Diskuse ke článku: Metodika energetického auditu vyžaduje revizi |
Autor článku: RNDr. Jiří Svoboda, DSc., Ústav fyziky materiálů, Brno
Plné znění článku: Metodika energetického auditu vyžaduje revizi
Anotace článku: Autor vyvolává diskusi a navrhuje změny v pravidlech energetického auditu. Upozorňuje na kritéria pro vyhodnocování variant a malé požadavky na variantnost řešení. Přečtěte si polemiku autora a recenzentky, která považuje metodiku za dostatečnou a problém vidí ve zpracování auditů.
přidat ke článku nový příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
|
| Příspěvky |
Předmět: Pozde k legislative a metodice auditu
Autor: Ladislav Tintěra
Datum: 28.01.2011 10:46 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103769
reakce na ... | Dobrý den,
Dostal jsem se k této diskusi bohužel pozdě, nicméně se cítím povinen do ní přispět. Diskuse je obsáhlá, a proto se pokusím vrátit k samotnému začátku. Výchozí článek je bezesporu zajímavým náhledem autora na problematiku energetických auditů. Vychází však, bohužel, ze značného zjednodušení o tom, že „energetický audit = audit budovy“. Není tomu tak - energetický audit má daleko širší záběr v celé oblasti výroby, rozvodu a spotřeby energie – tedy od průmyslových areálů, technologií energetických výroben, rozvodů energie, přes areály veřejných budov … až v neposlední řadě k budovám obytným. Z toho vyplývá, že záběr energetického auditu je výrazně širší a tomu musí odpovídat i „univerzálnost metodiky“.
Metodika energetického auditu byla u nás sestavena počátkem druhé poloviny devadesátých let. A – podle mého názoru je značně nadčasová. Uznávám však, že problém je s dodržováním, případně s vynucováním dodržování této metodiky.
Základem pro výběr doporučené varianty energetického auditu je multikriteriální hodnocení. Zde autor uvádí, že kritéria pro hodnocení nejsou legislativně stanovena. Dovolím si takový výklad zpochybnit. Jeho text o výběrových kritériích zní: „… zde se v paragrafech 6-8 dočteme, že je třeba navrhnout alespoň dvě varianty řešení oproti původnímu stavu a vyhodnotit je vzhledem k ekonomice i životnímu prostředí. V paragrafu 9 se pak dozvíme, že kritéria hodnocení jsou dány smluvně, neexistují pro ně tedy závazné předpisy“. Je tomu skutečně tak?
Opak je pravdou – vyhl.213/2001 Sb. V platném znění uvádí v §9, odstavec (3) cituji „ V návrhu vybrané varianty souboru opatření k dosažení optimální úspory energie se uvede zdůvodnění z hledisek technických, ekonomických a dalších smluvně dohodnutých hodnotících kritérií…“. Je zřejmé, že povinná kritéria jsou první dvě – technické a ekonomické. K nim mohou přistoupit další kritéria, smluvně sjednaná ve smlouvě o provedení energetického auditu. Povinná kritéria jsou ve vyhlášce dostatečně ošetřena, tedy i autorem rozporované kritérium ekonomické (příloha 7). Autor tedy vychází ze nesprávných předpokladů. Je proto otázkou, zda se lze z nesprávných východisek dostat ke správnému cíli. Vize programového vybavení pro výpočet řady variant tepelně-technické sanace budovy s cílem dosažení pasivního standardu není nereálná, nicméně, jde o vnitřní technologii zpracování auditu. Není důvod proč ji nepoužívat. Ale také - není důvod, proč ji tak razantně prosazovat do metodiky. Energetický audit hledá cíl (doporučenou variantu) … a cesta po kterou k němu dojde, není na tomto cíli závislá. Cílem je ekonomicky, případně environmentálně, či jinak efektivní úspora energie.
Hlavní problém v oblasti energetických auditů však vidím jinde – praxe si v posledních pěti letech vynutila dvojí přístup k auditu:
1) Energetický audit KONCEPČNÍ – tedy takový, který hledá optimální úsporné řešení . Jde o výchozí dokument v oblasti úspor, který navrhuje řadu opatření a zkoumá několik variant. Od něj se pak postupuje při koncipování konkrétního projektu, tedy přes studii proveditelnosti, finanční projekt až ke konkrétní výstavbě.
2) Energetický audit OVĚŘOVACÍ – který dokladuje, že konkrétní projekt vykazuje předpokládané energetické, finanční, environmentální a jiné efekty. To je právě typ auditu vyžadovaný bankami a administrátory dotačních titulů.
Soudím proto, že pokud by už bylo potřebné měnit legislativu, bylo by vhodné definovat tyto dva druhy energetických auditů. Tím by bylo možno vyřešit jak řadu problémů předkládaných autorem, tak ještě řadu dalších. K tomu však poznámka - ten, kdo jen trochu zná legislativní práci, však chápe složitost procesu, že je nutno vyjít ze změny v zákoně o hospodaření energií a teprve poté měnit vyhlášku o podrobnostech auditu.
|
|
 | Předmět: Re: Pozde k legislative a metodice auditu
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 28.01.2011 13:24 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Dobrý den pane Tintěro
Předem přiznávám amatérskost svého přístupu k legislativě EA. Já jen chtěl poukázat na to, že mnohdy nadělá vlastně audit více škody než užitku, protože kulaté razítko EA posvětí velmi špatné řešení a vlastně vyrazí trumf z ruky případného oponenta.
Vámi zmiňovaná příloha 7 vyhl.213/2001 Sb. mnou navrhované kritérium ekonomického hodnocení vůbec neuvádí a to považuji za velmi vážný problém, protože mnou navrhované kritérium dává investice a úspory do úplně jiné relace a výrazně upřednostňuje kvalitní tepelně technická řešení. Co tedy s tím? Pokud vezmete jakékoli kritérium z přílohy 7, pasivní dům, myslím, nikdy z takových kritérií optimalizace nedostanete.
A navíc, pokud se stavební praxe nedokáže oprostit od chimér typu, že složitost regulace otopného systému stoupá s mírou zateplení domu a že bychom měli za tím účelem založit ještě dvě vysoké školy, pak se koncept pasivního domu bude velmi složitě prosazovat.
Cílem článku člověka od jinud bylo vyvolat konstruktivní diskusi a Vy jste na to správně reagoval. Uznávám spoustu pravdy na Vašem diskusním příspěvku a děkuji za něj.
Mě jde o to prosadit do praxe koncept jednoduchého, levného a dobře fungujícího pasivního domu oproštěného od všeho neefektivního a nerentabilního. Tomu podřizuji značnou část svého úsilí a použité prostředby nemusí být vždy nejvhodnější - to uznávám.
|
|
| Předmět: Re (2): Pozde k legislative a metodice auditu
Autor: Ladislav Tintěra
Datum: 28.01.2011 20:27 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103769
reakce na ... | Dobrý den, díky za odpověď,
váš článek nastolil dvě zajímavá témata - první: jak zajistit "pasivnost" rekonstruovavých budov, a druhé: jak upravit metodiku/legislativu energetického auditu.
Nezapírám, že větší důležitost v diskusi přikládám tématu druhému, tedy metodice energetického auditu.
Proč? První téma bude v dohledné době pokrývat novela evropské směrnice "EPBD II", respektive její implementace do národního legislativního prostředí. Po roce 2020 se bude vyžadovat pro novostavby a podstatné rekonstrukce budov dosažení standardu "téměř nulové spotřeby". Podle toho, jak vypadá legislativní plán Ministerstva průmyslu, budou se požadavky na spotřebu energie budov v přechodném období 2012 až 2018 postupně zpřísňovat. Jde o ambiciozní legislativní plán a jsem zvědav na jeho odezvu u běžné projektantské veřejnosti. Obávám se, že profesní setrvačnost bude značná. A ... raději si netroufnu představovat vynutitelnost této budoucí legislativy. Nicméně - jsem rád, že u takto razantní změny legislativy, projektování, stavebních prací a ... nakonec i způsobu bydlení - že u takové změny budu.
