jiný - alespoň ten skutečný, který je v kamnech - má oproti zemnímu plynu podstatně méně chemicky vázané vody (takže její kondenzace nemá smysl), na druhé straně má ale více vodní páry dle vlhkosti paliva a k tomu musíme ještě přičíst vlhkost ze spalovacího vzduchu. Takže výsledky při ideálním spalování ideálního paliva v laboratoři se mohou dost podstatně lišit od těch v praxi. A u krbu k tomu ještě přistupuje trochu více spalovacího vzduchu a různé druhy dřev (on se dost liší už dub od buku, natož od břízy, když zůstaneme jen u těch běžných dřev pro krbaře). A k tomu dlouhý plamen, typický pro spalování dřeva, oproti dřevoplynu. A to ještě nemluvím o přidané vodě, která sice většinou snižuje výhřevnost biopaliva, ale jsou i případy, kdy ho naopak zvyšuje, nebo alespoň výkon spalovacího zařízení (chystám na toto zajímavé téma článek Voda jako palivo, to by Vás určitě nadzvedlo ještě více!)
Jak sám vidíte, těch neznámých je příliš mnoho, a proto jsem nejenom já, ale ani Vy, jak jsem pochopil z Vaší odpovědi, ještě nikdy neviděli diagram pro krby, už proto, že by jich asi muselo být několik. A přesto o tom píšeme.
Proto při psaní svého článku jsem mohl vycházet především ze skutečného provozování mého krbu během celé zimní sezony a ze stovek pokusů a měření, kdy jsem např. vychladil krb až na 5 oC a zatopil v něm a očekával jsem v souladu s diagramem jako vy jistou kondenzaci, a ono vůbec nic! A proto o tom píši, aby mi odborníci pomohli dát jasnou odpověď, proč tomu tak je. Šedivá je každá teorie, zelený strom života!
A vůbec se nenechte při tom zmást tím, že se shoduje aj princip nepřímého měření. Pokud např. u dřevoplynového kotle naměříte účinnost např. 85%, tak si ale musíte ve skutečnosti rovnou odečíst minimálně jedno procento na pohon ventilátoru (ať už komínového nebo před kotlem), jehož příkon bývá v řádu desítek až stovek wattů. A to je ta skutečná fabulace, o které tak rád píšete, tentokráte ale od výrobců kotlů, kdy dva kotle s nepřímo či přímo naměřenou účinností 85% mají přesto rozdílnou skutečnou účinnost, protože jeden z nich má ventilátor.
Pan Měchura si hraje s fakty jako s hruškama a jablky, ale ať vědomě či nevědomě on fabuluje. Příklad : běžný ventilátor u zplynovacího kotle má příkon 50W. Pokud při jmenovitém výkonu spálí kotel za hodinu 7 kg dřeva o výhřevnosti 4 kWh/kg s účinností 85% (údaje jsem konzultoval s firmou ATMOS), získáme energii cca 24 kWh energie s vynaložením 0,05 kWh el. energie na provoz ventilátoru. Ale podle pana Měchury jsou to procenta, které fabulátoři výrobci zatajují.A těchto nepřesností je v celém článku mnoho.
Předmět: Re (9): Prebytok vzduchu Autor: Petr Měchura Datum: 23.05.2006 12:52 odpovědětupozornit redakci
Buď nepozorně čtete nebo neumíte počítat, spíše však obojí:
1) Porovnávat lze jen srovnatelné věci. Takže když píši o spalování dřeva, tak mohu porovnávat pouze klasické teplovodní kotle na dřevo a krby na dřevo, tedy jablka s jablky. Nikde jsem nepsal o tom, že bych s krby porovnával též zplyňovací kotle na dřevo, tedy hrušky - ty bych mohl leda porovnávat s plynovými kotli, tedy zase s hruškami, ale to je jiná kapitola, jak jsem již psal. Přímé spalování dřeva má svá specifika, která se liší od zplyňování dřeva a následného spalování plynu (především např. v délce a teplotě plamene). To není fabulace, to jsou fakta, která Vám potvrdí každý topenář.
