Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Fotovoltaika jako náhrada biopaliv v dopravě

Autor článku: Ing. Bronislav Bechník, Ph.D.
Plné znění článku: Fotovoltaika jako náhrada biopaliv v dopravě
Anotace článku: Je několikanásobně levnější vyrábět mechanickou práci elektromotorem poháněným fotovoltaickými panely, než spalovacím motorem poháněným ropnými palivy nebo biopalivy první generace. Fotovoltaika by se proto hypoteticky mohla významně podílet na splnění národního i evropského cíle podílu OZE v dopravě.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (5): Pane BechnikBronislav Bechník24.09.2013 12:10
Re (4): Pane BechnikPetr Slezák24.09.2013 11:28
Re (3): Pane BechnikBronislav Bechník24.09.2013 09:40
Re (2): Pane BechnikPetr Slezák24.09.2013 09:18
Re (49): PravdaBronislav Bechník13.09.2013 07:36
Re (48): PravdaBohuslav Vintr12.09.2013 07:27
Re (15): metan vs. akumulaceBronislav Bechník12.09.2013 02:40
Re (14): metan vs. akumulaceMartin MOO11.09.2013 21:19
Re (13): metan vs. akumulaceBronislav Bechník11.09.2013 17:29
Re (12): metan vs. akumulaceMartin MOO11.09.2013 16:56
Re (21): PravdaBronislav Bechník11.09.2013 16:52
Re (47): PravdaBronislav Bechník11.09.2013 16:32
Re (20): PravdaMartin MOO11.09.2013 16:15
Re (46): PravdaBohuslav Vintr11.09.2013 14:49
Re (45): PravdaBronislav Bechník11.09.2013 14:08
Re (44): PravdaBohuslav Vintr11.09.2013 14:03
Re (19): PravdaBronislav Bechník11.09.2013 09:09
Re (11): metan vs. akumulaceBronislav Bechník11.09.2013 08:48
Re (18): PravdaMartin MOO11.09.2013 08:47
Re (43): PravdaBronislav Bechník11.09.2013 08:26
Re (10): metan vs. akumulaceMartin MOO11.09.2013 08:26
Re (43): PravdaBronislav Bechník11.09.2013 08:19
Re (42): PravdaBohuslav Vintr11.09.2013 07:24
Re (42): PravdaBohuslav Vintr11.09.2013 07:20
metan vs. akumulaceBronislav Bechník10.09.2013 20:43
Re (8): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Martin MOO10.09.2013 20:11
Re (41): PravdaBronislav Bechník10.09.2013 17:10
Re (41): PravdaBronislav Bechník10.09.2013 15:15
Re (40): PravdaBohuslav Vintr10.09.2013 15:13
Re (40): PravdaBohuslav Vintr10.09.2013 13:17
Re (39): PravdaBronislav Bechník10.09.2013 12:42
Re (7): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Bronislav Bechník10.09.2013 12:05
Re (38): PravdaBohuslav Vintr10.09.2013 11:52
Re (6): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Martin MOO10.09.2013 11:42
Re (5): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Bronislav Bechník10.09.2013 10:18
Re (4): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Martin MOO10.09.2013 10:01
Re (3): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Bronislav Bechník10.09.2013 09:44
Re (37): PravdaBronislav Bechník10.09.2013 09:22
Re (36): PravdaBohuslav Vintr10.09.2013 07:59
Re (2): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Martin MOO10.09.2013 07:17
Re: Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Bronislav Bechník09.09.2013 21:25
Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.Martin MOO09.09.2013 19:18
Re (35): PravdaBronislav Bechník09.09.2013 00:01
Re (34): PravdaBohuslav Vintr08.09.2013 13:27
Re (33): PravdaBronislav Bechník06.09.2013 16:10
Re (32): PravdaBohuslav Vintr06.09.2013 14:32
Re (33): PravdaBronislav Bechník06.09.2013 12:40
Re (7): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBronislav Bechník06.09.2013 12:30
Re (7): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBronislav Bechník06.09.2013 12:25
Re (32): PravdaRadim Polášek06.09.2013 12:24
Re (3): Špatně zpracované téma ?Bronislav Bechník06.09.2013 12:19
Re (6): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyRadim Polášek06.09.2013 12:10
Re (6): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyRadim Polášek06.09.2013 12:07
Re (5): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBronislav Bechník06.09.2013 12:06
Re (2): Špatně zpracované téma ?Radim Polášek06.09.2013 11:57
Re (4): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBohuslav Vintr06.09.2013 11:51
Re (31): PravdaBronislav Bechník06.09.2013 11:48
Re (5): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBronislav Bechník06.09.2013 11:38
Re: Špatně zpracované téma ?Bronislav Bechník06.09.2013 11:35
Re (30): PravdaBohuslav Vintr06.09.2013 11:34
Re (4): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyRadim Polášek06.09.2013 11:32
Re: Fotovoltaika v klasických automobilech.Bronislav Bechník06.09.2013 11:22
Re (3): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBronislav Bechník06.09.2013 11:16
Re (29): PravdaBronislav Bechník06.09.2013 11:07
Fotovoltaika v klasických automobilech.Radim Polášek06.09.2013 10:56
Špatně zpracované téma ?Radim Polášek06.09.2013 10:54
Re (2): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyRadim Polášek06.09.2013 10:53
Re (28): PravdaBohuslav Vintr06.09.2013 10:29
Re (27): PravdaBronislav Bechník06.09.2013 08:43
Re (26): PravdaBohuslav Vintr06.09.2013 08:06
Re (25): PravdaBronislav Bechník06.09.2013 06:52
Re (24): PravdaBohuslav Vintr05.09.2013 22:22
Re (23): PravdaBronislav Bechník05.09.2013 18:30
Re (22): PravdaBohuslav Vintr05.09.2013 14:59
Re (21): PravdaBronislav Bechník05.09.2013 14:35
Re (20): PravdaBohuslav Vintr05.09.2013 14:22
Re (19): PravdaBronislav Bechník05.09.2013 12:57
Re (18): PravdaBohuslav Vintr05.09.2013 08:15
Re (17): PravdaBronislav Bechník04.09.2013 16:43
Re (16): PravdaBohuslav Vintr04.09.2013 15:29
Re (17): PravdaBronislav Bechník04.09.2013 15:21
Re (16): PravdaVláďa Křen04.09.2013 14:29
Re (15): PravdaBronislav Bechník04.09.2013 13:35
Re (14): PravdaBohuslav Vintr04.09.2013 12:17
Re (13): PravdaBronislav Bechník04.09.2013 10:45
Re (13): PravdaBronislav Bechník04.09.2013 10:35
Re (12): PravdaBohuslav Vintr04.09.2013 07:00
Re (12): PravdaBohuslav Vintr04.09.2013 06:38
Re (11): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 22:51
Re (10): PravdaVláďa Křen03.09.2013 22:43
Re (11): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 22:36
Re (11): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 22:29
Re (10): PravdaBohuslav Vintr03.09.2013 22:25
Re (10): PravdaBohuslav Vintr03.09.2013 22:02
Re (9): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 21:57
Re (10): PravdaVláďa Křen03.09.2013 21:54
Re (8): PravdaBohuslav Vintr03.09.2013 21:44
Re (9): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 21:32
Re (8): PravdaVláďa Křen03.09.2013 21:28
Re (7): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 20:52
Re (6): PravdaVláďa Křen03.09.2013 19:47
Re (7): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 14:49
Re (6): PravdaBohuslav Vintr03.09.2013 13:17
diskutujte, prosím, k tématuBronislav Bechník03.09.2013 08:48
Re: Pane BechnikBronislav Bechník03.09.2013 08:40
Re: Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyBronislav Bechník03.09.2013 08:32
Re (5): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 08:23
Pane BechnikPetr Slezák03.09.2013 07:48
Re (4): PravdaBohuslav Vintr03.09.2013 06:25
Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravyRadim Polášek03.09.2013 04:15
Re (5): PravdaBronislav Bechník03.09.2013 00:05
Re (4): PravdaVláďa Křen02.09.2013 21:47
Re (3): PravdaBronislav Bechník02.09.2013 21:26
Re (2): PravdaBohuslav Vintr02.09.2013 20:08
Re: PravdaBronislav Bechník02.09.2013 19:29
PravdaVláďa Křen02.09.2013 19:17

Příspěvky
Předmět: Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Martin MOO
Datum: 09.09.2013 19:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
www.pohonnatechnika.cz/skola/motory/motory-s-vysokou-efektivitou


Takže dle článku či "abstraktu" na, který se auto ohání celou diskusí je cílem zjistit co je lepší použít na pohon z produktů co jsou v tabulce. A závěr zní fotovoltaika.

Co vůbec v tom článku je bráno jako "primární vstup"? Dobře máme napsáno Pšenice=32 GJ/(ha.rok). Ale je to brána pšenice a přímo její energie ze sila nebo pšenice pokrácená o energií+cena lidské práce co je potřeba pro její vypěstování? Co vůbec autor dle článku porovnával? Za další kde vzal přeměnu 80 procent třeba u elektromototu? Dle rychlého vyhledání na netu mají el. motory běžně účinost i 90 procent, kde vzal autor 80? Viz:
www.pohonnatechnika.cz/skola/motory/motory-s-vysokou-efektivitou.

Pokud se dále autor zajímal o elektriku a její distribuci, pak ho ujistím, že aby použil "100procent" elektriky na pohon třeba vlaku musí přičíst stráty ve vedení, stráty na konverzy napětí a přičíst nutnost dalšího zdroje, který vyrovná výkyv ve výrobě FVE. Takže nebudem na 80 procentech konverze el-točiví moment, ale odhadem někdo 60procent, maximálně 70 (při využití ostatních biomas a jejich účiností dle tabulky).


Autore, za mě musím říci, buď ste udělal výtah s většího celku, který nedává smysl nebo vůbec nechápete odborně některá části vaší práce (za mě část o elektrice vypadá jako by ji psal někdo kdo si přečetl 21.století a pak s těchto informací stavěl motor).

Jestli je autor dle google VŠ doktorant FASTu, tak bůh pomáhej našemu školství a vysvětluje to co dnes leze ze škol.