Možná právě proto vítám diskusi o tématu "Energetický audit - je potřeba změna metodiky a legislativy?". Tam bude potřebná řada zásahů, aby nedošlo na heslo "Energetický audit - dobrý sluha, ale špatný pán!".
|
|
| Předmět: Re (3): Pozde k legislative a metodice auditu
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 31.01.2011 09:10 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Dobrý den, pane Tintěro
Ideální situace by nastala, kdyby výsledky EA již dnes směřovaly k novele evropské směrnice "EPBD II" a nastávala konveregnce. Často jde o uplatnění velmi jednoduchých principů, které zoufalá setrvačnost našeho stavitelství není zatím ochotna akceptovat - pokud bychom jen toto překonali. měli již aspoň 80% cesty uraženo. Zbytek jistě doženou technologie - lepší okna, lepší tepelné izolace.
Již teď by se měly začít podporovat pilotní projekty na ekonomicky vysoce efektivní stavby a rekonstrukce na pasivní standard levnými, jednoduchými a kvalitními postupu, aby bylo za 5 let z čeho vycházet. A také opakovat, jak zoufale špatně byly nastaveny parametry Zelené úsporám, kdy se podporovaly zcela průměrné technologie a za dotační peníze v objemu desítek miliard nebyl vyvíjen jakýkoliv tlak na technologický pokrok. Za takto krátkozrakou politiku by měly být vyvozeny na MŽP důsledky!
|
|
Předmět: Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Ráž
Datum: 22.01.2011 12:59 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100809
reakce na ... | Dobrý den,
omlouvám se odborníkům v oblasti EA, že si dovoluji pár poznámek jako projektant vytápění.
Souhlasím s paní Strakovou a s panem Čermákem, že samotná metodika revizi zřejmě nevyžaduje a že skutečné úspory tepla spočívají v komplexnosti řešení jednotlivých částí. Sutečné úspory tepelné energie, dosažené provedením úsporných opatření navržených auditem, se hodnotí naměřenou spotřebou tepla. Tato spotřeba je závislá na schopnosti regulační techniky využívat působící tepelné zisky a na způsobu provozování otopné soustavy.
Existují dva limity, které se v praxi vyskytují. Prvním je výskyt plísní a druhým "téměř žádné úspory tepla po zateplení budovy", jak nám napsal jeden náš zákazník.
Oba extrémy se mohou vyskytnout v jakémkoliv objektu, se sebedokonaleji provedeným auditem i jeho realizací. Vznik plísní i nedostatečné úspory tepla, auditorům i stavebním projektantům pochopitelně škodí a degradují jejich práci. Neprávem, protože závisejí na oboru vytápění.
Touto poznámkou přispívám k diskusi proto, že snad jen paní Straková vystihla pravou podstatu věci a upozornila na nutnost správného řešení úpravy otopné soustavy. Na závěr ještě poznámku, opravňující k optimismu - obor vytápění dnes pokročil natolik, že oběma extrémům dokáže nejen zabránit, ale dokáže zefektivnit celý proces úspor tepla o desítky procent. Chci tím číct, že dnes je obor vytápění schopen vužít k úsporám veškeré tepelné zisky a nespořit přitom teplo snižováním úrovně vnitřní tepelné pohody, nebo dokonce destrukčním provozem vytápění.
Děkuji paní Strakové, že se o této problematice zmínila a všem diskutujícím, že mezi sebou strpěli topenáře.
|
|
| Předmět: Re: Úspory tepla v budovách
Autor: Dagmar Kopačková
Datum: 22.01.2011 18:43 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100894
reakce na ... | Dobrý den všem. Jsem ráda, pokud TZB-info může alespoň nějakou měrou přispět nejen k diskusi kolem EA a k výměně zkušeností mezi odborníky, ale věřím zároveň, že podobné diskuse mohou ovlivnit i investory a kupující, kteří se začnou zajímat o spotřebu energií bytů a domů, ve kterých budou bydlet a které budou užívat.
S touto problematikou úzce souvisí i informační projekt, který připravujeme. Základ bude klasické EPC - financování opatření pro snížení spotřeby energie z úspor. A rádi bychom se v projektu soustředili i na řešení, která princip EPC využívají třeba jen zčásti. Pokud úspory potřebujeme garantovat, potřebujeme je pro financování, bude bezpodmínečně nutné je dosáhnout a např. formální audity v této praxi nelze uplatnit.
|
|
| Předmět: Re: Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 24.01.2011 11:14 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Dobrý den, pane Ráži
V novém Lískovci jsem pracoval před pěti lety na rekonstrukci panelového domu na nízkoenergetický standard blížící se pasivnímu. Samozřejmě se tam předváděli i topenáři. Výledkem bylo to, že nikdo nezměnil paramatry ekvitermní regulace a začalo se zcela zbytečně topit, když průněrná teplota klesla pod 12°C namísto toho, aby se začalo topit tak, jak to je třeba u kvalitně izolovaných domů, tedy až když teplota klesne dejme tomu pod 5-7 °C. Tak se možná protopilo 30% tepla navíc jen proto, že topanáři nechápali změnu kvality.
Copak by u takového paneláku nestačila správně naprogramovaná ekvitermní regulaci a termostatické ventily, kterými nejde točit dále, než na maximální teplotu řekněme 23°C? Začít prostě s velmi jednoduchými řešeními a až když se tam ukáží nějaké problémy, začít přemýšlet dál. Právě kvalitně zateplené domy jsou na topenařinu strašně nenáročné a například umožňují po celou zimu topit v přerušovaném modu, který např. využije možnost špičkování kogeneračních jednotek. To je nová kvalita, přinášející řadu dalších výhod!
|
|
| Předmět: Re (2): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Ráž
Datum: 24.01.2011 12:42 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100809
reakce na ... | Dobrý den pane Svobodo,
původně jsem zde nechtěl příliš zasahovat do diskuse, ale nutí mě k tomu jak Vaše odpověď panu Čermákovi, tak i na můj diskusní přípěvek.
Z obou Vašich odpovědí plyne, že "topenáři by vlastně nemuseli ani existovat", že u zateplených domů by se dokonce měl změnit předpis upravující začátek otopné sezóny, že objekty by se měly vytápět přerušovaně (tedy s neekonomickými cyklicky opakovanými zátopovými stavy), že plísně v dokonale zateplených budovách prakticky nemohou vzniknout a že regulace by prakticky nemusela existovat, protože stačí "jeden jediný prostorový termostat a natvrdo vyregulovaná podlahovka úplně postačuje na vytvoření komfortního prostředí !".
Dále píšete, že "Regulací otopné soustavy se třeba EA nemusí vůbec zabývat".
Zkrátka co věta, to hluboké nepochopení oboru vytápění, významu regulace a dokonce i vlastního smyslu EA, který má vnitřních i vnějších tepelných zisků ce nejlépe vyžít pro snížení nákladů na zajištění vnitřní tepelné pohody. A to nemluvím o tepelné setrvačnosti podlahového vytápění, která je úsporám tepla vysloveně na škodu, protože nelze zajistit ekonomické vytápění bez fázového posunu amplitud vnější a vnitřní teploty.
Upřímně řečeno, Vám Váš jednoduchý pohled na úspory tepla při vytápění budov závidím a stále méně se divím, že mezi Vaším chápáním úspor tepla při vytápění budov a postojem dalších odborníků existují "dva různé světy".
Je to škoda, protože skutečné úspory tepla vyžadují právě opačný přístup a spolupráci, bez pohrdání jinými nepochopenými obory, které byste možná nejraději zrušil, stejně jako stávající legislativu.
Věřte, že si Vás vážím a nechci se Vás nijak dotknout, ale skutečné úspory tepla se odečítají na topenářské armatuře a nikoliv z výsledků Vašeho auditu. Na stranu paní Strakové a pana Čermáka se tedy musím přiklonit ještě více.
|
|
| Předmět: Re (3): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 24.01.2011 13:12 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Pane Ráži
To, co jsem tu popsal, to se vše týká PASIVNÍCH domů a má tvrzení vycházejí z praktických zkušeností. V tomto kontextu rozhodně nemohu vzít nic nazpět a za svými tvrzeními si musím stát. Vše vychází z jednoduchého fyzikálního základu - čím lépe objekt zaizolujete, tím vyšší je jeho teplotní stabilita a menší nároky např. na regulaci otopné soustavy. Rozhodně se nemusíte se mnou ztotožňovat, ale elemetární fyzika zde stojí na mé straně a to už je horší odmítnout.