2) Co ale je fabulace, je Vaše tvrzení, že "běžný ventilátor u zplyňovacího kotle má 50W". Když už jste konzultoval s f. ATMOS, tak jste si měl jako já také od nich nechat poslat prospekty na jejich zplyňovací kotle DC18SP, DC25SP, DC32SP s odtahovým ventilátorem, kde je jasně uveden příkon kotle při startu 1120 W, příkon kotle při provozu 120 W, takže opravdu nevím, kde jste vzal těch 50 W pro ATMOS. I klasický kotel na dřevo např. f. VERNER G20E má ventilátor 90W, zplyňovací kotle Agromechaniky od 41 do 83 W, ty ale mají ventilátory na vstupu, takže v případě delšího, širšího či studenějšího komína je třeba je ještě doplnit o odtahové ventilátory či o spalinové komínové entilátory (např. EXHAUSTO), a ty mají příkon již od 50 až do 600 W. Krb, díky tomu že pracuje vždy na plný výkon a tudíž komín dostatečně vyhřívá (blíže viz má odpověď v diskusi na www.biom.cz), je nepotřebuje. Takže mé tvrzení, že se příkony těchto ventilátorů pohybují v řádu desítek až stovek W je naprosto přesné.
3) Další Vaší fabulací je, že provádíte svůj výpočet pro jmenovitý výkon kotle, tedy prakticky pro laboratorní podmínky, neboť pokud jste pozorně četl můj článek, tak víte, že v praxi na plný výkon tyto kotle nikdy nejdou. A zatím, i když se různí odborníci snažili na mém článku už zpochybnit kde co, tak tohle ne, a jistě k tomu mají pádný důvod. Po většinu doby tak Vámi uváděný kotel bude topit pouze na 25% jmenovitého výkonu (spálíte polovinu dřeva a navíc jen s cca 50% účinností, údaj si klidně opět zkonzultujte), takže získáte ze 3,5 kg dřeva s vámi uváděnou výhřevností 4 kWh/kg jen využitelnou energii 7 kWh (což Vám plně stačí, neboť ani větší rodinný domek po většinu topné sezony nepotřebuje příkon více jak 7 kW). Pokud tedy uvažujeme v prospektech výrobce uváděných jen 120 W příkonu ventilátoru (spojitě se jejich výkon reguluje jen výjimečně a rozhodně ne u Vámi uváděného ATMOSU), tak jeho spotřeba činí za hodinu 0,120 kWh, což je, pokud dobře počítáte, více jak 1,7% z využitelné energie, o které je třeba ještě dále snížit naměřenou účinnost kotle. Takže mé tvrzení je opět zcela přesné a rozhodnutí o tom, kdo z nás dvou fabuluje, mohu s klidem ponechat na samotných čtenářích.
Zdůrazňuji však opakovaně, že mé argumentace rozhodně nesměřují proti jakýmkoliv kvalitním kotlům na dřevo, zvláště pak, pokud budou doplněny o akumulaci. A že i u nás umíme dělat velmi kvalitní kotle na dřevo vyplývá z toho, že většina je jich exportována do zahraničí. Mé argumentace jen směřují k zařazení kvalitních teplovodních krbů po bok kvalitních kotlů na dřevo i v otázkách dotací SFŽP.
4) Jestli víte ještě o nějakých dalších nepřesnostech v mém článku (a píšete, že jich je mnoho), tak je před čtenáři nezatajujte a nestyďte se je uvést, ať se můžeme všichni k nim vyjádřit. Mrzelo by mne však, kdyby to skončilo tak jako u ing. Lyčky na www.biom.cz (a že je to pravděpodobně větší borec než Vy), který také tvrdil, že v mém článku jsou zásadní chyby a že by se o chybách v každé větě mého článku dala napsat kapitola, a když jsem tento jeho návrh přijal, tak ve finále jsem já napsal 3 kapitoly a on už žádnou. Tak se neostýchejte a s chutí do toho, ať vzniknou další kapitoly! A ty 3 již hotové kapitoly v nejbližších dnech laskavostí správkyně serveru tzb-info vyjdou i zde, aby každý mohl posoudit, kde je pravda.