Závěr: informace o přeměně ani v popisu článku nejde vůbec vyčíst co čísla znamenají= za mích studijí na VŠ by mi docent řekl ty data získat znovu.
Fakta která tam autor uvádí např. účinost elektromotoru je taky docela slušně mimo (ať data samotného motoru či taktní zamlčení ztrát při přenosu).
Autor by si měl klást otázku, má takový článek smysl nebo za to byla tučná dotace či grant?

Předmět: Re: Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 09.09.2013 21:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
K Vašemu prvnímu odkazu: jedna věc je účinnost při jmenovitém výkonu, druhá věc je účinnost při sníženém výkonu. K tomuto je v mém článku jednak obrázek 1 a jednak vysvětlující text, kde je uvedeno, že účinnost elektromotoru běžně přesahuje 90 % za optimálních podmínek. Problém tedy není má neznalost, ale Vaše nepozornost.

Ano, text jsem výrazně krátil a v případě výnosu energie z plochy už je to na úkor srozumitelnosti, téma bude podrobněji rozebráno v navazujícím článku. Přesto děkuji za upozornění a uznávám, že tato výtka je oprávněná.

Ztráty při přenosu a distribuci elektřiny se pohybují kolem 8 %, přičemž fotovoltaické elektrárny tyto ztráty prokazatelně snižují - jen v přenosu to dělá podle Roční přípravy provozu ČEPS asi 50 MW při slunečném počasí a další snížení ztrát se projeví v distribuci, jednoduše proto, že ztráty jsou úměrné vzdálenosti mezi výrobou a spotřebou, která je u fotovoltaiky vždy menší, než u velkých uhelných nebo jaderných elektráren. Pro jistotu upozorňuji, že údaj pochází z oficiálního dokumentu provozovatele přenosové soustavy.

Otázka ztrát v přenosu a distribuci však zcela ztrácí smysl, pokud jsou FV panely umístěny na vozidle, nebo například přímo připojeny k trakčnímu vedení, nebo například v koncových stanicích nabíjejí akumulátory vozidla. Stejně jako nemusí být elektřina akumulována, nemusí být využívána distribuční soustava.

Pokud hledáte Googlem, doporučuji přečíst více, než jen první odkaz. Vzhledem k tomu, že titul Ph.D. již několik let oprávněně používám, nemohu být doktorandem. Opět projevujete nepozornost, protože titul mám uveden za jménem v hlavičce článku.

Netvrdím, že fotovoltaika je nejvýhodnější k pohonu dopravních prostředků. To záleží na řadě dalších okolností. Pouze tvrdím, že se jedná o OZE, který je momentálně několikanásobně levnější, než jiné varianty a dokonce výnos energie z plochy je minimálně o řád vyšší, než u kapalných biopaliv.

Předmět: Re (2): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Martin MOO
Datum: 10.09.2013 07:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Ad) účinost, jsem si přečetl po sobě odkaz. U něho jsem si naběhl sám. Tak jsem pro jistotu šel na stránky Tasla Motors a podíval se na jejich čísla, kde uvádí el.-práce >86%. Což je reálná aplikace příkladu. Učinost baterky dát elektřinu >90%. Ale i tak, jsme jinde jak 80%.


ad distribuce) distribuce, kdybych nedělal v DS bych vámi uvěřil, že ztráty FVE nesnižuje. Zvyšuje nestabilitu=není stabilní a musí se tato nestabilita dorovnávat jiným zdrojem elektřiny, takže nelze říci 100%, ale musí se připočíst neúčinnost jiného zdroje a dělit 2 možná méně (bez něho nelze FVE pustit do DS, to je fakt). Co se týká ztrát, při přenosu, konverzy napětí atd., toto musí podstoupit i elektřina z FVE, takže nechápu jak elektřina s uhelhé či plynové má díky přenosu ztrátu 8% a z FVE ne (ale nechám se poučit). Jj oficiální údaje miluji, hlavně prezentované firmami ven když prezentují FVE a zapomenout říci zajakých podmínek, když stranická linie je FVE=budoucnost), taky se dá ještě věřit reklamám co ty samé firmy dají do TV. Mě učili použít neověřené údaje jako podpůrný důkaz (a musí jich být víc jak 1-2), nikdy se s nich nemá vyházet jako z faktu. Viz. Tesla, osobně to vidím v reálu u jejich motoru na 83-84, takže u motorů jsem ochoten říci psal jsem nepravdu s těmi více jak 80%.

ad auto) je krásné, že budu mít něco na autě, ale já jezdímkaždý den, takže kromě rádia a udržování nabité baterky co mě to pomůže? Když připočtu výcenáklady na výrobu takového auta či opravu, pak ztrácí smysl toto vůbec dělat.

ad titul) za titul se omlouvám, to je má chyba. I když mě to neomlouvá jsem ze školy dlouho a tituly výš jak Ing. jsem neslyšel déle jak 10 let.

ad poslední odstavec) já nerozporuji, že může být výhodnější, a má větší výnos na hektar, já rozporuji způsob prezentace. Je mi řečeno, v tabulce něco a nikde se nedozvím co, pouze čísla a musím věřit. Minimálně profesně mi je jasné, že u elektřiny čísla silně nesedí. Chybí mi započtení "nákladů" na provoz a spuštění což třeba FVE oproti řepce aspol. pomůže docela dost.


Berte to jinak, já veřím v budoucnost FVE apod., ale ne v příkladech co uvádí Vy. Ale ve směru co dělá Audi, FVE-elektřina-umělý metan-elektřina-zákazník. Krása na tom je, že nikoho v tomto řetězci neotravuje kolísání výkonu FVE či větru, jenom se přispůsobí maximální výrobě metanu a ten lze skladovat docela slušně.

Předmět: Re (3): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 09:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ad účinnost) účinnost akumulátoru je v naprosté většině případů nižší, než 90 % (k tomuto vyjde v dohledné době na TZB-info článek), kromě toho účinnost nabíječky atd., u Tesla Motors neuvádíte, jestli se jedná o účinnost za optimálních podmínek, nebo průměrnou

ad ztráty) uhelná elektrárna: transformace na VVN = ztráta 1 až 2 %, přenos (1 až 2 %), transformace na VN (další 1 až 2 %), distribuce VN (další 1 až 2 %), transformace na NN (další 2 %), distribuce NN (další 2 %); FVE: 30 % lokální spotřeba, zbytek distribuce NN = max. 2 % ztrát; FVE na poli: transformace na VN (1 až 2 %), distribuce VN (1 %), transformace na NN (2 %), distribuce NN (2 %); citoval jsem ČEPS, to je provozovatel přenosové soustavy, jistě uznáte, že to není FV propaganda

ad auto) možná máte pravdu, tohle samozřejmě vyžaduje hlubší rozbor, jenže ten je nad rámec bezplatné práce, ale třeba na to ÚJV Řež získá grant :-)

ad Audi) účinnost řetězce elektřina-metan-elektřina je kolem 25 %, může to být výhodné pro odřezání špiček výroby, kdy je elektřina za nízkou (dočasně i zápornou) cenu, vždy je však výhodnější elektřinu využít přímo, i kdyby to mělo být k ohřevu vody, další možnost v řadě je přečerpávačka nebo jiný způsob akumulace a teprve potom metan

Předmět: Re (4): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Martin MOO
Datum: 10.09.2013 10:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Ad) většina bodů, co jste uvedl své argumenty je to pohled na techniku a fakta u mě jiný jak u vás (nejvíc u ČEPZ). Ale není fundamentální rozpor (:D šílené slovo, myslel jsem tím rozpor, který by zásadně měnil výsledek práce, pokud jak jste psal dáte informaci jak se došlo).


Ad) bod Audy. Zde je velký rozdíl v názoru na reálné využití. Dám příklad zemědělského družstva. Místo toho aby pěstovalo "zbytečnou rostlinu", tak pole osadí fotovoltaikou a ta pro družstvo 365 dnů v roce vyrábí metan, který lze použít do jejich strojů. Tedy odpadne potřeba vstupů jako je palivo. Když přidají Bioplynku, na výrobu tepla, plynu a elektřiny pak by se teoreticky velké družstvo 2000ha a více mohlo stát soběstačné.

Ale cpát to do baterek a mít výhled do 10let kupovat za velké peníze nové? Nezapomenout, že metan mužou vyrábět celou zimu a dělat zásoby na jaro-léto, toto u baterek nehrozí.

Co se týká fotovoltaiky, nedáváte ani v práci ani teď v diskusi žádné informace, které v praxi dají lepší využití "přímé spotřebě" vůči životnímu cyklu Audy.

Tedy, teď po výměně názoru vytýkám závěru ekonomicky a prakticky nereálné směřování způsobu využití FVE.

Předmět: Re (5): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 10:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Myslím, že v zemědělství by fotovoltaika mohla být ještě výhodnější, než v dopravě. Většina polních prací se provádí za hezkého počasí. A opět si myslím, že lze vyvinout zemědělské stroje, které budou poháněny fotovoltaikou přímo, s minimální akumulací.

Jeden praktický nápad: dnes jsou bioplynky "poháněny" energií, kterou samy vyrobí (el. i teplo). V době, kdy je dostatek elektřiny z FV, by mohly být poháněny všechny motory i ohřev právě elektřinou z FV. Zvýšila by se produkce metanu/energie pro "export".

ad metan/Audi) - jak jej uskladnit?

Předmět: Re (6): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Martin MOO
Datum: 10.09.2013 11:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Tak uskladnění metanu=CNG není problém, například mé auto na CNG toto zvládá bezproblému. Nechal sem ho stát v aráži 3 měsíce a nic nezmizelo, jenom po návratu nastartoval a jel.
viz http://www.hybrid.cz/audi-rozjizdi-vyrobu-umeleho-zemniho-plynu.
Dovedu si představit, mít takovou malou "továrničku na CNG" i pro domácnost na ježdění. I když v tomto malém měřítku(domácnost) je technologicky levnější dobíjet sadu akumulátorů. Ale opět to chce většíúčinost panelů jinak nerealizovatelné. Na druhou stranu by to domácnosti dalo palivo na topení i v noci.


