Diskuse ke článku: Experimentální porovnání topného faktoru tepelného čerpadla s údaji výrobce |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Předmět: ČSN EN 14 511
Autor: IngMilan Bašta
Datum: 08.02.2012 20:28 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108679
reakce na ... | Dobrý den,
na základě praxe zkoušení dle ČSN EN 14 511 bych se také připojil.
Jak zmiňujete v článku, nejpřesnější je využít metodiku zmiňované normy, abyste mohl porovnávat výsledky s parametry výrobce. Lze si provést své orientační měření, které Vám o výrobku lecos prozradí, ale ze zkušeností pro reklamaci výrobku má malou váhu. Z praxe mohu říci, že uvedené parametry v grafu č.1 jsou nesmysl. Výrobce nejspíše plně využil benevolence normy pro prezentování svých výsledků. Dle vizuálního pohledu na zařízení si myslím, že se jedná o tzv. "garážistu", který nemá svůj produkt změřený. Nejspíše využil a přikrášlil parametry uváděné výrobcem kompresoru.
Trochu poznámek k Vašemu měření:
Je jasné, že nemůžete vytvořit podmínky dle normy ČSN EN 14511 tj. konstantní teplotu venkovního prostředí, průtok a výstupní teplotu vody např. 35°C, vstupní teplotu vody (30°C).
Abyste měl co nejlepší podobnost s normou je zaklad kvalitní měřící technika. Vyčíslete s přibližnou nejistotu měření.
V grafu č. 2 jde vidět, že se Vám v celku podařilo držet konstantní parametry na vodě. Zde bych zvětšil průtok abyste měl na vodě menší rozdíl teplot pod 5°C. Pro -8°C bych dal okolo 4°C. Vlhkost vzduch neměříte což pro - 8°C nemusíte.
Pro vyhodnocení výkonu a příkonu použijte průměrné teploty ze záznamu teplot z celého jednoho (nejlépe dvou) cyklu včetně odtávání. Tzn. ze záznamu výstupní teploty vody si zvolte bod "start zkoušky" (začátek odtávání nebo konec odtávání) a v tomto bodě si zaznamenejte kWh na elektroměru a čas. Průtok by ve Vašem případě bylo lepší změřit na základě objemu a času. Až bude jeden uplynulý cyklus (nebo dva) "konec zkoušky" zaznamenejte ve stejném bodě (začátek odtávání nebo konec odtávání) kWh na elektroměru, objem na průtokoměru a čas. Pokud nelze zaznamenat zaráz, dodržujte stejný sled zaznamenaných hodnot se stejným časovým posunem jako u startu zkoušky.
Výkon spočtete z průměrného záznamu rozdílu teplot, protečeného objemu za určitý čas (průměrný průtok), tepelná kapacita a hustota vody na základě teploty co je nejblíže průtokoměru. Průměrný příkon z KWh na konci mínus kWh na startu a času.
Pokud odtává tepelné čerpadlo reverzním chodem, bude teplota výstupní vody v době odtávání nižší než vstupní. Jelikož dle Vašeho záznamu se takto nestalo, odtává pomocí topných tyčí ve výparníku.
Norma má min. periodu záznamu 10s. Vy jste měřil s periodou 2min a příkon po 15 min. Výkon a příkon jste stanovil z nekompletního cyklu. Příkon v době odtávacího cyklu ve Vašem případě (topné tyče) musel být jiný než průměrný.
Nejspíše jste provedl, ale pro zkoušení TČ. je třeba odpojit elektrokotel.
Klidně se mohlo stát, že výrobce nemá dostatečný výkon při vzduchu -8°C a elektrokotel by zhoršil COP. COP se ještě mírně koriguje korekce na oběhové čerpadlo.
Doufám, že Vám tento text nějak pomůže.
Malá rada pro ostatní, raději podrobněji zkoumejte výběr tepelného čerpadla před koupí. Ptejte se výrobce, zda má změřené tepelné čerpadlo od akreditované zkušebny, zda je měření dle ČSN EN 14 511, ať Vám ukáže certifikát, zda získal evropskou značku kvality QL nebo ekologického výrobku (případně ocenění ze známé výstavy). Co je levné, má parametry dokonce lepší než renomovaný výrobce, tak prostě nemůže být dobré. Takové TČ může být díky provozu, tím nejdražším, co si můžete koupit. Díky takovému výrobku, dochází k poškozování pověsti tepelných čerpadel.
|
|
 | Předmět: Re: ČSN EN 14 511
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 08.02.2012 20:54 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | ten graf topného faktoru je blbě udělaný (je jedno jestli vědxomně nebo nevědomně) graf kompresoru a s tepelným čerpadlem nemá nic společného. Divím se, že toto vůbec autor článku může uvést - že na to sám nepřišel.
