Předmět: Neznalost termodynamiky?
Autor: Jiří Hejhálek
Datum: 02.11.2011 11:30 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 107426
reakce na ... | Relativní přínos tohoto článku je asi v tom, že autor na základě svého měření deklaruje výrazné snížení vlhkostní citlivosti pískových a popílkových pórobetonů. Jejich výrobci tak s odvoláním na článek mohou říkat, že vlhkost zhoršuje tepelné vlastnosti pórobertonu cca jen z polovic, než jak tvrdí norma. Nic proti tomu, považuji tyto materiály za dobré.
Problém však je, že autor i recenzent "opomněli" diskutovat, že měření lambd probíhalo v podmínkách termodynamicky uzavřené soutavy; autor zkrátka při nějaké teplotě (jaké vlastně?) zabalil pórobetonové vzorky do igelitových či jakých pytlíků, aby si s okolím nevyměňovaly vlhkost. A potom je ohřál či ochladil na teploty, při kterých měřil lambdy.
To ale není totéž, jako když se definovaná vlhkost ve vzorcích ustálí jako výsledek interakce s okolím při měřených teplotách. Lze to říct tak, že na stavbě se s balením tvárnic do neprůvdušných parotěsů nesetkáváme. Nechci si z toho dělat leglaci, mám na mysli to, že "uzavřený" ustálený stav (který autor při měření lambd docílil), má obecně jiné parametry a chování, než tatáž, leč termodynamicky otevřená soustava.
Vodní pára ma obrovský chemický potenciál. Když vstupuje či vystrupje do/z otevřené soustavy, přináší/odnáší s sebou latentní výparné teplo. Cožpak nestálo za zmínku, že transport výparného tepla je pro měření lambdy dejme tomu zanedbatelný?
Další fakt je, že částečný tlak vodní páry je v pytlíku všude stejný, zatímco v otevřené soustavě se monotónně mění tak, aby spojitě navázal na okrajové podmínky.
Nechci se v textu dál piplat, nic a nikdo není dokonalý. Od autora, který je děkanem stavební školy, jakož i od recenzenta, bychom ale asi čekali hlubší vhled do termodynamické podstaty tohoto problému.
Jiří Hejhálek
|
|
 | Předmět: Re: Neznalost termodynamiky?
Autor: Jiri Zach
Datum: 03.11.2011 11:51 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 107435
reakce na ... | Vážený pane Hejhálek,
V příspěvku je napsáno, že měření součinitele tepelné vodivosti bylo provedeno v souladu s ČSN 727012. Jedná se tedy o stanovení tepelné vodivosti v ustáleném stavu (momentálně se jedná o jednu z nejpřesnějších metod stanovení součinitele tepelné vodivosti u stavebních materiálů). Vzorky byly baleny do fólie proto, aby se vlhkost neměnila během měření a bylo možné stacionárního stavu při dané vlhkosti dosáhnout. Měření bylo prováděno při různých středních teplotách, které jsou uvedeny v textu i v grafech. Aby bylo možné popsat skutečný vlhkostní stav vzorků při interakci s prostředím, v němž jsou zabudovány, bylo provedeno stanovení sorpčních charakteristik (viz. graf. č. 1). Příspěvek se věnuje pouze tepelné vodivosti, jako materiálové vlastnosti, nikoli transferu tepla a vlhkosti.
Jiří Zach
|
|
| Předmět: Re (2): Neznalost termodynamiky?
Autor: Jiří Hejhálek
Datum: 04.11.2011 18:23 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 107426
reakce na ... | Dobrý den pane Zachu,
netvrdil jsem, že byla špatná metodika měření, ani to, že byl špatný výsledek. Jen to, že se autor ani nezamyslel, co vlastně měřil.
a) V uzavřené soustavě, pomocí pytlíků, úplně zastavil difúzi vodní páry (ustálil nulový gradient tlaku vodní páry), a ustálil nenulový gradient tepla. To mění výsledek měření materiálové konstanty (což je sice lokální vlastnost, kterou ale umíme odvodit jen z měření makroskopického vzorku). S difundující párou se přenáší výparné teplo (pro vodní páru ve srovnání s jinými materily obrovské); je či není jeho vliv ve výsledné lambdě zanedbatelný?
b) Představme si posloupnost měření lambdy uzavřeného vzorku při teplotním rozdílu 10 K tak, že budeme postupně snižovat teplotní střed. Potom při nějaké středové teplotě zkondenzuje na chladné straně po ustálení teplot voda, ale uprostřed nikoliv. Chladná pak strana "vcucne" a nechá zkondenzovat vodní páru z teplých míst tak, aby se částečný tlak vodní páry v celém vzorku ustálil na částečném tlaku syté vodní páry na nejstudenějším místě. Otázka zní, jestli pak mohu součinitel lambda, odvozený z měření tohoto vzorku (při rozdílu 10 K), ztotožnit, s hodnotou lambda např. v místě suchého středu?
c) S tím, že v jisté fázi experimentu autor zapravil do vzorků vodu (chemický potenciál) a pak vzorky (při nějaké teplotě, vlhkosti a tlaku) je uzavřel, předem ovlivnil chování termodynamické soustavy při teplotním měření lambd (adsorpci, chemisorpci, částečný tlak vodní páry), a obecně i makroskopické veličiny, třeba tepelný odpor. Byl či nebyl tento vliv zanedbatelný?
ATD., ATD., ATD.....
Mějte se hezky
Jiří Hejhálek
|
|
| Předmět: Re (3): Neznalost termodynamiky?
Autor: Jiří Hejhálek
Datum: 04.11.2011 18:56 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 107426
reakce na ... | Omlouvám se za chyby, které se mi do příspěvku vloudily:
... ustálil nenulový gradient tepla... SPRÁVNĚ: teploty
...ve srovnání s jinými materily... SPRÁVNĚ: materiály
...a pak vzorky (...) je uzavřel.... SPRÁVNĚ: vzorky (...) uzavřel.
Děkuji za pochopení. Jiří Hejhálek
|
|