Takže pro 20-30 aut, sačí nádrže podobné těm co vidíme na stanicích LPG (jenom CNG tam nebude kapalné jako LPG). Ale uskladnit lze.

Největší výhoda, právě to období zimy, kdy se může vyrábět palivo do zásoby. V létě opět výhoda třeba na 1 ha vyrábět palivo pro 1 traktor (větší plocha jak na autě).

Pokud budou akumulátory levnější v řádech, efektivnější v řádech, životnost alepoň v násobcích a ktomu FVE panel s účiností alepoň 35%, pak by se dalo uvažovat o přímé výrobě na autě. Do té doby řetěze Audy je výhodnější technicky a hlavně ekonomicky o řády.

Bohužel za současného stavu efektivity panelů a baterek vidím jedinou ekonomicky schůdnou cestu metan(CNG).


Ale kdo ví co se v praktické aplikaci ukáže z dnešních laboratoří.

Předmět: Re (7): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 12:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zkuste si Vaše návrhy alespoň zhruba pro počítat, obávám se, že to nevyjde. Lépe řečeno, vyjdou výhodněji akumulátory.
Tlaková nádrž na 20 MPa něco stojí a má životnost 15 let. To mají akumulátory taky. Akumulace plynu ze zimy na léto - na to by Vám nádrž v autě nestačila.

Účinnost panelů nehraje roli. Netvrdím taky, že jediné řešení je panely na vozidle. Co takhle mobílní troleje a kabely odolné proti otěru? Nebo malé poloautomaty s jedním panelem?

Předmět: Re (8): Odbornost článku je pouze ve slovech obsah tomu neodpovídá, ten je na úrovni 1-2rok VŠ při seminárce.
Autor: Martin MOO
Datum: 10.09.2013 20:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Nu moje auto, serivka od výrobce je dražší o 48,5k. Nádrž obsahuje cca 20kg a ujedu cca 350km u 1.6 motoru. Dá se předpokládat 350km stojí nádrž 50k. Dle výrobce garanci 20let na tlakovou nádrž-lahev. A není to omezeno cyklem plnění.

Nu LEAF bez aku má být o cca 3000euro levnější a ujete dle testů 120-130km. Takže aku pro 350km je za cenu cca 210k.

Jsme na ceně uskladnění u aku asi 4x dražší. Delší životnost u tlakové nádrže, větší počet cyklů, větší obsah, skladovatelnost i "20let".

FVE lze využít pro běžného občana co dojíždí, když dá FVE elektriku na jeden den jízdy (statisticky 80-90procent dá denně 50 a méně km). To lze stěží dát při současné technologii při každý den bude uživatel měni aku, jeden den jezdit, druhé nabíjet. Takže jsme u aku 2x200k.


Za současných cen u současných výrobků, je vše lepší na straně cyklu Audy. Jde o to, co článkem hcete říc. Využití FVE za současného stavu infrastruktury(na novou pro celou populaci ve skušném časovém měřítku nejsou peníze a přírodní zdroje) nebo při využití současné infrastruktury kdy lze využít benzínových motorů a ostatních částí jako DS apod. je Audy cyklus lepší varianta a lze v budoucnu přejít na plnou elektrifikaci.

Předmět: metan vs. akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 20:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Na výrobu metanu potřebujete technologické zařízení (elektrolyzér + další kroky), přičemž účinnost konverze na metan je asi 60 %. Pro stejnou energii na konci potřebujete 4krát více FV panelů.

Akumulovat metan ze zimy se nikdy nevyplatí, nádrž je výhodná, pokud se denně naplní a denně vyprázdní (podobně jako akumulátor).

Není mi jasné, proč uvažujete dvě sady aku.

Ale ve výsledku uvádíte důvody, proč si myslím, že je vhodnější hledat způsoby, jak vyrobenou elektřinu využít přímo.

Předmět: Re (10): metan vs. akumulace
Autor: Martin MOO
Datum: 11.09.2013 08:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Ad1) hmm, ale tuto infrastrukturu potřebujete nově i o FVE a není levná taky, bude rozdíl v tom, že družstva nebudou muset tolik investovat do strojů v případě plynu. Takže tady nesouhlasím.

Ad2) akumulovat metan se nevyplatí pokud se denně nenaplní a nevyprázdní? Takže když já jezdím cca za 1-1,3(mimo město-město) a naplním plnou nádrž CNG a s touto jezdím do dalšího plnění cca 7-8 dnů, tak se mi to nevyplatí? Za rok ušetřím cca 30k oproti benzinu. U stejného auta(vaáha atd) bude spotřeba elektriky stát stejně (pokud beru cenu ze sítě). Pane já to CNG provozuji reálně, za moje peníze a teoretické řeči, že se to nevyplatí mi praxe nepotvrzuje, zde jste si naběhl vy.

A když přidám odstávkuz většiny strojů družstva v zimě a možnost v klidu akumulovat metan-cng 3-4 měsíce, pak vidím hodně výhod akumulace ze zimy. Podobné by to bylo pro domácnost v opačném gardu, v létě vyráběli metan na otop v zimě. A opět samé výhody. Kolik domácností topí plynem a těm stačí dokoupit techniku na výrobu CNG, tj. opět využití stavající infrastruktury.

Tady trváte na využítí FVE a přitom neexistuje reálná(v praxi) technika a infrastruktura na její využití, ale trváte na tom, že metan ala Audy je neekonomický a nereálný?


Ad 3aku) nu pokud opravdu sledujete elektromobilitu, tak určite víte, že třeba tesla motors toto plánuje nabízet, že pro urychlení "čerpaní" při delších trasách se navrhl systém výměny aku. Zde jsem překvapen o neznalosti, když je to součást napsaného článku.

Ad přímo) já uvádím, využití FVE, ale ne přímo pokud nebude technika někde jinde. Do té doby je hloupost trvat na FVE-práce. Vždy platilo naučit se chodit, naučit se běhat a pak závodit. Vaše teze je když sem viděl Bolta už můžu závodit. Takže prvně udělat přechod na "metanovou společnost", která v reálu už s části funguje (zemní plyn=98metan), a až bude technika odbourat "pomocné medium" metan a nahradit akumulátory. Zde naráží pohled někoho kdo je čistě v praxi s někým kdo vidí i "akademicky" (ne že by akademicky bylo špatně, ale často je to proti ekonomii).

Předmět: Re (11): metan vs. akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 08:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ad 1) - nesouhlasíte s čím? Myslím, že není pravda, že metan je výrazně výhodnější, spíš bych to viděl na plichtu.

ad 2) - tady je problém, že srovnáváte CNG s ropou, jenže FV je 5krát levnější, ale jinak souhlasím, že cyklus nabíjení/vybíjení může být delší, řekněme týden, aby se tlakové nádoby vyplatily. Jinak uznávám, že je trošku nefér, že životnost tlakové nádoby nelze po 20 letech prodloužit, zatímco akumulátory lze používat, i když jejich kapacita klesne pod 80 % jmenovité (což je definice konce životnosti)

Buď budete v zimě dodávat metan do plynovodu = musíte mít navíc k elektrolyzéru a výrobě metanu ještě přípojku a navíc zaplatíte za přepravu a distribuci, až budete plyn odebírat, případně ještě navíc za uskladnění v podzemním zásobníku. Vlastnit tlakové nádoby, v nichž by bylo možno uskladnit zimní výrobu, je ekonomický nesmysl.

Netrvám na využití FV, jen jsem přesvědčen, že je to jednodušší. Z dlouhodobého hlediska je přitom jedno, jestli v současnosti existuje technika, protože životnost techniky je v naprosté většině případů kratší, než 10 let. Otázka infrastruktury je irelevantní, protože infrastruktura pro elektřinu je rozvinutější, než pro plyn - elektřinu má každá domácnosti a každý zemědělskuý podnik, plyn tak polovina domácností a u zemědělských podniků možná ještě méně.

ad 3aku) - myslím, že Muskův (Tesla Motors) koncept je jiný. Akumulátory by vůbec nevlastnil majitel vozidla, ale podobně jako v případě benzínu by byl v okamžiku výměny účtován poplatek za dodanou elektřinu.

K poslednímu odstavci:
http://www.youtube.com/watch?v=--HWis8NZBI

Předmět: Re (12): metan vs. akumulace
Autor: Martin MOO
Datum: 11.09.2013 16:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Ad1) Já nesouhlasím stím, že není nevýhodnejší jak FVE-práce, a není nevýhodnější FVE-aku-práce. Když už, Vy máte názor, já mám opačný. Jestli tvrdíte, že je to FAKT pak dejte reálný důkaz z provozu. Už na vysoké mě učili, je rozdíl mezi víte-a myslíte. Jinak jestli je to tak výhodné, jak negací tvrdíte (nechcete říci na plno abyste mohl napsat to jsem neřekl...), proč žádný výrobce aut nemá úspěch ve velkém? A tím myslím ne minoritní trh v řádech promile.