Nebo jde o schválně matoucí článek? to snad ne.
|
|
| Předmět: Re (2): ČSN EN 14 511
Autor: IngMilan Bašta
Datum: 08.02.2012 21:06 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108679
reakce na ... | Graf COP jsem od autora pochopil: modrá křivka uvádí výrobce měřeného čerpadla, světle zeleně jiný výrobce a zbytek prostě to co změřil autor članku. Jelikož měřil přibližně v jednom bodě nemá tam křivku, ale body. Každý konstrukter TČ pro vývoj pracuje s parametry kompresoru. Často se stává, že z toho usuzuje jaký by měl výkon, COP.
|
|
| |
| Předmět: Re (4): ČSN EN 14 511
Autor: IngMilan Bašta
Datum: 08.02.2012 21:38 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108679
reakce na ... | V grafu č.1 uvádí autor graf co prezentuje výrobce. Takhle jsem to pochopil. Co je na tom divného? Řada výrobců nadhodnocuje, aby prodali. Což je klamání spotřebitele.
|
|
| Předmět: Re (5): ČSN EN 14 511
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 08.02.2012 21:41 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | protože to není graf COP tepelného čerpadla, ale kompresoru. Garážový výrobce, že by dělal si graf pro sebe, a zrovna s ním dělá firma prodávající tepelná čerpadla porovnání?
|
|
Předmět: podekovani
Autor: petr kocina
Datum: 07.02.2012 17:46 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 105454
reakce na ... | dekuji za realne mereni a musim potvrdit realitu.
koukal jsem na zaznamy jednoho TC vzduch /voda a melo naprosto shodne COP ktere jste zjistili vasim merenim.
tedy 1,7 vzdy pri mrazech -9 az -10st.
dotycnemu za poskytnuti dat dekuji.
|
|
Předmět: TC - odmrazovanie
Autor: Robert Vojdan
Datum: 06.02.2012 16:57 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103141
reakce na ... | No, nejako sa mi to tiež nezdá. AK TC dokáže odmrazovať, tak krivka sa lomí podstatne výraznejšie v oblasti +2oC. Okrem toho odmrazovanie výparníku trvá 20 minút! To je čo? 10cm vrstva ľadu na výparníku? alebo nedostatočný prietok vykurovacej vody? Alebo ste na meranie vybrali nejaký absolútny šrot po životnosti?
Okrem toho -10oC nie je nijako extrémna hodnota, je skôr bežná. A merať iba jednu hodnotu, bárs aj trikrát po sebe veľa neznamená, minimálne aspoň z hľadiska "bombastického" názvu článku...
|
|
| Předmět: Re: TC - odmrazovanie
Autor: Robert Vojdan
Datum: 07.02.2012 07:17 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103141
reakce na ... | Tak si odpoviem sám. Predkladaný priebeh od výrobcu nemá započítaný vplyv odmrazovania, aj celé meranie prebehlo bez odmrazovacieho cyklu... Takže pomer reálnemu výkonu k odmrazovaniu je iba cca 60:20! Takže o tretinu znížime COP?
Ako príklad - ak si vezmem moje TC /totálny low end/ tak je pomer cca 100:1, aspoň teraz pri -12.
|
|
| Předmět: Re: TC - odmrazovanie
Autor: IngMilan Bašta
Datum: 08.02.2012 20:47 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108679
reakce na ... | Odtávací doba 20min u méně kvalitních výrobků je reálná. Foto zobrazené námrazy je též reálné, klidně ji tam může být více před odtátím. Souhlas měl by měřit ve více bodech, ale s počasím nic nenadělá. Souhlas celý odtávací cyklus nemá započten, což je špatně. Poměr 100:1 je Vámi trochu přehnaný.
Tento článek vzbudí zájem, nějakou diskuzi. Bohužel pro běžného čtenáře, který si přečte titulek čí celý článek nebo bude laik, vzbudí tento článek v něm negativní pocit k tepelným čerpadlům.
|
|
| Předmět: Re (2): TC - odmrazovanie
Autor: Robert Vojdan
Datum: 08.02.2012 21:13 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 103141
reakce na ... | No, práveže tej námrazy je na fotke pomerne málo, preto sa divím, samozrejme by to chcelo lepšie foto - ale možno je iba ilustračné. Pri meraní mi totiž chýba /ak je nie je odmrazovanie reverzáciou/ príkon počas merania a odmrazovania. Takto má celé meranie veľmi nízku vypovedaciu hodnotu. Prietok sa dá priškrtiť, dá sa uviesť jeho hodnota, dá sa meniť teplota výstupnej vody, teplota počas slnečného dňa sa môže zmeniť v rozsahu 10oC... To meranie je odfláknuté a príliš krátke.