Já jsem prostě topenářský svět a vše, co mi k tomu píšete, v pasivních domech jednoduše vynechal a zcela bezproblémově a dobře to funguje. To považuji za velké plus pro pasivní domy a jde, myslím, o pozitivní krok v poznání.
|
|
| Předmět: Re (4): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Ráž
Datum: 24.01.2011 14:57 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100809
reakce na ... | Pane Svobodo,
regulace vytápění je kombinovaná, má tedy dvě složky. Zatímco rozsah požadovaných teplotních parametrů u kvalitativní složky
(ekvitermní regulace) klesá, požadavky na citlivost a na správné seřízení prvků lokální kvantitativní regulace (TRV) rostou. U velmi dobře zateplených budov je tedy vzestup vnitřní teploty nadměrným přívodem tepla ze zdroje (nebo tepelnými zisky) výrazně větší a tyto budovy je mnohem snadnější "přetápět", což znamená nižší reálné úspory tepla. Regulace tomu má zabránit.
Nároky na celkovou kombinovanou regulaci (a na přesnost její funkce) jsou tedy u velmi dobře zateplených budov vyšší. Dokonce tak vysoké, že u pasivních budov s extrémně nízkými energetickými nároky se volí i jiné druhy vytápění, protože klasicky vyráběné regulační prvky nejsou schopny tak vysoké nároky na regulaci zvládnout.
Pokud jde o celkový potenciál úspor tepla, ten neleží v oblasti několika dobře zateplených rodinných domků či několika experimentů v panelových domech, ale v celé oblasti hromadného bydlení, kde lze právě dobře seřízenou regulací ušetřit více než 10 mld Kč/rok. Já bych tedy topenářský obor, ani regulaci nepodceňoval a "celý topenářský svět jednoduše nevypouštěl", ale snažil bych se spíš o konstruktivní spolupráci mezi obory.
Nebude-li taková spolupráce fungovat, žádná změna legislativy to nenapraví, stejně jako žádný zákon nezabrání nepravosti. Chybně fungující regulace, umožňující přetápění, může téměř zmařit účel nákladného zateplení budovy i nákladnou instalaci regulační techniky samotné. Chybně fungující (nebo provozovaná) otopná soustava,
pracující s vnitřní teplotou pod rosným bodem vzduchu, zapřičiní vznik plísní v jakkoliv izolovaném stavebním objektu a to je zase moje poznámka k fyzikální kauzalitě.
Pojďme se přestat přít a dožadovat změn v legislativě, nezavrhujme jednotlivé obory, protože společného cíle lze dosáhnout jen společně.
|
|
| Předmět: Re (5): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 24.01.2011 15:52 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Pane Ráži, prosím, záležitost přece není tak složitá, abychom si ji nemohli vyjasnit. Dobře zateplený objekt s běžnou tepelnou kapacitou nám i při velkých mrazech vychladne zhruba o 1°C za jeden den, pokud v něm přestanu topit. To jsou podmínky, kdy nepociťuji jakýkoliv diskomfort, hlavně když na mne nevyzařují žádné studené stěny či okna. Stačí tedy vpodstatě KDYKOLIV během 24 hodin dodat do podlahového topení potřebné (na běžné poměry velmi malé) množství tepla pro vyrovnání malých tepelných ztrát a dostatečná teplotní stabilita je dosažena. Kolísání teploty o +-0.5 stupně jistě žádné navýšení ztrát energie nezpůsobí. Možná jste ve svých úvahách zapomněl, že při řádném zateplení objektu je třeba výrazně snížit výkon otopné soustavy např. snížením teploty topné vody. Tento aspekt jsem ve Vašich úvahách nezaznamenal - možná to je klíčem k neshodám.
Však jistě existují programy na dynamickou simulaci teplot v místnostech a jistě Vám takové simulace potvrdí, že čím je objekt lépe zaizolován, tím menší jsou při daných požadavcích na teplotní stabilitu nároky na to, kdy bude potřebné množství tepla v průběhu deního chodu dodáno. Stačí si to jen vyzkoušet.
|
|
| Předmět: Re (4): Úspory tepla v budovách
Autor: Michal Čermák
Datum: 24.01.2011 15:56 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103564
reakce na ... | Zdravím kolegy diskutující, zvláště tedy p. Svobodu,
a ač jsem to již neměl v plánu, zdálo se mi, že k problematice metodiky EA již nelze říci nic více, tak doplním ještě pár odstavců. Přidal se další diskutující a zareagoval tím na odklon diskuze od EA k problematice snah dosáhnout úspor tepla, a to převážně v souvislosti s profesí vytápění, kam p. Svoboda směřoval většinu svých námětů vycházejíc ze zkušeností. To je na další dny o čem mluvit, a tam jsem už zasahovat nechtěl...:-))..
Začnu tedy stejně, jako v úvodním příspěvku. Pan Ráž ví moc dobře, o čem píše. Vy, pane Svobodo, možná v určitém smyslu moc zobecňujete a tímto do jisté míry moc zjednodušujete problematiku. Sám uvádíte, že hovoříte zvláště o pasivních domech. Já bych dodal, že se mi zdá, že vlastně ještě dále také hlavně o domech rodinných, jednozónových a hlavně nových. Ač se jedná možná o jednodušší modelový případ, ani zde bych rozhodně nepodceňoval problematiku vnitřního prostředí po "dokonalém" zateplení. Spíše naopak se tato stává daleko sofistikovanější a pracující s daleko více veličinami a proměnnými, než by se mohlo na první pohled zdát, ale s potřebou současně daleko větší přesnosti, má-li se jednat o optimální provoz. Není vše jen " o topení". Já bych, v souladu s p. Rážem a jeho názorem, nazval profesi v tomto případě jako opravdu "techniku vytvářející vnitřní prostředí", tedy profesi navýsost multioborovou, resp. je zde nutnost maximální spolupráce jednotlivých profesí. Jen na RD však tepelná a další energetika nestojí. Jsou zde budovy bytových vícepodlažních domů, občanské stavby a stavby technické a občanské vybavenosti. Samozřejmě jsou tu i budovy již stojící, které ještě dlouho stát budou. Tady si rozhodně s jednoduchým přístupem, a dovolte mi tu zkratku " zateplíme a máme vystaráno" nevystačíme. Ono si ostatně nevystačíme nikde, ale tady je to jiná "liga". Oč více jednu soustavu oddělíte od okolí " tepelně" a "vzduchově", tím více technických řešení budete muset použít pro korekci toho prostředí, o které Vám jde. Poradit si s kvalitou vzduchu, teplotou nahoru a dolů, řešit vnitřní tepelné zisky ( oč méně problémů v zimě s topením, o to více můžete mít problémů s nadbytkem tepla v létě, a to je taky energetika úspor..), a to třeba v každé části objektu jindy a jinak... Se stabilitou si zde nevystačíme. S přerušováním korekcí systémů bych ve většině případů byl také velmi opatrný. Dojem z úspor je v tomto někdy klamný. Současně systémy musí být do značné míry flexibilní a pružně reagovat mnohdy na skokové změny bez větší míry setrvačnosti a ještě k tomu využít každý GJ. To už ale stačí, to je na moc dlouhý výčet....
Prostě bych chtěl potvrdit výše řečený dojem z nepochopení, v tomto ohledu, "našeho" světa. Na objektech se pak nesmějí "předvádět topenáři", pokud tím jsou myšleni ti, kdo "jen" navrhují úpravy po zateplení, resp. instalují topení ( zde myšleno současně asi spíš v tradičním pojetí). Všechny profese, i ta "technicko" topenářská - projekčně), se výrazně posouvají a vězte, že šířit dojem o jejich zbytečnosti, by nebyl krok správným směrem ve Vaší snaze něco řešit pod dojmem, že "topit se napříště, po "dokonalém zateplení, vlastně nebude". Je spíš potřeba chápat ten posun a jejich těžko zpochybnitelnou důležitost a i v myšlení u sebe je postavit tam, kde už dnes někteří jsou, další budou, nebo by měli být. Do postavení potřebných specialistů, techniků pro tvorbu vnitřního prostředí, zde se zaměřením na techniku tepelnou. Topenář nechť je "instalatér", který to pak realizuje a nemusí ještě vědět a znát, proč to instaluje právě tak a ne jinak.