Ad2) a) Prosím? Vám vadí mé srovnání CNG vs Ropa? Vždyť článek je o nahrazení fosilních či neobnovitelných zdrojů, což samo o sobě se porovnává vůči současnýn zdrojům. Takže trochu šok, že Vy můžete a já NE?

ad2) b) FVE je 5x levnější, ale nejde její produkce skladovat bez součinosti s jinou technologí. Je jedno či metan-cng, či přečerpávačka na Stráních. FVE nejde rovnou upotřebit bez kombinace s jinou technokou, což vi neustále nemůžete pochopit a opakujete jako mantru 100procent, přímá spotřeba a přitom neexistuje na světě aplikace kde proces FVE-prace sám o sobě existuje. Opět mluvíte o neexistující teorii
ad2) c)nádoby, ty můžu naplnit i 20x denně a nesnížím 20letou živostnost či kapacitu, aku toto neumožňuje. Není nefér, že nelze prodloužit životnost tlakové lahve, ujišťujivás že v praxi se užívá systém kdy s elahev otestuje a XY let se může použít(dle obsahu) a pak znovu test a opakuje se to dokud prochází testy, ale narozdíl od aku, opět jedou na 100procent jak po výrobě. Zde mluvíte přímo nepravdu.
ad2) d) můžete mi vysvětlit proč sem pletete DS na plyn? Já říkal družstvo vyrobí, družstvo uloží, družstvo upotřebí. Nevidím jediný důvod to dát do DS soustavy. To samé u domácnosti, když bude vyrábět celé léto na otop v zimě. Takže zde vkládáte soustavu DS, a já vůbec nechápu proč?
ad2) e) vlastnit tlakové nádoby není ekonomické? Sám plánuji až dojede rekonstrukce jednu koupit abych se odstřihl od DS a topit-vařit na LPG. Ekonomicky se mi to vrátí po +-11 letech a tlaková nádrž má bez testu papíry na provoz 17let, tj. 5-6let šetřím. Takže, když se mi to vyplatí u LPG, nevidím důvod, proč nevlastnit místo LPG nádrže, nádrž na CNG. A o nádržích pro topení, které se ve velkém používají v USA či skandinávii co vím učí i na FAST, takže mě překvapuje, váš příspěvek "není ekonomické", když už není vždy ekonomické. To už mohu souhlasit a nenapsat, že úmyslně-neznalostí skreslujete skutečné aplikace a jejich ekonomiku.
ad2) f) Vy netrváte, ale závěrem zdělujete, jak je to nejvýhodnější-optimální. Čímž opisem říkáte to samé. Toto můžete říkat na akademcké půdě, kde se hraje i na náčky a čárky, ne toto zdělovat praktikům. A když neexistuje v současnosti technika, jak vy píšete "je to jedno" nemůžete napsat "je to jednodušší". Když něco nejde, není to jednodušší, je to prostě NEREALIZOVATELNé. A tom případě je jedno jestli technika vydrží 1 či 100let, což máte pravdu.
ad2) g) infrastruktura je irelevantní. Nu já si myslím opak. V příkladu je levnější zapaltit u Oktávky 50k za přestavbu než koupit nové auto za 400k. u domu kde je plynový kotel, je levnější přidat "kovertor FVE-metan+zásobník na metan" než vybouchat celý dům a natahat novou elektriku pro el. topení a platit každý měsíc nekomu cizímu za elektriku. To samé u družstva. Takže Já nemyslím, já tvrdím je to levnější, krátkodobě i dlouhodobě a je to levnější na přírodní zdroje.


ad3) Vy myslíte, ale mílíte se. Koncept nevlastním baterii má v programu a prosazuje francouz(myslím renault?) a to jenom v části své produkce, jinak prodává i aku. Leaf bude prodáván z části bez aku, ale bude prodávat hlavně s aku. Musk jede na koncept, prodávam s Aku, dělámm rychlodobíjecí stanice po USA, a pro "menšinu" u posledního modelu bude umožňovat výměnu aku na stanici, ale prodá ho opět s aku. platí pouze poslední věta o prodeji W.


Přiznejte si jako vědec, že chyba není v celku vaší práce, ale část je imho blbost. Tedy část v konceptu FVE-práce a je lepší smazat s tabulky jeden řádek a přidat třeba 2 další. FVE-meta-práce, FVE-přečerpávačka-elektřina. Koncept FVE--práce v současnosti není technologicky reálná. neříkám, že něco vědci nevyhodí na stůl co to umožní, ale stavět budoucnost na něčem co neexistuje je blbost? Víte kolikrát v práci za rok musím přepracovat, svoje "návrhy" jako nerealizovatelné? Až na výjimky to je v částech a občas i celek? Dělat chyby je lidské, ale setrvat na omylu je...

P.S. video. Nu už vidím jak toto zavedou na páteřní síti dálnic a silnic a zneožní dopravu nadměrných těles. Jako hátky o tom co lze ěpěkné, ale v prax?

Předmět: Re (13): metan vs. akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 17:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ad 1) - to jste pozměnil mé tvrzení, já tvrdím, že FV-práce i FV-aku-práce je ekonomicky výhodnější, než ropa-práce nebo biopaliva-práce, a to jsem v článku jasně ukázal, přičemž Vy jste to nevyvrátil.

ad 2) a) - nic Vám nezakazuji, jen jsem upozornil, že Vaše CNG je výhodné proti ropě, ale srovnání s FV jste neprovedl.

ad 2) b) - tvrzení "přímá spotřeba je nejvýhodnější" není totéž, jako tvrzení "musíme 100 % využít přímo". To první tvrdím, to druhé ne.

ad 2) c) - už se mi nepodařilo dohledat zdroj.

ad 2) d) - a kam uloží? a za kolik?

ad 2) e) - opravdu věříte, že když to vyjde pro LPG, že to vyjde i pro CNG? A opět chybí údaj, oproti čemu se LPG vyplatí.

ad 2) f) - myslím, že jste se v tom zamotal. Zkuste, prosím, znovu napsat, co Vám na mých výrocích vadí.

ad 2) g) - neexistuje nákladově efektivní sezonní zásobník metanu. I podzemní zásobníky existují pouze díky dotacím.

ad 3) ani Musk nebude prodávat dvě sady aku.

ad závěr:
Vy jste se rozhodl, co má článek obsahovat, a na základě toho mi doporučujete úpravy a dokonce tvrdíte, že jsem se zmýlil.
Jenže vše, co jsem napsal, a na čem taky trvám je, že fotovoltaika jako zdroj energie je 5krát levnější, než ropa nebo kapalná biopaliva. Považuji to za inspiraci a motivaci pro výzkum a vývoj odpovídajících zařízení. Argumentovat v tomto případě, že taková zařízení neexistují, je podle mě pomýlené.

Chcete, abych do článku přidal CNG? Budiž. Napište odborný článek o systému Audi. Rád Vám jej zveřejním, i recenzi zajistím a honorář vyplatím. A pak doplním do tabulky i řádek FV-metan-práce. Ale obávám se, že v posledním sloupci bude hodnota menší, než 300. Což je sice několikanásobně více, než kapalná biopaliva, ale s přímým využitím elektřiny z FVE se to nedá srovnat.

Předmět: Re (14): metan vs. akumulace
Autor: Martin MOO
Datum: 11.09.2013 21:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Ad1) fve-prace nelze kromě laboratože použít, takže nepoužitelné. FVE-aku-práce, jsem dotal data které dokazují opak, Vy nikoliv jenom stále opakujete JE TO TAK. Takže dokazujete svou prací, že váš zavěr je platný i když dostanete reálná čísla dokazující opak, stále tvrdíte bez dokázání, že jsem někde udělal chybu, že pravdu máte Vy. Ok na téma FVE-práce + FVE-aku-práce, u vás nastoupila víra v nespochybnitelnost vašípráce jako bezchybné. Takže OK, chápu máte pravdu nic než pravu = FAST si asi svou pověst co má po VUT zaslouží...

Ad2a) Nu nezakazujete, ale vytýkáte, takže si budem hrát na slovíčka typu optimální a nejoptimálnější, kdy běžný občan chápe, ale Vy nechcete? Nu co říci, FAST.


Ad2) Nedokázal jste výhodnější, vy to tvrdíte i když nelze v reálu využít. Já tvrdím co nejde použít v reálném životě je jenom teorie a nelze na ni použít definici "je výhodnejší", ale jenom "když se nám podaří najít jak v praxi využít bude výhodnější". Takže stále závěr vaší práce je nesmyslný. Ale opět zde nastupuje víra Vy tvrdíte, je to pravda nic než pravda.

Ad3b) Asi myslíte mé spochybnění učinost 5xvíc energie, já říkám, že je jedno zda je 100x učínější, když ji nedokážete akumulovat(ekonomicky na delší časový úsek) a to nedokáže ještě nikdo krom Audy a nádrží ala Velké Stráně. Takže dohledávat nikdo nemusí.

Ad2d) Nu já psal tlaková nádrž-láhev kdy jsem dal příklad CNG auto. Nu pak si kladu otázku kampak to uloží, kampak asi? To beru, že nečetete co píši nebo si děláte srandu nebo se znažíte zpochybnit co píši ala Kalousek?

Ad2e) ano, když se podíváte na ceny přestavby LPG(velké série) a CNG přestavby rodíl je 1/3 ceny v neprospěch CNG lahví. Takže ANO při větších sériích mám jistotu ve srovnání cen LPG nádrž vs CNG nádrž. co se týká výhodnosti, cena LPG vs CNG +- stejná (přepoštěno na Watt tepla), výhodnost je měsíční poplatky za to že je přípojka vs mám vlastní nádrž + nádrž mi zůstane a je možno ji nechat otestovat na dalších x let.

ad2g) Neexistuje? Hmm, na LPG existuje a je to ta samá technologie. Vyrábí se ANO, v menších sériích ANO. Vyrábí se to v ČR pro Saudskou Arábii ANO. Že to nevíte? Pak to neexistuje? Toto myslíte vážně? A srovnávat podzemní zasobníky s nádrží CNG je docela síla. Ale hůl se musí najít.

ad2f) vaše slova:Netrvám na využití FV, jen jsem přesvědčen, že je to jednodušší. Z dlouhodobého hlediska je přitom jedno, jestli v současnosti existuje technika, protože životnost techniky je v naprosté většině případů kratší, než 10 let.

Nu já odpovídám ANO je jedno jestli je návratnost 1-100let, když neexistuje technika. A zároveň říkám část kdy honosíte feve-práce je o učinosti je nesmyl. Zaprvé neexistuje tehcnika, za druhé to porovnáváte z existující technikou. Dle mě BLBOST - NESMYSL.


ad3) Pane já o Muskovi psal, že to co o něm píšete je nesmyl, a když pochopíte, že jste s emýlil tak místo toho napíšete. "Ani on nebude prodávat 2 sady". Tak ještě jednou, 2 sady při dneší technologi jsem psal za předpokladu mám auto, jeden den mi FVE nabíjí v garáži jednu sadu, druhý den na ni jedu, jelikož je v autě se mnou v práci, tak v garáži musí být jiná sada. Já to psal jako aplikaci a Vy jste to zavedl jinam, aby jste dokázal, že nemám pravdu.


A co se týká závěru.