Předmět: Re (3): Prebytok vzduchu Autor: Petr Měchura Datum: 16.05.2006 18:22 odpovědětupozornit redakci
Jen pro úplnost bych chtěl zdůraznit, že nemám vůbec nic proti kotlům na dřevo, zvláště pak proti těm, jak Vy píšete, sofistikovaným, s vysokou účinností při jmenovitém výkonu a s relativně dobrou regulovatelností nebo dokonce s akumulací, neboť dřevo jako obnovitelný zdroj energie je pro mně rozhodně přijatelnější než plyn (byť má lepší emise a lze ho lépe regulovat) nebo dokonce uhlí. A už vůbec nic nemám proti zplyňovacím kotlům na dřevo, ale to je jiná kapitola.
Svým článkem chci jen ukázat, že i krby mohou topit s vysokou účinností a nízkými emisemi, obzvláště pak v běžné praxi rodinných domků, a že tedy není žádný důvod je znevýhodňovat oproti kotlům, jak se tomu právě děje u nás v Česku. Možná že na Slovensku jste v jiné situaci, byť že byste dostávali státní dotace už i na krby si nemyslím, i když v některých jiných reformách jste už před námi.
Pane doktore, v jinak technicky velice fundovaném článku působí nevěrohodně, pokud udáváte výkon tepelného zdroje (ale platí to všeobecně i pro jakýkoli jiný zdroj) v kilowattech za hodinu (kW/h). Setkávám se s tím, že tuhle jednotku používají staří topenáři, ti co měli jednotku výkonu za kalorii namísto původní kalorie za hodinu. Tak dlouho si to zkracovali, až na tu časovou jednotku pozapomněli. A potom v sedmdesátých letech se dočetli, že kW je tolik a tolik kcal/hod a tak tu časovou jednotku přišpendlili do lomítka za jednotku výkonu kW. Ale je to fyzikální nesmysl. Výkon je práce za jednotku času. Ale výkon za jednotku času udává mě neznámou fyzikální veličinu.
Ale není to proto, že by jednotky nebyly mou silnou stránkou, zvláště když původním povoláním i vzděláním jsem učitel fyziky, ale tím, že článek jsem psal původně nikoliv pro odborníky, ale pro ekology (viz má omluva) a měl mít maximálně 2 stránky, ale vyšel mi na 6 stran a ani přes úporné krácení se mi nepodařilo ho stáhnout pod 3,5 stránky.
Původní text této části zněl: ... „tepelné ztráty ve výši cca 10 kW, což je cca 10 kWh za každou hodinu.“ Při krácení jsem musel zachovat tepelné ztráty v kW, neboť to je to, co si každý vlastník domku může přečíst ve svém projektu domku. kW jsou ale toková veličina, která neodborníkovi mnoho neříká, ten chce znát stavovou veličinu, tedy kWh, podle nichž si již hravě spočítá, kolik ho to bude stát, a proto jsem se snažil ho k tomu navést tím zkráceným výrazem, byť jsem si byl vědom jeho nepřesnosti (kdybych to psal pro odborníky, stačilo by pouze uvést dle ČSN a EN tepelné ztráty ve W a nemusel bych ani např. vysvětlovat co to je lambda a jiné složitosti). Přesnější návrh, uvádět to spíše jako "kWh za hodinu", jsem též opustil, ale laická veřejnost (pro kterou to bylo původně psáno) mi to snad nebude mít za zlé, odborná samozřejmě oprávněně ano.
Stejná připomínka se již objevila v diskusi na www.czbiom.cz, ale nechtěl jsem článek pro tzb-info jakkoliv upravovat, neboť by to bylo vůči čtenářům nesolidní. Přesto Vám za Váš podnět velmi děkuji, neboť svědčí o Vaší pečlivosti, kterou jste mému článku věnoval.
Ty jednotky , bych vám odpustil, ale to vysvětlení té 110% učinnosti mě opravdu rozesmálo. Ale vysvětlení mě uspokojuje - nepsal jste tento článek pro odborníky , ale ekology a ti skutečně nebývají moc bystří. Možná že příště by stálo zato pro čtenáře TZB článek přeci jen upravit. Možná rosšířit o nějaké odbornější informace třeba graf nárůstu výhřevnosti dřeva v závostlosti na obahu vody a podobně.