Není asi náhodou, pokud mám relevantní informace, že obor tohoto širšího technického zaměření je zaváděn do programů na ČVUT, a to obor budovaný jako mezifakultní ( stavební-strojní-elektrotechnická fak.) Praxe si to asi žádá. Mimochodem již zde jednou taková snaha byla, dokonce jsem se jí aktivně zúčastnil. Možná Vás překvapí, že se psal rok 1985. Ani nevím, jak to vlastně šlo dále, ale možná jsme mohli dnes v tomto ohledu být dál a ne teprve něco podobného "zavádět". To jen tak na doplnění.
|
|
| Předmět: Re (5): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 24.01.2011 16:33 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Dobrý den pane Čermáku
Když zateplím panelák na pasivní standard, ztráty běžného bytu jsou i v největších mrazech kolem 1 kW a zisky v průměru kolem 0.5 kW. Potřebuji tedy průměrný topný výkon kolem 0.5 kW. Mám-li v bytě radiátory o celkovém výkonu 2 kW, potřebuji někdy v průběhu dne topit 6 hodin. Když mi dodavatel tepla topí např. 12 hodin a na radiátorech mám termostatické ventily, co na tom chcete více zaregulovávat a jaký pocítíte asi diskomfort? Copak tady selský rozum nestačí? Do paneláku musíme dát něco úplně jednoduchého a blbuvzdorného, jinak to nadělá mnohem více škod než užitku.
O letním provozu a výměně vzduchu bychom tu asi diskutovali do vánoc, když si zextrapolujeme, jak složitě se domlouváme na tom nejjednodušším - na topení. Ale opakuji, bavíme se o pasivních domech, nikoliv o realizacích, které se, bohužel, běžně provádějí.
A ruku na srdce. Nebyl by stavební svět podstatně hezčí a jednodušší, kdyby se stavěly převážně pasivní domy na které by nikdo nemusel dělat EA a nebyly by potřeba žádné složitosti s maličkým topením a jeho regulací? Kolik by se jenom tímto ušetřilo peněz. A pojektanti topení by mohli přemýšlet, jak otopný systém udělat co nejjednodušeji a nejlevněji, případně jaké nové zdroje použít.
|
|
| Předmět: Re (6): Úspory tepla v budovách
Autor: Michal Čermák
Datum: 24.01.2011 18:26 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103564
reakce na ... | Víte pane Svobodo, já v principu nic nemám proti snaze o maximální možné zateplování a dosažení v tomto ohledu "pasivních" standardů. Jistě však víte, že dům s tímto standardem musí dosahovat i jiných kritérií ve využívání primární energie. To je v podstatě vloženo i do metodiky hodnocení ENB. Já jsem jen zastánce trochu komplexnějšího pohledu a chcete-li, tak spíše dosahování maximálních úspor za co nejmenší prostředky, co nejdříve a hlavně dosahování takových úspor v podstatě všude. Zjednodušeně řečeno např. u těch zmíněných a zejména novějších paneláků...Zateplení v dnešních cenách návratnost i přes 50 let, optimalizace dodávek tepla ( zahrnuji do toho např. hydraulickou stabilizaci, teplotní a časovou optimalizaci, místní, zónovou i ekvitermní regulaci a v neposlední řadě distribuci tepla dobře izolovanými rozvody a také rozvod TUV ) má návratnost třeba i dva, tři roky. Pokud mám toto vyřešeno, můžu jít dál a dokonce lze využít již i zde zmíněnou metodu EPC. A to nemluvím o degradaci investice do zateplení, když se těch "pár korun" nepřidá a neudělá se to jako bezpodmínečný související krok a pořádně.
Také vidím trochu sporně "čistotu" úspor energie instalací 40cm minerální vlny, kdy samozřejmě vidím i energetickou náročnost vlastní výroby takových materiálů, která mi tu celkovou bilanci z hlediska primárních zdrojů asi moc nevylepší, pokud v extrémním případě vůbec, že ? .
Já vidím v souladu s kolegy diskutujícími minimálně rovnocennou cestu a u stávajících objektů i většinou cestu efektivnější, cestu minimalizace stávajících spotřeb energie maximalizací využití všech zdrojů ( např. průměrné roční účinnosti ), zisků, omezení ztrát špatným provozováním a užíváním ( tedy jakousi lhostejností patrnou zejména u uživatelů, kteří energie přímo neplatí ze svého...). Tedy využití dnešních technologií, které se zejména v oblasti možností regulace dostaly úplně jinam ve srovnání s předchozími a ne tak vzdálenými časy. Nejenom technicky, ale s tím ruku v ruce i samozřejmě cenově. Tady bych s Vámi souhlasil, že "blbuvzdornost" a pokud možno minimální zásahy některých uživatelů do funkce systémů je velmi žádoucí. Pokud jste zmínil, ..."když jsou termostatické ventily, tak co víc"...volně řečeno, tak já bych viděl vzdálenější budoucnost raději bez nich, ovšem tím neříkám soustavy bez funkce, kterou dnes mají. Ta možnost si s nimi točit není vždy optimální a drtivá většina uživatelů vlastně vůbec neví, jak fungují. Jsou to pro ně taková lepší "kolečka" na tělesech. I když fungují, jak mají, asi Vás nemusím přesvědčovat že s hydraulikou soustavy, to dělá divy. Zase jsme u nutnosti regulace. A dále, když je možné, že v soustavách, kde dříve běhalo čerpadlo o příkonu třeba 1 kW a pořád, dnes po 80% času stačí regulované čerpadlo na 200-250W, není to minimálně srovnatelná cesta k úsporám energií? To samé ve VZT, klimatizacích. Já často používám pro shrnutí mnou viděných "levných" úspor větu.." Topit je potřeba pouze tam, kde je třeba, tehdy, kdy je třeba a tolik, kolik je třeba". Možná jsem to nevymyslel, ale řekl bych, že to do značné míry postihuje můj pohled na věc. Vejde se do toho i smysluplné zateplování, samozřejmě. Dosadíme-li do toho místo teplo třeba větrat, svítit, chladit..., tak to je asi to, co určitě také vede správným směrem. Doplnil bych ještě "smysluplně měřit a informovat uživatele", aby stav vnímal.
Realita je myslím totiž taková, že daleko více, než dnešní nové domy, a to jaký dosahují standard "nad standard", což jsou např. již mnohokrát zpřísněné ČSN a další předpisy, nás "pálí" objekty stávající, kde nás vše, o čem byla řeč, jako problém potkává. Že by se v nich v budoucnu skoro netopilo, to asi ne, zato možnosti, jak něco pokazit, jsou široké. Současně neplatí, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Je to prostě u každého objektu otázka priorit a když se vrátím úplně na začátek, zde může právě EA sehrát svou roli v orientaci uživatele v problematice a v rozhodování, kam směřovat většinou omezené finanční prostředky dříve a kam později.
|
|
| Předmět: Re (7): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 25.01.2011 10:16 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Dobrý den pane Čermáku
Já se rozhodně nebráním maximálmě kvalitní izolaci např. všech potrubí a jestli by byla návratnost takového opatření 2 roky, pak se ptám, proč ta izolace není třeba ještě dvakrát tlustší, ztráty by byly ještě o třetinu nižší, návratnost by se zvýšila na 3 roky, ale celkový výnos opatření za dobu životnosti by byl mnohem vyšší. Podobně se rozhodně nebráním optimalizacím všelijakých čerpadel.