Jestli nechápete rozdíl mezi tím, že máte účinost reálně fungujících technologíí využitelných když dá někdo peníze v praxi a JEDNU, kterou v praxi nelze využít=neexistuje takovýá technologie. Tedy ta tabulak srovnáva x hrušek s 1 jablkem. To je vědecké? Já myslím, že je to vědecké selhání. A to, že ani nechápete, že je to problém nutí k zamyšlení...


A ukončit to tak napiště článek o CNG... To je ve stylu, když přijdu do restourace a řeknu kuchaři je to blaf a ten mi odpoví, tak uvař u mě v restouraci něco ty já to prodám. Já myslím, že je to absurdní...


Myslel, jsem, že chcete zpětnou vazbu, která ukáže nedostatky či omyl ve vaší práci, ale bvy chcete slyšet a dokázat bezchybnost, nu věda je dnes taková.


Takže toto je můj poslední příspěvek, vám řeknu co asi chcete slyšet. Neudělal jste žádnou chybu, porovnáváte spolu věci, které lze. Nezapoměljste definovat co je to za čísla atd. Prostě článek hodný profesionálního akademika. Nu na mé fakultě by mi toto docent roztrhal, ale je nová doba...

Předmět: Re (15): metan vs. akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.09.2013 02:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Přiznám se, že jsem nemile překvapen. Na začátku jsem měl pocit, že diskuse s Vámi bude přínosná. Uvedl jste první relevantní výtku, která v diskusi zazněla (v článku jsem na základě toho doplnil vysvětlení k tabulce 1). Jenže styl, k němuž jste se snížil v posledním příspěvku, mě zklamal.

Naprostá většina nových věcí začíná teoretickým konceptem a přes experimenty a laboratorní prototypy se následně dostane do praxe. Vaše stále dokola opakované prohlášení, že se jedná o teoretický koncept, který v současnosti nelze využít v praxi, je sice téměř pravdivé, jenže totéž je uvedeno už v mém článku. Napsal jsem "téměř pravdivé", protože praktické aplikace již existují, například střecha vozu Toyota Prius od firmy SEV.

Poznatek, že FV-práce je několikanásobně levnější než ropa-práce, jste nevyvrátil. Tento poznatek může někoho chytrého inspirovat k vývoji odpovídajících zařízení. Třeba takový benzín byl původně odpadní produkt při výrobě petroleje (dokonce byl někdy vyléván do kanálu), musel se najít někdo, kdo začal o možnostech využití benzínu přemýšlet = teoretizovat.

Tlaková lahev 20 litrů na 23 MPa stojí kolem 7000 Kč, vejde do ní cca 4,5 m3 plynu. Bez kompresoru jej tam však nedostanete. Pokud by byla použita pro sezonní akumulaci, tj. 20 cyklů za životnost, vycházel by jeden cyklus na 350 Kč, neboli cca 80 Kč/m3 plynu, který jinak stojí pár korun. Proto tvrdím, že sezonní akumulace není rentabilní.

Předmět: Fotovoltaika v klasických automobilech.
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 10:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Chtěl bych ještě napsat, že není pravda, že cituji" zásadní překážkou případného širšího uplatnění fotovoltaiky v dopravě je skutečnost, že v současnosti naprosto převažují automobily se spalovacími motory. "
Fotovoltaika přiměřené velikosti se může uplatnit i u automobilů se spalovacími motory a to sice jako dobíjení akumulátoru. Takový FV zdroj by zčásti, v některých režimech provozu automobilu i úplně mohl převzít dobíjení akumulátoru. Tyto věci, pokud vím, už byly mnohokrát vyčíslovány a zjišťovány, i když ne, pravda, v souvislosti s fotovoltaikou. Jedná se tady řádově taky o procenta spotřeby pohonných hmot a tím i výkonu, které by se mohly uspořit odpojením či aspoň nečinností alternátoru. Jedná se zejména o případy, kdy je vysoká spotřeba energie z akumulátoru třeba častými starty nebo třeba v létě elektricky poháněnou klimatizací automobilu. Případně o případy , kdy je baterie ve špatném technickém stavu a s vysokým samovybíjením.
Přirozeně musely by na to být technické předpoklady. Za prvé by takový FV panel musel být integrován do karosérie, to znamená že by musela být vyřešena výroba nerovinných prostorově tvarovaných Fv panelů podle požadavků karosářů. Nic takového se myslím zatím ani nezačalo vyvíjet. Za druhé by muselo být vymyšleno konkrétní provedené té integrace, tady myslím zabudování toho panelu do karosérie tak, aby to nebylo v dlouhodobém provozu, v souvislosti s rozdílnou tepelnou roztažností různých materiálů, zatížení sněhem atd, zdrojem třeba netěstností, kterými by dovnitř pronikala voda a vlhkost. Za třetí panel by musel stejně odolný proti atmosférickým elektrickým i jiným jevům jako stacionární panely, ale na rozdíl od nich by musel být konstruován pro dlouhodobou výdrž v prostředí s neustálými vibracemi .Jako ostatně všechno ostatní zařízení používané v dopravních prostředcích. Nevadila by ani odolnost proti většímu nárazu, nikdo by asi nechtěl, aby po ťuknutí nárazníkem, jinak prakticky beze škod, odešel nárazem Fv panel ve střeše auta. A s tím už souvisí třeba i integrální zabudování konstrukce toho FV panelu do deformačních zón vozidla, což by mohl mít docela význam v povolování takového vozidla na náročných trzích, třeba evropských . A určitě při zavádění tohoto řešení do praxe by se našlo dost dalších problémů, které by se musely prostě vyřešit, aby toro řešené bylo ekonomicky životaschopné a pro uživatele přínosné. O elektrické instalaci ani nemluvě, ta by musela být v mnoha ohledech ( signály sběrnic, rušení, přepětí) kompatibilní se stávající elektrikou a elektronikou automobilu.
Nicméně automobilů na KPH se na zeměkouli každý rok vyrobí a prodá tuším nějaký stamilión kusů. Kdyby se takhle uspořilo jen nějaké procento , už by to byla hezká úspora.
Co takhle napsat o tom?

Předmět: Re: Fotovoltaika v klasických automobilech.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 11:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Děkuji za vcelku přínosný příspěvek.
V článku je uvedena fotografie panelu na střeše vozu Toyota Prius. Toto řešení tedy nejen, že je již vyvinuto, ale dokonce bylo aplikováno (firma SEV je nabízí tuším od roku 2010).
Navrhované téma článku je zajímavé a pokud jej připravíte, rád jej vydám.

Předmět: Špatně zpracované téma ?
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 10:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Při psaní toho článku měl autor, pan Bechník evidentně slabší chvilku. Nejenže z textu, na rozdíl od anotace, článku nevyplývá žádný konkrétní závěr. Ale v diskuzi pod článkem se ukázalo, že předpoklad uvedený v anotaci a sice až pětkrát levnější provoz dopravních prostředků na elektrickou energii z FV článků oproti dopravním prostředkům poháněným kapalnými ropnými pohonnými palivy nelze za současného stavu vývoje a využití fotovoltaiky prokázat.
Navíc pan Bechník, který je znám jako zastánce OZE alternativní energetiky, prokázal při diskuzi mezery ve znalostech příslušných fyzikálních zákonů. Viz pasáže o využívání instalovaného výkonu motorů automobilů a lokomotiv při provozu . A mezery v problematice zavádění teoretických a laboratorních výsledků či prototypů do praktického komerčního provozu.

Předmět: Re: Špatně zpracované téma ?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 11:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Tohle se povedlo méně.
Vaše prohlášení ohledně mých znalostí fyziky byste měl podložit něčím konkrétním. Takto se jedná o nepodložený osobní útok.

Předmět: Re (2): Špatně zpracované téma ?
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 11:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Třeba tyto citáty:
Že špičkový výkon panelů odpovídá 3 % špičkového výkonu motoru, ještě nic nevypovídá o tom, jakou část spotřeby mohou pokrýt. Máte představu, jak často jede motor kamionu na maximální výkon? Jen když jede plně naložený a do kopce.

FV panely umístěné vodorovně mají jen o málo nižší celoroční výnos než umístěné ve sklonu 35°, což je optimum.

lokomotiva nemůže při rozjezdu využít maximální výkon, prokluzovaly by jí kola, maximální výkon využije jen při vysokých rychlostech

Předmět: Re (3): Špatně zpracované téma ?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 12:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Všechny tři výroky jsou pravdivé.
Ten poslední jsem dokonce v jiném příspěvku podrobněji vysvětlil.
Při stálé síle (jejíž maximum je dáno třením kol) je výkon úměrný rychlosti.
Při nízké rychlosti tedy výkon musí být malý, jinak kola začnou prokluzovat.
Minimální výkon motoru kamionu (242 kW) je dán evropskou legislativou a jeho výše vychází z potřeby, aby plně naložený kamion jel do kopce dostatečnou rychlostí. Například starší LIAZy měly motory slabší.

Předmět: diskutujte, prosím, k tématu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 08:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Je mi líto, ale všichni diskutující jsou prozatím se svými příspěvky dost vzdáleni od tématu článku.
Článek především srovnává fotovoltaiku s kapalnými biopalivy a pouze z hlediska splnění závazného cíle 10 % OZE v dopravě v roce 2020.
Pokud někdo argumentuje, že fotovoltaika nemůže pokrýt 100 % energetických potřeb dopravy, je to jako přilévat lžičkou vodu do oceánu.
Prosím, uvědomte si to, než přidáte k článku další zbytečný příspěvek.

Předmět: Pane Bechnik
Autor: Petr Slezák
Datum: 03.09.2013 07:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
pokud tedy - cituji "Zásadní překážkou případného širšího uplatnění fotovoltaiky v dopravě je skutečnost, že v současnosti naprosto převažují automobily se spalovacími motory" pak není nic jednoduššího, než příslušnou směrnicí EU tyto automobily zakázat... :-))
Bohužel OZE nejsou schopny stabilních dodávek, které náš život vyžaduje.
Viděl jsem kdysi v TV reportáž o obyvatelích jakéhosi zapadlého ostrůvku kdesi na severu. Vyráběli si elektřinu z větrné elektrárny. Když se jich ptali co dělají, když vítr nefouká, tak odvětili: "No to pak potom buď spustíme agregát, nebo jdeme spát".