100:1 - neviem, čo je na tom čudné. Cyklus mám 50minút a kompresor na reverznom chode nebeží ani 30 sekúnd. Pravda je, že je suchý vzduch, takže námrazy je minimum. Najviac námrazy mávam ak je tesne nad nulou, tam je cyklus skrátený až na 35 minút a odmrazovanie trvá do 45 sekúnd - čo ale nebude tento príklad.
Záver - plný súhlas, na prezentáciu vybratý nejaký kúsok homemade, pre istotu bez typového označenia a doby prevádzky - to je jednoducho zavádzanie.
|
|
| Předmět: Re (3): TC - odmrazovanie
Autor: IngMilan Bašta
Datum: 08.02.2012 21:47 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108679
reakce na ... | Je to prostě měření v rámci možností co lze podomácku udělat. Takhle to ten autor i prezentuje. Přesného výsledku se nikdy nedopracuje. Odtávací proces není jenom reverzní chod kompresoru, ale skladá se z různých časových úseků dle výrobce, přepnutí chodu,chod kompresoru, pauza, odfuk zkondenzované vody atd. dle výrobce. To už je prostě slovíčkaření.
|
|
| Předmět: Re (4): TC - odmrazovanie
Autor: petr kocina
Datum: 09.02.2012 08:46 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 105454
reakce na ... | dobry den,
pokud by se merilo zpusobem jaky vy uvadite - o kolik +- muze byt vysledek mereni zkreslen v domacich podminkach?
predpokladam,ze s tim zkusenosti mate.
neverim, ze by se to mohlo lisit radove o desitky ci stovky %
|
|
| Předmět: Re (5): TC - odmrazovanie
Autor: IngMilan Bašta
Datum: 09.02.2012 17:31 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108679
reakce na ... | Na tuto otázku Vám nedovedu objektivně odpovědět. Z článku není patrné, jak zpracovával naměřená dat. Měřil okamžitý příkon s velice pomalou periodou záznamu. Jsou zde uvedené přístroje, u kterých neznám přesnost. Čidla nejspíše nebudou kalibrovaná atd. Příklad, když bude měřit teploty vody a výstupní čidlo bude ukazovat o 0,3°C více, druhé o 0,3°C méně. Rozdíl teplot, z kterých se počítá výkon, bude o 0,6°C jiný. Např. místo dT 5°C má dT 5,6°C což je zhruba 11% jiný výkon.
Pokud Vás zajímá, jaké parametry muže mít tepelné čerpadlo stačí se podívat do podkladů lepších výrobců. Pokud nevíte, kdo je lepší výrobce v ČR, tak se podívejte u výrobců na západ. Zde jsou převážně uvedené hodnoty měřené ze zkušeben. Pokud Vás zajímají výsledky tohoto zařízení, tak si osobně myslím, že je nikdy nezjistíte. Pochybuji o tom, že toto zařízení bylo někde zkoušeno.
|
|
| Předmět: Re (6): TC - odmrazovanie
Autor: petr kocina
Datum: 10.02.2012 07:59 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 105454
reakce na ... | nezda se mi,ze by si nezjistili jak jsou teplomery presne,pripadne nepocitali s odchylkou.
me jde o to,ze u zadneho z renomovanych vyrobcu jsem nenasel realne mereni z praxe - zrejme to bud taji,nebo zkusebny vytvari pro mereni nerealne podminky.
sleduji delsi dobu ON-line TC v nemecku a neco mi tam nehraje.
nemohu se zbavit dojmu,ze vyrobci vzduchovych cerpadel klamou sve zakazniky a realita je hodne vzdalena od laboratorniho mereni.co jsem si zjistoval od majitelu TC vzduch/voda - tak vsichni se v mrazech dostanou s COP pod 2.
nemate nejaky odkaz od renomovanych spolecnosti,kde uvadi mereni realneho COP v realnych a skutecnych podminkach?
nasel jsem pouze toto a vysledky dopadly uplne stejne jako v uvedenem clanku.
http://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=30495
vite ja rikam kde nic neni (energie) ani cert nebere - zrejme jsou ti spickovy vyrobci kouzelnici.zajima me hlavne A -15/W45 , A - 7/W45 , A 0/W35 .mozna se vam to bude jevit jako nesmyslne ale me to tak nepripada.nejvice energie potrebuji do baraku dostat hlavne v mrazech.nejake jejich uvadene A2/W35 ci A7/W35 me vubec nezajima.
|
|
| Předmět: Re (7): TC - odmrazovanie
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 10.02.2012 09:09 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | kocino, to, že někteří prodejci klamou, ať vědomě nebo nevědomě, je jasná věc.