Vyslovil jste větu: Já jsem jen zastánce maximálních úspor za co nejmenší prostředky, co nejdříve a hlavně dosahování takových úspor v podstatě všude. Ta věta má spoustu protimluvů a nemá význam ji diskutovat. Máme u jakýsi potenciál rentabilních úspor a ten je třeba, dle mého, využít způsobem, abychom maximalizovali výtěžek za celou dobu životnosti opatření. Zateplím-li třeba fasádu 12 cm polystyrénu, návratnost opatření je 15 let a za 50 let životnosti mám celkový výtěžek (úspory mínus investice) třeba 2000 Kč/m2 a pak mám zariantu s 25 cm polystyrénu se 17-letou návratností a za 50 let mám výtěžek 3000 Kč, pak je myslím to druhé řešení to správné nehledě k dalším přínosům ke komfortu bydlení či (to teď jistě čtete nerad) snížení nároků na regulaci topení či možnost použití např. kogenerační jednotky pracující ve špičkovém režimu. To, co Vy považujete za vyvážené komplexní já považuji za odfláknuté komplexní. Rozhodně nemám nic proti komplexnosti, každé to opatření by však mělo být - ve srovnání s běžnou praxí podstatně důslednější a pokud bychom na něco neměli peníze, je třeba promyšleně slevit na komplexnosti nikoliv na důslednosti. Důvod je jednoduchý. Nedůsledně provedená opatření již není možné rentabilně předělévat (např. když dáte při rekonstrukci střechy málo tepelné izolace, již ji nikdy kvůli doplnění izolace nerozděláte). To stejné platí pro okna, fasádu, izolaci potrubí...promrháte tím část potenciálu úspor, který je naším bohatstvím a který je třeba v plné výši využívat. A jelikož metodika EA něco takového připouští a je to zcela běžnou praxí, stále považuji takovou metodiku za špatnou.
|
|
| Předmět: Re (7): Úspory tepla v budovách
Autor: melkor unlimited
Datum: 29.01.2011 14:32 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100033
reakce na ... | Já vidím minimálně rovnocennou cestu a u stávajících objektů i většinou cestu efektivnější, cestu minimalizace stávajících spotřeb energie maximalizací využití všech zdrojů ( např. průměrné roční účinnosti ), zisků, omezení ztrát špatným provozováním a užíváním. ...
Tedy využití dnešních technologií, které se zejména v oblasti možností regulace dostaly úplně jinam ve srovnání s předchozími a ne tak vzdálenými časy. ...
Zdroje jsou omezené.
Míra využitelnosti zdrojů je konečná.
Cesta maximalizace využití zdrojů je tedy už předem ohraničena a už z principu nemůže být primární. Určitě ne v dlouhodobém rámci.
Primárním řešením je snižování potřeby.
Pro řízení spotřeby pak už zbývá role pomocná.
V opačné případě dochází pouze k odsunu řešení na pozdější dobu. (př. finanční náročnost topení objektu se rozhodneme řešit cestou nasazení techologie - tepelné čerpadlo. Okamžitý efekt je jasný - snížení provozních nákladů. Ovšem po skončení doby životnosti technologie se ocitneme opět na začátku.A může to být i horší, protože nic nemotivovalo uživatele ke snížení potřeby - mají přeci tu energii za 1/3 ceny).
"Topit je potřeba pouze tam, kde je třeba, tehdy, kdy je třeba a tolik, kolik je třeba". ....
Dobrá definice :)
Dosadíme-li do toho místo teplo třeba větrat, svítit, chladit..., tak to je asi to, co určitě také vede správným směrem.
A teď konfrontace pohledu topenáře s realitou pasivního objektu:
- topit je potřeba několik dní v roce
- množství využitelné akumulační hmoty je násobně větší, než v objektech normu pouze splňujících. A to i u tzv. "lehkých staveb".
- v těchto objektech je velmi vyrovnaná teplota vzduchu a povrchů.
- pokles teploty konstrukcí pod teplotu rosného bodu je možný - ovšem za předpokladu výpadku jakýchokoliv tepelných zisků (pasivní, vnitřní, odpadové teplo, ...) po dobu něklika dnů.
- dobře navržený a správně realizovaný objekt nemá potřebu aktivního chlazení
- větrání je součástí koncepce objektu.
Zkrátka a prostě, chybí reálné praktické zkušenosti s chováním objektů s nízkými ztrátami. Architekty počínaje a osobami montujícími topné rozvody konče.
Zatím je v očích odborné veřejnosti i laiků pasivní dům experimentem, který se MUSÍ draze a složitě postavit, a do které se MUSÍ instalovat složitá technologie a spousta řídících prvků.
Z pohledu celkových nákladů nemají tyto věci v pasivním objektu co dělat.
Pro motivaci řadového stavitele by bylo mnohem vhodnější ukázat, že koncepce domu s nízkou potřebou tepla není o super extra drahých materiálech, kosmické technologii a narvané prkenici, ale jde to jednoduše a levně.
Přejít od experimentálních stavbe k "pásové" produkci.
|
|
| Předmět: Re (8): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 31.01.2011 09:42 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Vážený pane
Děkuji za spřízněnost názorů. Před deseti lety jsem si uvědomil přesně to, co píšete na konci Vašeho příspěvku a začal i pro to něco dělat, viz.
http://amper.ped.muni.cz/~svobodak/pasivdrev.html
Jsem přesvědčen, že velmi jednoduše lze zateplit i panelák na pasivní standard s možností přechodu na velmi efektivní lokální zdroje tepla. Jenže copak je někdo ochoten o tom konstruktivně diskutovat? A je to vůbec v něčím zájmu?
|
|
| Předmět: Re (9): Úspory tepla v budovách
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 31.01.2011 15:43 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100268
reakce na ... | Nějak se v příspěvcích vytratilo jádro sporu: A to jakou funkci a jak mnoho zmůže regulace topení v PD.
Pro úvod poznámka: Doma nemám zdaleka PD (stáří přes 100 let), vytápěná PT řízeným jen ekvitermně (podle venkovní teploty) spokojenost, teplota stálá. V zaměstnání mám "velmi pasivní" pracoviště (přehřívý se bez větrání od cca 10°C venovních -PC, osvětlení). Tam je topení řízeno individuálně - radiátor s TRV. Teplota velmi kolísá - "chlazení" je nuceným větráním, ale bez regulace, pouze on-off.
Dejme si příklad kuchyně-obýváku (u samostatné kuchyně by to bylo ještě horší). Je jarní poledne, jižní trojsklo okno, nezastíněná část 2,5 m čtv. (to je minimum, kvůli osvětlení). V tuto dobu při vnkovních 5°C ztráta této velké místnosti dejme tomu 300 W (je v pasivním standardu). Vnitřní zisky po cca 1,5 h cca 1 500 W (2 plptýnky naplno, nebo 1 sporo + trouba), solární cca 800*2,5*0,5=1 000W. Celkem tedy zisky 2 500 W.
1) Co zmůže úplně ideální regulace topení (přesná elektronika, topení s okamžitou odezvou - mimochodem nereálné) v místnosti s poměrně málo akumulační hmoty: Topení se po vzestupu vnitřní teploty odstaví a tento stav bude trvat až do vychladnutí místnosti. Z toho plyne úspora energie. Místnost se ale i tak přehřeje (do vysokých teplot), výkon topení 300W je k ziskům 2 500W zanedbatelný.
2) Co zmůže podlahové topení, které nebide regulováno dle teploty místnosti, ale jen čistě ekvitermně: Střední teplotu topné vody PT za daných podmínek cca 24°C. teplota povrchu 22 (pro žádanou vnitřní 21°C). Oproti předchozímu případu je tam nějaká ta tuna betonu (podlahy) navíc.
I bez nějaké regulace PT (ale i ta je možná - odstavením okruhu při vzestupu teploty) je zřejmé, že samotným PT není možno místnost přehřát nad 24°C. Jak stoupá teplota místnosti např z 21 na 22,5 °C, bude mít PT už výkon jen 150W, při vnitřních 24°C nulový a při ještě vyšších vnitřních teplotách začne chladit. Ve skutečnosti je to ještě příznivější, neboť v samotné vrstvě betonu je před popisovaným dějem spád 22-24°C. Tedy část tepla po začátku přehřívání pohltí také povrchove vrstvy betonové desky PT. Tedy PT topí déle oproti prvnímu případu. ale zase s přibližně stejným zpožděním také začne topit. Tedy nula od nuly pojde. Trocha zbytečné spotřeby na počátku, trocha úspory na konci oproti "okamžitě" reagujícímu systému. To zpoždění na konci ani nezaregistrujete, bude ještě v toleranci tepelné pohody.