Předmět: Re: Pane Bechnik
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 08:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nevím, jak Vaše, ale moje spotřeba rozhodně stabilní není.
Mohli bychom sáhodlouze diskutovat o slově "stabilní" v souvislosti s uhlím, ropou nebo jádrem.
Viz například článek https://oze.tzb-info.cz/9517-blackout-a-obnovitelne-zdroje-energie
Ale to je, stejně jako celý Váš první odstavec, mimo téma článku.

Zato druhý odstavec je jeden z mála příspěvků, který je k věci. Je to totiž přesně tak, jak píšete. Stačí si ale uvědomit, že když začínali, měli agregát, cena elektřiny z toho agregátu je 15 Kč/kWh (jen cena paliva, bez amortizace zařízení)

Naproti tomu cena elektřiny z větru je kolem 2 Kč/kWh a fotovoltaika už dnes může této hodnoty dosáhnout taky. Jenže v tomto případě už se jedná o cenu včetně amortizace zařízení.

Předmět: Re (2): Pane Bechnik
Autor: Petr Slezák
Datum: 24.09.2013 09:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
Jen pro upřesnění - ve svém příspěvku jsem nepsal o stabilní spotřebě, ale o stabilních dodávkách elektrické energie, které naše společnost požaduje a kterou OZE nejsou schopny v současné době poskytnout.
Nyní tedy k tématu - vše podstatné je řečeno hned v úvodu Vašeho článku, tedy že "fotovoltaika by se mohla hypoteticky
podílet na splnění národního i evropského cíle podílu OZE v dopravě". Ano, pouze hypoteticky, neboť její reálné využití
k přímému pohonu vozidel je za současné technické úrovně není možné. Tedy pokud nebudeme - se vší úctou ke konání oněch nadšenců - uvažovat třeba o vozítku, které je uvedeno v článku a které jen stěží uveze řidiče, nebo o solárním letadlu, o jehož letu nedávno informovala média.
Fotovoltaika se tedy nestane "spasitelem" který by měl být schopen biopalivní nesmysl z dílny EU alespoň částečně
eliminovat. V současné době ji lze v použít jen jako "doplňku" -viz FV panely na střechách automobilů, chladírenský vůz
uvedený v článku, nebo panelů na střechách osobních železničních vagonů.
Dokud tedy nebudou známy prostředky, které umožní energii získanou z fotovoltaiky nebo i větru ve velkém měřítku ukládat, a kdykoli podle potřeby opět čerpat, nejsou schopny takto získané energie klasickým zdrojům konkurovat. A zde
by měla EU napřít své síly - namísto vyhazování peněz na plnění nesmyslných direktiv vytvořených u zeleného stolu
věnovat větší pozornost třeba výzkumu v této oblasti.

Předmět: Re (3): Pane Bechnik
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 24.09.2013 09:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ad Jen pro upřesnění:
1) dodávky musí odpovídat spotřebě, jenže ta není stabilní
2) je-li to pro odběratele výhodné, je často ochoten spotřebu přizpůsobit
3) v nejběžnější sazbě D02d tato možnost chybí - to je jedním z důvodů špiček (ráno, večer, v přestávce královské svatby nebo finále fotbalu...)

Vezměte si například takové sídliště Kamenný Vrch v Brně. Mají vytápění CZT a nemají proto bojlery, proto ani nemohou mít dvousazbový tarif. Přestože jsou tam tisíce praček a myček, nikdo nemá důvod je pouštět v době mimo špičku. Nač používat funkci oddáleného startu, kterou mnohé tyto přístroje dnes mají, když to nic nepřinese?

Vše, co ve svém příspěvku píšete "k tématu", je uvedeno v článku. Zejména názor, že by fotovoltaika mohla/měla být "spasitelem" je Váš, nikoli můj. Cíl EU v podílu OZE v dopravě je 10 %, z toho by fotovoltaika mohla pokrýt významnou část. Jenže to jsou stále jen jednotky procent.

A že to za současné situace v podstatě nejde? Vždyť to je jasně uvedeno v Závěru článku.

Předmět: Re (4): Pane Bechnik
Autor: Petr Slezák
Datum: 24.09.2013 11:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
S Vámi je radost diskutovat...
ad 1) Stabilní dodávkou rozumím, že tato nebude závislá na tom, zda zrovna svítí slunce nebo duje vítr
ad 2) Souhlas
ad 3) Máte pravdu, ale znám mnoho rodin, které této funkce využívá i v této sazbě, protože jim třeba vyhovuje, že po návratu domů, nebo když ráno vstanou mají vypráno...

K posledním dvěma odstavcům Vaší odpovědi - o čem tedy vlastně máme diskutovat? Buď je to uvedeno v článku, který je v podstatě souhrnem známých faktů, nebo se příspěvky netýkají tematiky uvedené v článku. Tak co včil?

Hezký den

Předmět: Re (5): Pane Bechnik
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 24.09.2013 12:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
co fčíl?
no přecá nechať to plavať :-)

Teď vážně:
otázka stabilních dodávek je zajímavá, ale nepatří k tomuto článku.
Možnosti jsou nejméně tři:
- najít článek, pokud už k tomuto tématu je napsán a diskutovat u něj
- napsat na toto téma článek, rád s Vámi potom budu diskutovat
- založit k tomuto tématu diskusi i bez článku

Pro začátek jsem zvolil tu poslední:
https://forum.tzb-info.cz/126431-civilizace-se-muze-rozvijet-i-se-zdroji-energie-s-kolisajici-produkci?idtext=1#text1

Předmět: Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Radim Polášek
Datum: 03.09.2013 04:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Je otázka, o kolik by musel být levnější elektromobil, kterým by se dalo jet jen v případě, že svítí slunce nebo fouká vítr a pokud by byl člověk na cestě, nikdy by se nemohl spolehnout na to, že na té cestě někde zůstane viset. Pokud se slunce zatáhne mraky nebo pokud přestane foukat vítr. Oproti jinak úplně stejnému elektromobilu, ke kterému se může kdykoliv přijít , nastartovat a jet s ním kdekoliv. Kolikrát by musela jít cena dolů, aby se normální lidi, ne skalní zastánci OZE, rozhodli používat ten první elektromobil.
Nehledě k tomu, jak by byl člověk důvěryhodný, pokud by se rozhodl takovým dopravním prostředkem jezdit do práce nebo na obchodní schůzky. Jak by asi byl takový člověk jako zaměstnanec své firmě platný. Nebo jako obchodní cestují odpovědný za odbyt firemního zboží.
To už jsou mnohem lepší ty biopaliva. Která pokud se na jejich výrobu využijí odpady z běžné potravinářské výroby nebo málo kvalitní část potravinářské i nepotravinářské produkce, mohou mít i energeticky a ekonomicky plusovou bilanci.

Jasně , že doprava lidí hromadnou dopravou poháněnou elektřinou , metrem, tramvajemi, trolejbusy, elektrickými vlaky, stejně jako počet elektromobilů a různých elektroskůtrů a elektrokol se bude zvyšovat na úkor využívání klasických ropných pohonných hmot.

Jenže na tuto dopravu se bude přednostně využívat kvalitní a levná elektrická energie z jaderných nebo klasických tepelných elektráren. Která je na rozdíl od OZE zdrojů k dispozici kdykoliv po 24 hodin a vždy v potřebném množství.
Pokud ovšem neustálá propaganda a lobbing zastánců OZE , nedosáhne svého a tyto zdroje nezničí.

Předmět: Re: Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 08:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Jen další zaslepenec, který odmítá využívat 5 %, protože kdyby to mělo být 100 %, tak by to nešlo.
Je jednodušší, levnější a ekologičtější namontovat na vozidla FV panely, než do nich lít ropu nebo cpát akumulátory.
Ano, kdyby vozidla měla jezdit jen na FV, byl by to problém, to pochopí i malé děcko, jenže o tom v článku vůbec není řeč.

Předmět: Re (2): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 10:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Ale pane Bechníku, já vůbec neodmítám využívat nějakých 5 % energie. Ale musí být na to podmínky.
Víte, ona je získatelná energie všude kolem nás. Co se týká dopravy, tak klidně by se dalo uvažovat namátkou třeba využití kinetické energie kapek deště dopadajících na karosérii. Anebo nějakým termočlánkem třeba teplotního rozdílu mezi povrchem karosérie chlazené po dešti proudem vzduchu proti teplotě třeba podvozku, kde to chlazení je méně intenzívnější či naopak při oslunění vyšší teploty karosérie proti podvozku.
Kdyby se na zorganizovala dlouhodobá PR kampaň, docela určitě by vznikly všelijaké nadšenecké týmy, vyfasovaly by miliónové nebo pokud by ta PR kampaň byla desetiletí, miliardové granty a výsledkem by dozajista byl nějaký funkční produkt, který by taky byl schopen teoreticky dodávat energii v rozsahu nějakého procenta spotřeby v dopravě. Jen by se to muselo nějak statisticky dobře vyhodnotit proti těm správným údajům, aby to vypadalo optimisticky. V každém oboru by se takových projektů našly desítky i stovky, které by po nákladném dlouholetém výzkumu a vývoji funkčních prototypů mohly vyjít. A proti takovým projektům skutečně jsem.
Ono totiž nějaký teroretický výpočet, že to funguje, neznamená, že to je přínosné.
Přínosné je pouze takové řešení, které, konkrétně v dopravě například buď zlevňuje provoz toho dopravního prostředku za zachování všech ostatních důležitých parametrů. Jako je snadnost, přívětivost (friendly) využívání toho prostředku obecně nebo jeho technická životnost. Nebo aspoň ty ostatní parametry zhoršuje jen v nějaké společenstky či obecně přijatelné míře.
Anebo například usnadňuje a zjednodušuje využívání toho dopravního prostředku . Zase při zachování všech ostatních důležitých parametrů.
Zkrátka uživatel musí za své peníze , které vynaloží, když se starého předčasně zbaví a zakoupí nové, dostat nějakou skutečnou hodnotu navíc.
Jenže co uživatel dostane za své peníze dneska, když by se zbavil dopravního prostředku na kapalné pohonné hmoty a zakoupil nějaký Váš automobil vyrobený podle tohoto Vašeho článku?
Napište tedy, co konkrétně by dostal takový uživatel lepšího proti stávajícímu automobilu.
Pokud ovšem nepovažujete za podstatně lepší hřejivý pocit občana, že zakoupením toho Vašeho automobilu přispěl k dalšímu hromadění bohatství "fotovoltaických" a "obnovitelných" baronů a finančních magnátů. Takový přínos těch 5 % energie já skutečně neuznávám.