Topenář se sice pousměje, nicméně laik ví, že protopí tolik, jako by měl účinnost 110%. Jinak v textu tam kde jde o účinnost, tak používám účinnost, a kde jde již o stupeň využití paliva, tak to tak také přesně nazývám, jen v nadpisu jsem to musel zase krátit - i tak patří k nejdelším.
Původně jsem to chtěl pro bystré odborníky z tzb-info upravit, ale zdálo se mi nesolidní to následně vylepšovat, když je to současně v Alternativní energii i na www.czbiom. Takže případné vylepšení nastane až po uzavření diskuse.
Graf nárůstu výhřevnosti dřeva máte v tabulce na tzb-info (tuším se jmenuje výhřevnosti dřeva), ale pouze měkkého. Proto jsem již před několika měsíci (někde v diskusi z té doby byste to našel) dal návrh upravit Tabulku porovnání paliv v tzb-info o vlhkost a druh dřeva - zatím čekám, zda se toho někdo ujme.
Vysvětlí je sice opravdu kuriozní, ale pochopitelné. Nejsme nikdo neomylní. I já si ten článek tedy dočtu. I když to podle první věty může vypadat, že jsem ho bedlivě prostudoval.Správněji mělo být napsáno "I v technicky...". Dočetl jsem jenom k inkriminovanému místu a řekl si něco o dalších poučujících technických mudrlantech. Buďte zdráv
Předmět: Omluva a vysvětlení Autor: JUDr. Ing. Ing. Mgr. Petr Měchura Datum: 16.05.2006 09:17 odpovědětupozornit redakci
Dovolte mi, abych se Vám nejprve omluvil, pokud jsem dosud nereagoval na Vaše připomínky k mému předešlému materiálu, týkajícího se porovnání teplovodních krbů a kotlů na dřevo. Tento materiál jsem tzb-info poskytl koncem listopadu minulého roku a byl zde uveřejněn 13.3.2006. Bohužel jsem o tom nevěděl (neúmyslně jsem asi neposkytl mail pro zpětnou vazbu), takže jsem nemohl ihned na Vaše dotazy reagovat a nyní reagovat zpětně na staré komentáře nemá asi už smysl, zvláště když jsem připravil nový, komplexnější materiál, kde jsou některé věci už vyjasněny. Tento materiál byl nedávno zveřejněn v Alternativní energii č. 2/2006 (včetně fotografií) a na www.biom.cz, kde vzbudil velký ohlas, a proto jsem nyní požádal i portál tzb-info o jeho opublikování zde.
Zdůrazňuji, že jsem ho psal původně za jiným účelem (pro 15. ročník mezinárodní soutěže Cena zdraví a bezpečného životního prostředí, kterou pořádá Busines Leaders Forum pod záštitou ministra životního prostředí a velvyslankyně Spojeného království VB a Sev. Irska, kde byl tento můj projekt vybrán špičkovými odborníky mezi finalisty), tedy spíše pro ekology a nikoliv přímo pro odborníky spalovače z BIOM nebo topenáře z TZB, takže některá tvrzení jsou možná trochu nadnesená či odborně nepřesná, můžeme se spolu přít, zda ubrat nějaké to procento účinnosti do vody a přidat ho do komínových ztrát či jinam, nicméně hlavní smysl tohoto mého článku zůstává jasný – na jedné straně upozornit státní orgány na to, že dotační politika našeho státu na způsoby spalování biomasy je chybná, a na druhé straně sdělit ekologům a topenářské veřejnosti, která zařízení na spalování biomasy v rodinných domcích mají v praxi nejvyšší účinnost, a za tím si plně stojím. Je mi jasné, že tento můj článek vzbudí u některých odborníků nevoli až rozhorčení (viz komentáře na www.biom.cz), ale pokud se tato diskuse bude odvíjet v odborné rovině, může to všem jejím účastníkům jen pomoci.