Tedy shrnutí:
Máme potenciál úspory cca 2 500W po dobu cca 1,5 hod. Ovládáme přitom výkon topení 300W.
Máme nejsofistikovanější regulaci, nereálný okamžitě reagující systém topení, vše ideálně zaregulovámo A je nám to v PD vpodstatě na nic. Stejně nemůžeme využít nárazové zisky samotnou regulací.
Musíme mít především akumulační hmotu, aby výkyvy teploty ze zisků nebyly řádově vyšší, než dá výkon topení, jinak nepomůže sebelepší regulace topného systému. A v PD je skoro každý zisk velký k okamžité ztrátě.
Pokud se týká PT, kterému se vytýká pomalá reakce, je to jen poloviční pravda. Ono má totiž svou samoregulaci, která je tím lepší, čím více se blíží teplota média k teplotě místnosti. A tato samoregulace funguje okamžitě.
V uvedeném případě by úspora složitou regulací třeba relativně vysokoteplotního radiátoru oproti jenoduchému (blbovzdornému( PT byla tak několik desítek W a to ještě za předpokladu bezchybné funkce té regulace.
|
|
| Předmět: Re (10): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 01.02.2011 08:46 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Dobrý den pane Vintre
Já bych ten Váš, myslím že realistický, příběh ještě doplnil o jednu možnost. Natvrdo vypnout topení v době od 8 do 13 hodin. Za tak krátkou dobu k citelnému poklesu teploty v PD nedojde. Pokud do 13 hod zisky nebudou, začna se normélně dále topit, pokud budou, topení se patřičně odloží. Prostě a jednoduše si dům mohu trochu předchladit z důvodu očekávání zisků.
Opravdu PD skýtá mnohé, zatím běžně neznámé možnosti.
|
|
| Předmět: Re (11): Úspory tepla v budovách
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 01.02.2011 14:45 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100268
reakce na ... | Takě to je možnost.
A abychom mohli využít očekávané zisky, bylo by nejvhodnější zapojit do systému "inteligentní" prvek regulace. To by nebyl běžný regulátor teploty. On by na základě běžného průběhu vnitřních zisků podle hodin a dnů v týdnu a případně předpovědi počasí odhadl budoucí zisky. V případě očekávání zisků by pak držel v předstihu teplotu prostoru na nejnižší ještě pocitově přijatelné teplotě, aby budocí zisky mohly být využity v nejvyšší možné míře. Dostat dnes aktuální předpověď počasí do hardware není problém. Sám mám meteostanicí, která si přes internet stahuje aktuální předpověď počasí přímo pro náš region. Možno doplnit třeba dvěma čidly teploty. Jedno ve stínu a druhé na slunci a od rozdílu teplot odvodit aktuální intenzitu solárního záření přímo na objekt.
Tato inteligentní regulace, vlastně už tzv. "chytrý dům" by tedy mohla mít dostatek údajů, aby regulaci teploty ve vztahu k úsporám tepla posunula na kvalitativně vyšší úroveň.
Propojení s bezpečnostním systémem by mohlo registrovat přítomnost obyvatel a tedy potřebu topení na komfortní teplotu. Za běžnou funkci lze pak považovat dálkové zapnutí a vypnutí topení (na komfortní úroveň) pomocí SMS, nebo přes internet pokud by z nějakého důvodu bylo třeba změnit naprogramované stálé hodnoty. Týká se to především systémů s pomalým náběhem (PT)
Podobně by v případě solárních kolektorů pro ohřev TUV nezapínal ohřev zásobníku (plynem, elektřinou apod) dopoledne, kdy není nikdo doma a ještě se přes poledne čeká jasné slunečné počasí. Naopak v případě, že ohřev solárem nelze předpokládat ani odpolegne by zásobník byl dohřát až před příchodem obyvatel ze zaměstnání a školy ale s ohledem na čas NT v případě elektroohřevu..
|
|
| Předmět: Re (12): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 01.02.2011 15:26 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | To je jistě vše možné, záleží teď už jen na tom, na co to vyjde a co to přinese na zvýšení komfortu či úsporách. To, co jsem navrhl, jde udělat velmi jednoduše prostým naprogramováním běžného prostorového termostatu, který tam stejně je - tedy nulová investice.
|
|
| Předmět: Re (13): Úspory tepla v budovách
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.02.2011 06:36 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100268
reakce na ... | Souhlasím.
Pokud se ale jedná o cenu elektroniky, tak ta stále klesá a náklady na ni jsou v podstatě zanedbatelné. Například výkon dnešních "chytrých " telefonů je na tyto účely zcela předimenzovaný a jejich ceny začínají zhruba na 3 000 kč.
Naprogramování zdaleka neřeší podchycení proměnlivých solárních zisků. Také u zisků vnitřních je pro pohodlí a "blbovzdornost" lepší funkce samoučicí, než tvrdé naprogramování. Pro uživatele by to mnělo být jako "černá skříňka", které nemusí rozumnět a složitě ji programovat. Mněla by se postarat o vše sama a větší vnitřní složitost elektroniky není na překážku, když i mixár dnes řídí mikroprocesor.
Mne prévě překvapuje, že nikdo ještě nedal dohromady funkci předpovědí počasí (solárních zisků) a termostatu. Solární zisky mají pro PD a zvláště ten s bohatým zasklením velký vliv.
|
|
| Předmět: Re (14): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 02.02.2011 09:24 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | To by se mi také líbilo mít prostorový termostat, který by si "nasál" předpověď počasí a podle toho dům sám "připravil" na solární zisky. To by opravdu mohla být při masovém nasazení otázka tisícikoruny. Zaplatit takový vývoj by mohlo být státním zájmem a nějaký grant by se na to mohl najít. Zkuste to navrhnout jako nápad na grantovou přihlášku nějaké vysoké škole, kde se řízením topení zabývají. Aspoň otestujete, jak moc upřímný zájem o problematiku mají. Data o předpovědi počasí na internetu jsou, je třeba pro ně správně šahat.
|
|
| Předmět: Re (15): Úspory tepla v budovách
Autor: Michal Čermák
Datum: 02.02.2011 12:01 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103564
reakce na ... | Dobrý den vážení kolegové,
zkusil jsem se ještě jednou podívat na diskuzi, do které jsem se zapojil, a jak vidím, vesele se diskutuje dál. Po poslední reakci p. Svobody k tomu, co jsem se mu snažil sdělit, již jsem pokládal vše za řečené a už necítil potřebu se opakovat. Noví diskutéři do toho zase vnesli pár nových myšlenek.
Dovolil bych si tedy malou rekapitulaci....
Diskuze začala jako reakce na článek o potřebě revidovat metodiku EA. Dostala se postupně zcela jinam a ač to není diskuze planá, slušelo by jí asi jiné ústřední téma. Začíná se totiž stávat v určitém trochu nekonzistentní a současně nepřiláká k probíraným tématům další diskutéry, kteří by asi mohli i chtěli něco říci, protože téma článku je nenasměruje. K tématu se po dlouhé době vrátil až p. Tinťera a jako jediný vnesl k tomuto nějakou myšlenku. A podle mého se přesně trefil do toho, co auditoři ve svých EA řeší a jak k nim musí přistupovat. Metodiku obecně danou si v tomto ohledu přizpůsobí podle svého, resp. požadavků toho, k čemu je určen tak, aby splnili daný účel toho kterého EA. Pokud tedy něco k původnímu tématu, doladit by se mohla metodika právě v tomto směru.
Co se týká diskuze "regulace topení", tak toto téma vzniklo zcela v jiném kontextu, než v kterém se následně rozvíjelo a dále rozvíjí a impulsem k tomu byla reakce p. Strakové. Zapojil se pak p. Ráž a vysvětloval, spolu se mnou, že se v tomto ohledu nemá také nic podceňovat, že to může znehodnotit úsilí, prostředky a efekt jiných opatření. Moje příspěvky, uznávám, byly poněkud dlouhé a ne každý si je zřejmě dobře přečetl, resp. utkvěly jen některé věty a slova. Nikdy jsem pak problematiku neomezoval v obecné rovině pouze na regulaci topení, ale na sofistikované řízení veškerých spotřeb energií, tedy na potřeby "regulace" pro zachování požadovaných parametrů vnitřního prostředí obecně. Chcete-li, tak se tomu dá říkat chytré budovy, inteligentní budovy a pod. Minimalizovat vliv špatného provozování prostřednictvím "lidského faktoru". K tomu se ještě vrátím...