Předmět: Re (3): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 11:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Když si vlastník hybridního vozu Toyota Prius nechá namontovat fotovoltaickou střechu, zvýší se mu dojezd o 25 km denně.
Desetiletí trvající masivní kampaň a miliardové dotace - to mi připomíná jadernou energetiku a speciálně jadernou fúzi.
Váš úvodní absurdní příklad má jednu vadu, jedná se o pouhý teoretický koncept, u něhož vůbec není známa ekonomická efektivnost, na rozdíl od v článku popisované fotovoltaiky v dopravě, kde by to ekonomicky vycházelo skvěle, jen se obávám, že v tomto státě bude většina lidí reagovat podobně jako Vy, takže se dá spíš čekat, že tady tenhle postřeh zapadne.

Předmět: Re (4): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 11:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Ano, pokud je technické řešení vozu takové, že dokáže Fv elektřinu "přičíst" ke "své" elektřině a tím vylepšit nějaký parametry a nepokazit tím ostatní parametry. Takové řešení je jednoznačně kladné.
Jen mám takový pocit, že u hybridního vozu Toyota Prius nemá parametr dojezd žádný praktický význam, protože primárně jezdí na KPH, která načerpá , když potřebuje. Spíš by se mělo mluvit o úspoře litrů nebo decilitrů KPH na 100 kilometrů provozu.
A taky tento model je tuším asi 4x dražší než automobil čistě na KPH stejné třídy, tudíž nic pro průměrného zákazníka. Tudíž ekonomická návratnost, kterou je podmíněno masové využívání tohoto vylepšení, se z tohoto příkladu asi počítat nedá.

Předmět: Re (5): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 11:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Vzhledem k tomu, že podle nějaké studie naprostá většina (kolem 90 %) osobních vozidel najezdí denně méně než 50 km, je 25 km celkem dost.

Předmět: Re (6): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 12:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Vzhledem k tomu, že naprostá většina uživatelů automobilů nevlastní hybridní vůz Prius nebo Lexus, kterých se mělo prodat celkem asi 4 milióny kusů
tak i kdyby fotovoltaická střecha byla nainstalována na úplně všech těch 4 miliónech prodaných hybridů , tak pro každého z té naprosté většiny uživatelů by to znamenalo zvýšení dojezdu z 100 kilometrů na 100 kilometrů a asi 100 metrů..... nebo ještě méně.
.
To Vy jste začal s tou " naprostou většinou uživatelů"
.
Jdu dělat něco pořádného.

Předmět: Re (7): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 12:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zdá se, že Vaším cílem je prostě být v opozici.
V jiném příspěvku totiž celkem slušně popisujete, jaký důsledek by mohlo mít namontování panelů na "naprostou většinu vozidel".

Předmět: Re (4): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.09.2013 11:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
To je zase ten Váš velmi jednostranný pohled.
Mohl bych parafrázovat:
Ta masivní (zvláště posledním desetiletí) kampaň a vymývání mozků o potřebě dotací). Potom stačilo dát dotace (na rozdíl od Německa) přímo do zákona (který se mění hůře, než nějaká vyhláška) a ve vhodnou dobu pozdržet změnu zákona (o výši dotací).
Ten dlouhodobě (z veřejných prostředků) placený výzkum polovodičů (tedy také FV).
Mimochodem začátek dotací výzkumu polovodičové techniky se časově kryje s JE. (První tranzistor těsně po 2 sv. válce). Pro oba obory bylo prvotním hybatelem využití vojenské.
Pročež se na oba obory vydalo mnoho miliard, ještě než pokračovaly komerční firmy v jejich dalším také finančně náročném vývoji.

Předmět: Re (5): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 12:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Fotogalerie:
Náklady na výzkum v energetice - ilustrativní obrázek.
Jádro mělo vždy mnohonásobně více, než OZE.
Teprve v poslední době se to začíná pomalu obracet.

S legislativou je to jinak. V Německu jsou výkupní ceny včetně meziročního poklesu dány zákonem už od roku 2000. Jenže Němci dokážou zákon změnit rychleji, než naši poslanci. Proto tam boom fotovoltaiky nebyl tak výrazný, jako u nás.

Co se týče vymývání mozků, stačí sledovat média. Za posledních 20 let bylo neporovnatelně více prostoru věnováno nutnosti prolomit limity, postavit/rozšířit Temelín, negativním vlivům OZE na síť, ptáky, vodu a kdoví co ještě. To by se možná dalo nazvat "masivní kampaň a vymývání mozků". Ale o nutnosti elektřinu z OZE dotovat se moc nedočtete.

Předmět: Re (6): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 12:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
O nutnosti dotovat elektřinu z OZE se příliš dočíst nedá. Zvláště tehdy, pokud o tom ještě rozhodnuto nebylo.
Naši předci nebyli hloupí a přísloví " Když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají" nevymysleli nadarmo.

Předmět: Re (7): Cena nespolehlivé dopravy oproti ceně spolehlivé dopravy
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 12:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Děkuji, že potvrzujete mou domněnku, že žádná masivní kampaň ani vymývání mozků v tomto směru neproběhly.
Na rozdíl od Temelína, jehož výstavba i rozšíření jsou obhajovány údajným růstem spotřeby elektřiny. Nikomu přitom nevadí, že VŠECHNY oficiální prognózy vývoje spotřeby v ČR byly vysoce nadhodnocené a realita za nimi VŽDY silně zaostávala. Důsledkem je, že v současnosti ČEZ exportuje více elektřiny, než vyrobí celý Temelín.

Předmět: Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 02.09.2013 19:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
Máte nesporně pravdu. Jak tomu mám rozumět? To když bude svítit sluníčko tak pojedou vlaky? FV dává el. energii do sítě a potom to je rozvedené ke spotřebičům. Vždyť se nedá říci vlaky budou jezdit na FV. Akumulace ve velkém je asi nesmysl a proto mne zajímá kde brát el. energii např. v noci. Co bude vyrábět el. energii v zimních mněsících když je výkon FV minimální? Nějaký další zdroj musí s FV spolupracovat.

Předmět: Re: Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 02.09.2013 19:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
v roce 2020 má být podíl OZE v dopravě 10 %
5 % zajistí biopaliva
dalších 5 % by hypoteticky mohla zajistit fotovoltaika
zbytek bude nadále ropa
co bude dál, je otázka

že FV musí spolupracovat s jinými obnovitelnými zdroji, je jasné každému, kdo se v OZE pohybuje, vždy to tak bylo, a kdo to předhazuje jako problém nebo úžasný objev, jen projevuje svou neznalost

Předmět: Re (2): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.09.2013 20:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
"FV musí spolupracovat s jinými obnovitelnými zdroji"
Jen se tak nesměle ptám: který z těch obnovitelných zdrojů bude spolupracovat?
Z těch co uvádíte v článku mají přece všechny účinnost řádově nižší.
Ale i kdybyste nějaký našel (asi budete muset hledat i mezi těmi neobnovitelnými), tak si uvědomte, že dopravovat budete chtít (muset) i v zimě a po západu slunce.
Takže bez akumulátorů i u elektrického vlaku ke 100% potřebné energie z FV budete potřebovat další zdroj energie také 100%. (100% záloha).
To mimo jiné znamená, že také cena energie (nebo návratnost FV) bude daleko vyšší (delší). Podobně to také ale platí pro ten záložní zdroj.
Vždy musíte uvažovat komplet fotovoltaiky + k ní záložní špičkový zdroj. A pokud nemáte akumulaci a nechcete drasticky snižovat spotřebu při oblačnosti, či po západu slunce, musí ta záloha být 100%.
A ta záloha musí být držena v pohotovosti, ale za slunečního svitu nebude pracovat a tedy ani na sebe vydělávat.
To všechno stojí nemalé peníze a musí se připočíst k nákladům samotné FV.

Předmět: Re (3): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 02.09.2013 21:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
mýlíte se v mnoha věcech, ale to zase někdy příště
dnes jen jednu podstatnou věc - ve dne je spotřeba větší
proč předhazujete problémy 100 %, když já diskutuju jen o 5 %?
už mi ta zaslepenost některých diskutujících začíná vadit

Předmět: Re (4): Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 02.09.2013 21:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
5% z celkového instalovaného výkonu odpovídá nějakému číslu a když příslušný výkon vypadne musí se nahradit v plné hodnotě.
Nejhorší je že plocha FV po instalaci zůstává konstantní, povinnost výkupu vyrobené energie zůstává a o vlastní regulaci sítě se musí postarat ostatní energetická zařízení. Při odlehčené síti např. v sobotu budou ragulující bloky pracovat na minimu a v této době nebude FV 5% sítě ale podstatně víc. Regulační možnosti jsou celkem omezené co do rychlosti změny výkonu a plynovky které by měly vše dorovnávat mají zase omezený počet startů vzhledem k namáhání materiálu.

Předmět: Re (5): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 00:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zdá se, že se motáte v kruhu, který jste si sám vytvořil.
Článek vůbec není o fotovoltaice připojené do sítě, takže celý Váš příspěvek je zmatený, mimo téma a zbytečný.
Je to jen další zaslepená reakce na něco, co v článku vůbec není.

Předmět: Re (6): Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 03.09.2013 19:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
Když odpovídáte tímto způsobem odpovím stejně. Váš článek je sice plný grafů ale bez vypovídající hodnoty vzhledem k názvu. Fotovoltaika jako náhrada biopaliv v dopravě. Když něco napíšete musí to mít hlavu a patu. Mluvíte o využití v dopravě a přitom jste nenapsal jak se zajistí že bude elektřina z fotovoltaiky využitá právě v dopravě.
Nevidím žádnou možnost zda el. energie z FV bude využita v el. lokomotivě nebo ve varné konvici.