Je na zákazníkovi, aby si vybral. Když ti obchodník řekne že trabant jezdí dvoustovkou.....
Na druhou stranu, když nevěříš měření, tak to je tvoje úchylka.
Myslíš si, že zkušebna bude riskovat ztrátu renomé?
I měření na zkušebně s kalibrovanými přístroji (i s velkou přesností) má odchylku třeba 4% (my jsme měli před 25lety proto jmenovitou odchylku 7% - protože i každé zařízení není stejné). Takže nějaké "domácí" měření je mimo takové tolerance.
Že tě nezajímají měření výrobců nezajímají, my víme. S tím nepřekvapíš.
A-15/W45 najdeš v prospektech. Když ne tak se u výrobce optej. Změřené jsou a zase ne u zákazníka, ale na zkušebně.
Kde to měření je třeba o 10 % přesnější, než-li to měření tady.
A jsou i zařízení, která jsou s COP nad 2
A k tomu co se tady měřilo a s čím se porovnávalo - je to prostě jenom ukázka možnosti měření. Já vím, že graf 1 je i teoreticky nemožný, proto nepravdivý.
Chápu, že kdo není z branže to nepozná.
|
|
| Předmět: Re (8): TC - odmrazovanie
Autor: petr kocina
Datum: 18.02.2012 18:50 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 105454
reakce na ... | uz ty zkusebny chapu - realita je jim na hony vzdalena.hlavne aby bylo co merit.
|
|
| Předmět: Re (9): TC - odmrazovanie
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 18.02.2012 18:56 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | chápeš? nic jsi nepochopil. Podívej se k jakému tématu odpovídáš - nevím proč ty neznalče se vůbec vyjadřuješ v odborné diskuzi,
|
|
Předmět: lživé údaje výrobce?
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 06.02.2012 13:05 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | Dle mého názoru jsou údaje udávané výrobcem v porovnání s tepelnými čerpadly i renomovaných výrobců naprosto nevěrohodné. Křivky jak porovnávaného tak údajně porovnávaného jsou naprosto nevěrohodné.
jednak tvarem, tak i sklonem !!!!
měřená TČ dle EN vykazují specifický pokles.
Pro A2/W35 COP nad 3,5 je již výborný výsledek.
Tady uváděné COP pro 40°C je z oblasti sci-fi.
Bohužel takto se dostalo do programu ZÚ mnoho výrobků.
Bez dokladů o měření, jen na základě deklarace prodejců
Je možno uvést konkrétní typ?
děkuji.
|
|
| Předmět: Re: lživé údaje výrobce?
Autor: Petr Horák
Datum: 06.02.2012 16:56 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108644
reakce na ... | Jen pro upřesnění.
V grafu 3 reprezentuje modrá křivka COP udávaný výrobcem měřeného TČ. Zelená křivka je COP jiného výrobce uvedeného pro prorovnání. Skutečně naměřené hodnoty jsou pak ty červené a zelené body. Pointa je, že výrobce udával velmi "optimistické" hodnoty, kterých jsme nedosáhli ani přibližně.
|
|
| Předmět: Re (2): lživé údaje výrobce?
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 06.02.2012 17:38 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | však jsem porovnával a proto píšu, že i tam je chyba!!!
víte, ono by pro objektivnoszt bylo dobré napsat vždy o jaké konkrétní nzařízení se jedná. Takovýchhle diagramů udělám 10 za hodinu.
|
|
| Předmět: Re (3): lživé údaje výrobce?
Autor: Lukáš Vítek
Datum: 17.02.2012 10:08 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 108825
reakce na ... | Trochu nerozumím Vašemu neustálemu navážení do autora článku. Jasně napsal, že podmínky dle ČSN EN 14511 nemohl zajistit, je tedy nutné počítat s určitou nepřesností.
Každopádně by to chtělo napsat zda je to něčí výrobek nebo je to udělaný doma na koleni.
|
|
| Předmět: Re (4): lživé údaje výrobce?
Autor: jaroslav Šalý
Datum: 17.02.2012 10:38 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100056
reakce na ... | mně vadí nekonkrétnost a tím pádem neserióznost celého článku. Jestliže autor použije diagram (nemohu říci zda-li záměrně nebo z neznalosti), který se netýká případu, tedy samotného kompresoru a vydává jej za diagram tepelného čerpadla, co si o tom myslet? V každém případě to je podivné. Mohu se Vás optat? Vy jste z oboru?
|
|
| |
| |