Pan Svoboda jede tak trochu ulicí rodinných domů, resp. spíš asi tunelem, na jehož konci vidí pasívní RD a tomu podřizuje veškeré své úsilí a diskuzi. Jako jeden ze směrů to je samozřejmě naprosto legitimní a správné a nepochybně to tímto směrem bude v nové výstavbě pokračovat. Jen prostě nemáme samé RD a skutečné největší dnešní spotřeby energií ( a tedy i plýtvání ) se odehrávají úplně jinde a v jiné lize. A bude tomu tak ještě dlouho.
Jádrem diskuze a už vůbec ne sporu, jak záhájil p. Vintr, není tedy "regulace topení v PD". Jeho pohled a názory vůbec nemíním celkově zpochybňovat, jen bych k určité části jeho příspěvku poznamenal, že také v domech, kde není podlahové topení tato podlaha a samozřejmě stěny slouží k akumulaci a k vyrovnávání průběhu zisků a ztrát ( o skutečné funkci a chování obou systémů vytápění "PT versus tělesa" a nebo zcela jiný způsob vytápění bychom museli asi pohovořit daleko více a určitě bych k tomu také mohl říci dost, co zde nezaznělo ). Optimální je toho všeho využít a nemuset u toho pořád být a něčím točit a programovat. Regulace ani té teploty nekončí u TRV. Takže vlastně postupem diskuze pan Vintr dovedl téma k té "chytré" regulaci a p. Svoboda, ač to stále nazývá "termostatem" v podstatě souhlasí. Já naprosto také !! Takže "termostat" který do sebe "nasaje" předpověď počasí, vyhodnotí zisky, a to i ty možné budoucí, je OK. Jen dodám, že skutečně nejde v řízení provozu objektů jen o teploty.
Takže... ( pro p. Svobodu protože to jistě směřovalo k jedné z mých úvah) :
"....A navíc, pokud se stavební praxe nedokáže oprostit od chimér typu, že složitost regulace otopného systému stoupá s mírou zateplení domu a že bychom měli za tím účelem založit ještě dvě vysoké školy, pak se koncept pasivního domu bude velmi složitě prosazovat.
....Mě jde o to prosadit do praxe koncept jednoduchého, levného a dobře fungujícího pasivního domu oproštěného od všeho neefektivního a nerentabilního. Tomu podřizuji značnou část svého úsilí a použité prostředky nemusí být vždy nejvhodnější - to uznávám."
Dvě vysoké školy opravdu zakládat nemusíme, určitě to v tomto ohledu zvládnou i ty stávající, stačí jen problematiku spotřeb a úspor energií vnášet do reality, tedy do výuky, do odborných seminářů, článků, diskuzí, prostě to dostat ke všem, kterých se to týká, a to komplexně, nezaslepeně a respektovat skutečnost, že to je opravdu široký okruh s mnoha souvislostmi a nelze vše řešit "jednoduše" a rozhodně ne "jednotně".
Jednou to z pokračující diskuze pochopí jistě i p. Svoboda. Pan Vintr už mu značné možnosti spočívající jinde než v polystyrenu předestřel a určitě ho k pochopení toho, o čem je řeč, jako další hlas nasměroval. Nejde o nic jiného, než naslouchat bez předsudků a pozorně i jiným možným názorům a alternativám ( zkusit si je přečíst třeba vícekrát, když jsou tak "nešťastně" dlouhé...:-))).. ) a a neohýbat, resp. neaplikovat poskytované argumenty stále jedním a stále stejným směrem. Rozhodně pak také už v tuto chvíli nejsme u metodiky EA.
|
|
| Předmět: Re (16): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 02.02.2011 13:17 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Pane Čermáku
Já si o sobě myslím, že jsem v diskusi argumentoval korektně, vždy jsem řádně vymezil podmínky, na něž své názory aplikuji a případné nadsázky, kterých jsem použil, byly, myslím, zcela průhledné. Z Vašich příspěvků jsem naopak nabyl dojmu jakéhosi ústupu od konkrétních témat do rozplizlé obecnosti, což mi připadá, že to nic neřeší.
Rád bych se však vrátil k jednomu podsatnému, co načal pan Tintěra a na co jste, bohužel, vůbec nezareagoval. Panu Tintěrovi jsem napsal: "Vámi zmiňovaná příloha 7 vyhl.213/2001 Sb. mnou navrhované kritérium ekonomického hodnocení vůbec neuvádí, a to považuji za velmi vážný problém, protože mnou navrhované kritérium dává investice a úspory do úplně jiné relace a výrazně upřednostňuje kvalitní tepelně technická řešení. Co tedy s tím? Pokud vezmete jakékoli kritérium z přílohy 7, pasivní dům, myslím, nikdy z takových kritérií optimalizace nedostanete." Jinými slovy, právě tady by byla revize velmi žádoucí.
Tím zjevně nepodstatným dalším v mé odpovědi panu Tintěrovi jste se zabýval. Pro mne nepochopitelný přístup.
Soukromně jsem dostal mejl od jednoho čtenáře, který hodlá můj návrh na vyhodnocování mnoha variant do svého programu zabudovat. Takže, ač se Vám to zjevně nelíbí, článek i v této části pozitivní ohlas měl.
|
|
| Předmět: Re (17): Úspory tepla v budovách
Autor: Michal Čermák
Datum: 02.02.2011 14:39 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103564
reakce na ... | Pane Svobodo,
já si právě uvědomoval, že vždy řádně vymezujete podmínky na něž názory uplatňujete a v nadsázce jsem se také snažil orientovat a také ve svých příspěvcích se jí nevyhýbal. Jen jsem si dovolil stále připomínat, že ač jste začal "metodikou EA" tedy na poli navýsost obecném, má-li postihnout co nejširší spektrum problematiky hodnocení budov ( zvláště, pokud jde formou o vyhlášku, která tedy nemůže mít tisíc stránek ), stále to vymezení je moc úzké na to, aby se musela metodika zásadně přepracovávat. Proto jsem reagoval jen na tu část příspěvku p. Tintěry, která by svůj smysl, alespoň podle mého názoru a zkušeností, jistě měla a mohla by zpřesnit v tomto směru své požadavky na EA, a to i v některých kritériích. Ta jsou však specifikována svými parametry pak i jinde.
A reakce na "přílohu 7" ? Ta uvádí obecně platná kritéria ekonomického hodnocení, ve kterých se všichni kompetentní orientují a rozumí jim i neodborník ve specializacích stavebně technických a energetických, ale třeba ekonom ( ten nejvíc, ale vůbec neví, co za tím technicky je...), investor ( ten drží nakonec "trumfy" ) a převážná část i laické veřejnosti alespoň zhruba. Nevymysleli je auditoři a už vůbec ne topenáři či kdokoliv z odborností technických. Nikde není psáno, že se jimi musí každý řídit, je pouze dáno, že je EA musí obsahovat, kdo chce, tak je i chápe a může s nimi pracovat. Ač si o ekonomice ( zvláště té "čisté" ) často jako technik myslím své, tak není smyslem naformulovat vzorce, podle kterých bude vycházet cokoliv, co si nyní řekneme, že je správné a má také jako nejlepší vycházet. Každou chvíli by to mohlo být něco jiného. Nikde není řečeno, že to "musí" vždy vyjít. Vyjde to, jak to vyjde obecně zatím uznávanými kritérii a je na každém, pro koho je EA určen, jak s tím naloží a kam položí priority. Nejsem z těch, co tvrdí, že to mají být vždy jen peníze, zvláště, když nevíme podstatnou část vstupů v budoucnosti. Pokud dostane ještě nějaká další kritéria a jiný způsob hodnocení z dalšího pohledu zaměřeného na jednu určitou oblast, proč ne ? Zapracuje-li dokonce někdo takový způsob hodnocení do nějakého programu, jen lépe a budu mezi prvními, kdo by s takovým programem v případě potřeby rád pracoval. V PŘÍPADĚ POTŘEBY !!! Vězte, že EA je z velké části zaměřen jinam a ne vždy je na pořadu dne obálka budovy a rozhodně ne "jenom".
Ať měl článek jakýkoliv ohlas, dobře, že vůbec nějaký měl, jestliže k čemukoliv pozitivnímu přispěje a nemusí to být zrovna ty EA, tak je to dobře. A mýlíte se, že se mi to nelíbí, opravdu jsem toho dalek. Lepší dělat cokoliv a dokonce se zaujetím a nepochybnými znalostmi a argumenty pro své názory. Jen bych se v tom případě snažil nehledat jen jednu z cest vedoucích k cíli, kterým asi je, jak se jistě shodneme, minimalizace energetických nároků na naše stavby a vůbec život a vyhovující mé vizi.
Bylo mi ctí, přeji hodně úspěchů ve Vašem "tažení", už jsme si asi řekli vše a každý budeme k cíli směřovat svou cestou, podle svých možností a znalostí a s nejlepšími úmysly a zaujetím.
Na závěr jen pár odkazů, pokud byste měl zájem. Tam by asi mohly do budoucna směřovat názory, zkušenosti, náměty a návrhy k řešení od odborníků z praxe. Snad bude z části techniků a tedy i projektantů ", vyráběno" stále více i těch, kteří se budou zabývat přesně tím, k čemu jsme tady napsali tolik slov a strávili s tím tolik času ( nemyslím si, že "jalově", v každém z nás, doufám, něco zůstalo). Poptávka, věřte, už tady je a věřím, že bude sílit.
http://www.fsv.cvut.cz/student/bakalmag/programy/obormb.php
http://www.fsv.cvut.cz/student/bakalmag/programy/obormx.php
http://www.ib.cvut.cz/, resp. http://www.ib.cvut.cz/node/3
|
|
| Předmět: Re (18): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 02.02.2011 15:21 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Pane Čermáku,
Už snad jen jedinou poznámku. Obálka budovy má svou exlkuzivitu, protože její tepelné parametry by neměly morálně zastarat za celou či zbytkovou životnost stavby a nemělo by tedy dojít např. za 20 let k potřebě něco dozateplovat, protože tam nějaký auditor odkýval tenkou izolaci či špatná okna. To je totiž pak zaplaceno dvakrát a ty druhé peníze se budou z úspor splácet podstatně hůře než ty první, kdy jsme vycházeli ze zoufalého tepelně-izolačního stavu. Obálka budovy je něco úplně jiného, než nějaký super regulační systém, který lze, když se ukáže ten jednoduchý jako nedostatečný, vždy lehce domontovat. EA budovy by tedy, dle mého, měl být z 90% zaměřen na obálku a dát velmi zodpovědné doporučení podle tomu odpovídajících ekonomických kritérií zohledňujících dlouhou životnost opatření.
I já děkuji za diskusi a Váš čas, snad to přece jen k něčemu bylo. Ať to posoudí sami čtenáři.
|
|
| Předmět: Re (19): Úspory tepla v budovách
Autor: Michal Čermák
Datum: 02.02.2011 16:10 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103564
reakce na ... | Souhlas pane Svobodo.
Když už něco v tomto směru dělat, tak pořádně a nebo raději ne, když to z nějakého důvodu nejde nebo není nezbytné dělat opatření hned. Nemusí být špatně odložit to na později ( mluvím samozřejmě o rekonstrukcích ne o nových budovách ). Přesně proto, že je to v případě obálky na dlouho a náprava nebo změna je obtížná. Myslíte však, že když v duchu této metody postupovali např. už před 10 nebo 15 lety, dali v té době nejlepší okna, co byly k dispozici ( a za hříšné peníze ) a použili zateplovací systémy nejlepší dostupné a to samé udělá někdo dnes, budou to dvě stejně kvalitní budovy ? O skutečně dlouhé životnosti by se také dalo v některých případech dosti diskutovat ( zejména i zásluhou "realizací" ). Vývoj šel nezadržitelně a rychle kupředu podporován poptávkou. Já vím, lze namítnout, že takto by se nikdy neudělalo nic, ale já v tom vidím tu otázku priorit. Tehdy totiž mohlo být lepší položit důraz právě na to, co pokládáte za lehce obnovitelné a nahraditelné lepším a já s Vámi plně souhlasím. I ten regulační systém, či další komponenty prošly svým vývojem a jsou dnes dokonalejší. Za relativně malé peníze a úsilí je můžeme modernizovat či úplně nahradit. Své už vykonaly, bohatě se zaplatily a třeba nastal ten pravý čas se současně pustit se zdokonalenou materiálovou základnou a vzhledem k rozvoji i třeba levněji do toho pláště. Pomíjím skutečnost, že vývoj dnes v jednom ze svých směrů a pro některé druhy staveb, jde i v otázce obvodových konstrukcí dále a tepelněizolační funkcí to zdaleka neskončí.
Naše diskuze také nějak nekončí, co ?...:-))...ale já už asi s malou reakcí na p. Vintra ano.
|
|
| Předmět: Re (20): Úspory tepla v budovách
Autor: Jiří Svoboda
Datum: 02.02.2011 17:29 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101572
reakce na ... | Já si jen vzpomínám, jak jsem před možná 15 lety poprvé mluvil s Ing. Irenou Plockovou, tehdy Růžičkovou po její přednášce o EA. Tehdy jsem se jí ptal, proč energetické audity dopotručují lepit na paneláky 5 cm polystyrénu, když jde klidně lepit 12-15cm. Tehdy mi řekla, že se to nevyplatí a že to na základě doporučení energetických auditorů dělají zcela správně. Víte, kolik paneláků u nás v Brně-Kohoutovicích takto zmršili a ještě si za to dali ocenění ČEA? Dnes se tam s požehnáním EA lepí 12 cm a správně je zřejmě 25 cm. Za dalších 15 let se už asi bude standardně lepit 25 cm a audity se už asi přestanou dělat, protože se dojde k tomu, že u takto zateplených budov stejně vycházejí hausnumera. Ale zatím stále platí: EA brzda pokroku.
|
|
| Předmět: Re (21): Úspory tepla v budovách
Autor: Michal Čermák
Datum: 02.02.2011 17:55 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103564
reakce na ... | Správně, EA je na zateplování paneláků v podstatě zbytečný, vždy jsem si to myslel. Výsledky jsou předem v podstatě jasné. A také správně, že se to vlastně dnes a tím více v minulosti při tehdejších cenách, nevyplatí ( myšleno v pohledu na samotné absolutní úspory tepla ). Otázkou je, zda to má být a je tím hlavním kritériem. Už paní Straková mluvila o zhodnocení objektu. Řeší se současně často regenerace obvodového pláště samotného, který by vyžadoval tak jako tak opravu. Estetika je také zcela jinde. Kritéria, která lze obtížně převádět vždy jen do peněz. Okna se nemění v mnoha případech primárně jen pro omezení ztrát, ale prostě z důvodu, že by se musely poměrně nákladně opravovat a dále udržovat, resp. někdy ta původní téměř vypadávají na ulici ( osobní zkušenost...). Takže se jedná současně o investici vynucenou. Není nic jednoduššího, když už se musí nějaké to ekonomické vyhodnocení udělat, a to i s "dnešní" metodikou, nezapočítat celou investici a vyjde to jinak a i ve prospěch kvality zateplení lépe. Dvojnásobná tl. izolace pak samozřejmě není dvojnásobná cena, u paneláků obzvláště. Tam je těžiště nákladů zcela jinde a není důvod na samotné tl. zvlášť šetřit, i když někdo to vidí jinak. Narazit se někde může v technické proveditelnosti, tam tl. izolace už hrát roli může. Dokonce i tam, kde by to někdo ani nečekal. A na závěr malou poznámku... o některých auditech a tedy i, bohužel, některých auditorech, jsem si často myslel své. Ne vždy byla sice primárně chyba na jejich straně, ale za plno "doporučení" a návrhů, resp. za přístup k EA bych se rozhodně nepostavil. A naopak, od některých bylo jen dobré se něco přiučit. Neberte to tak šmahem...:-))...
|
|
|