Předmět: Re (7): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 20:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Podstata článku je shrnuta v abstraktu, název má být především krátký a měl by zaujmout natolik, aby čtenáře přiměl přečíst abstrakt, aby následně mohl rozhodnout, zda jej téma zajímá, či nikoli.
Pořád všichni opakují, jak je fotovoltaika drahá, ale nikdo si zatím nevšimnul, že je 5krát levnější, než ropná paliva (naopak se stále najdou lidé, naposledy mluvčí ERÚ, kteří šíří ekonomické nesmysly o svícení na fotovoltaiku). Snažíme se dosáhnout určitého podílu OZE v dopravě, ale používáme výhradně kapalná biopaliva, která jsou zhruba stejně drahá, jako ropná paliva. Navíc zabírají půdu, což fotovoltaika nemusí.
Tak jsem o tom napsal článek. O tom, že máme OZE, který je levnější, než ropa. Že je energeticky a ekologicky vhodnější elektřinu využít okamžitě, ale i s akumulací je stále levnější, než ropná paliva, atd.
Že by článek měl být o tom, jak dosáhnout podílu např. 5 % FV v dopravě, jste si vymyslel Vy, v abstraktu o tom není ani slovo, tam je pouze uvedeno, že to hypoteticky jde. Přesto jsem uvedl několik ukázek, které již realizovány byly.
Einstein taky nepředložil důkaz teorie relativity, to udělali později jiní.

Předmět: Re (8): Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 03.09.2013 21:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
Tak že Váš článek by měl být nazván ve smyslu přímého využití energie z FV k okamžité spotřebě. Potom to bude OK. Rozdělování kam která energie půjde bez přímého spojení je zavádějící. Jako pravidelnému plátci faktury za el. energii poněkud mi vadí položka za OZE. Když výrobce el.energie získá dotaci za vyrobenou el. energii a tato dotace není započtena v jeho ceně tak je celý finanční kolotoč jenom zástěrka pro oblbování jak je OZE levné.

Předmět: Re (9): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 21:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
A už jste zase vedle. Článek je o FV bez dotací.

Předmět: Re (10): Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 03.09.2013 21:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
Vy víte o el. energii z FV bez dotací? Kde ji mají?

Předmět: Re (10): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.09.2013 22:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
P. Bechnik:
1) Napřed se zasaďte o úplné zrušení dotací na FV a
také zrušení ze zákona přednostního odkupu.
2) Pak byste musel nějak "přinutit" (nařízením ???), aby lidé a firmy používali elektrickou trakci místo kapalných paliv (včetně těch biosložek) a spalovacích motorů.
Problém totiž není nedostatek elektřiny, nebo její vysoká cena. I nyní a i bez FV vychází samotný pohon vozidel levněji elektřinou.
Problém jsou investice a náklady související (trakční vedení, akumulátory, atd).
Dokonce ani naše elektrifikované železnice nejsou plně vytížené.
A k tomu by ani větší využití FV nepomohlo.
Navíc elektřiny máme v současné době nadbytek.

Předmět: Re (11): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 22:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nač elektrická trakce?
Minimálně do 5 %, ale za jistých okolností i více než 20 %, stačí hybridní vozidla.
Akumulátory jsou sice drahé, ale přesto je varianta (nedotovaná) FV + akumulátor levnější, než ropná paliva.

Předmět: Re (12): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 04.09.2013 06:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ovšem hybridní vozidla nevyužívají primárně na pohon elektřinu (tedy ani tu z FV). Některé hybridy to dokonce neumí vůbec.
Hybridy spalují kapalná paliva včetně těch biosložek.
Teprve na základě toho, kolik mají akumulátorů mohou různě dlouhou dobu dopravovat čistě elektricky. Některé musí mít vždy spuštěn spalovací motor, některé mohou omezenou dobu pracovat jen na elektřinu (např 1 hodinu).
Celá Vaše myšlenka je ovšem jen náhrada jedné celkově menší dotace jinou ještě větší dotací.
Navrhujete nepoužívat dotované biosložky (kterých je ale v palivu jen několik %) FV elektřinou, která je dotovaná v plné výši.
Jak už jsem psal:
1) daleko více by bylo přínosné větší využití el. trakce (včetně elektromobilů s akumulátory) pro dopravu bez ohledu z čeho je elektřina vyrobena.
2) Při dnešní praxi FV + špičkový zdroj (nejčastěji plynová elektrárna) a při nutnosti použít akumulátory raději rovnou pohon vozidla CNG.

Předmět: Re (13): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 04.09.2013 10:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Možná by bylo dobré nejdřív článek pozorně přečíst.
Pořád dokola opakujete nesmysly, které tam vůbec nejsou.
O žádné dotované fotovoltaice tam není ani slovo.

Předmět: Re (4): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.09.2013 06:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Dopravní špička je ve 12.00 ?
Vidíte, a já si naivně myslel, že dopravní špička je někdy od 5.00 ráno do 9.00 a pak od 15.00 do 17.00.
A k tomu si přidejte doby východů a západů slunce v zimních měsících.
Trochu mě to připomíná staré doby kdy jsme "poručili slunci, větru a dešti". Jen potom byly 4 největší nepřátelé ...izmu: Jaro, léto, podzim a zima.
p.s. Ale denní nabíjení akumulátorů vozidel FV je ještě jeden z těch lepších způsobů využití elektřiny z FV.
Jen by nesměl být povinný odkup přebytků. I tak ale zůstává nutnost záložního zdroje pro pošmourné zimní dny.

Předmět: Re (5): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 08:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Odpovídáte sice vcelku správně na otázky, které jste si sám položil, problém je, že to dost málo souvisí s tématem článku. Stejně jako Vladimír Křen jste například přehlédl, že v článku se vůbec nepíše o fotovoltaice připojené do sítě.
Kromě toho problém dopravní špičky by se stal významným až ve chvíli, kdy by fotovoltaika měla v dopravě pokrývat více než nějakých 20 %, ale to je otázka až velmi vzdálené budoucnosti.

Předmět: Re (6): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.09.2013 13:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
To p. Bechnik hodně souvisí s tématem:
Povinný a přednostní odkup do sítě je skutečností a je dán zákonem. Stejně jako podpora FV ať už formou dotované výkupní ceny (není podstatné jak se to nazývá a jaká část jde formou "příplatku" spotřebitele za MWh a jaká ze státního rozpočtu).
Ono také bez toho odkupu, nebo akumulace FV ztrácí smysl. Představte si, že by si dráhy pro svou el. trakci objednaly dodávku el. energie dle své potřeby (harmonogramu spotřeby) od nějakého výrobce elektřiny. S vysokou smluvní pokutou za nedodání (vlaky nemohou zůstat stát).To znamená v maximech v době dopravní špičky a s vyrovnaným odběrem v průběhu roku. Spíše by to ale bylo mírné minimum přes prázdniny a maximum v zimě (i ve vlacích se v zimě topí).
Myslíte si, že by pro výrobu zvolili FV ? Asi těžko. Co by v tržním prostředí dělali s poledními a letními přebytky ? Museli by je "rozdávat" prakticky zadarmo. Ale to by jim bez dotací značně nabouralo ekonomiku.
Jak by vyráběli (nakupvali) v noci, v zimě, apod? To by se jednalo o drahý špičkový el. proud. Opět s dopady na ekonomiku.
20% obnovitelných zdrojů v el. trakci není zase taková daleká budoucnost. % je stejné, jako ve výrobním mixu.
Ostatní trakci (diesel, včetně přidávané biosložky) do toho nepleťte. To, že trakce není 100% elektrická není proto, že by nebyla dostupná potřebná elektřina, ani kvůli provozním výdajům. Je to kvůli vysokým nákladům na elektrifikaci tratí. Jinak řečeno využití elektřiny na železnici velmi málo záleží na ceně elektřiny a nezměnilo by to ani masivnější využití FV.
FV může existovat a prosperovat jen díky dvojité dotaci.
Jedna zřejmější (i když i ta se schovává za různé názvy) a to je příspěvek za vyrobenou MWh.
Jedna skrytější a to jsou náklady na výstavbu a udržování v pohotovosti záložních špičkových zdrojů el. energie. Navíc jsou to až na vyjímky opět zdroje spalující fosilní paliva.
p.s. v současnosti je výroba el. energie z OZE v ČR 13,5%. To znamená také el. trakce (železnice, trolejbusy, metro, tramvaje) spotřebují 13,5% z OZE.
I pro těchto 13,5% jsou potřeba záložní zdroje. Další zvýšení podílu elektrické trakce na celkové dopravě by bylo z ekologického hlediska záslužné. Ale i tak by byly nutné ty záložní zdroje (nebo akumulace).
Nelze říct A (levná FV, ale jen někdy), a neříct B (nutné náklady na špičkové zdroje, výroba z fosilních paliv).
V této souvislosti je ekologičtější i autobus na CNG, než FV + záložní špičkový zdroj na ZP s bídnou účinností výroby elektřiny.

Předmět: Re (7): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 14:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Váš příspěvek se zcela míjí s tématem článku, tj. s porovnáním kapalných biopaliv s fotovoltaikou.

Předmět: Re (8): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.09.2013 21:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Na železnici máte v současnosti jen 2 možnosti:
1) Elektrická trakce
2) Diesl včetně přidané biosložky
Tak jaktože to nemá nic společného s biopalivy ?

Předmět: Re (9): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 21:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Protože
A) článek pojednává o nedotované fotovoltaice nepřipojené do sítě
B) podíl OZE v mixu zdrojů pro výrobu elektřiny je něco jiného, než podíl OZE v dopravě. To první se totiž do toho druhého nezapočítává.
Elektřina z FV by se počítala jako podíl OZE v dopravě pouze v případě, že:
1) by panely pořídila železnice a bylo zaručeno, že se elektřina z nich nebude počítat do podílu OZE v konečné spotřebě elektřiny, nebo
2) byly FV panely namontovány na vozidle (silničním nebo železničním), kde by nahrazovaly energii z ropy

Předmět: Re (10): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.09.2013 22:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
ad A) nedotovaná a nepropojená el. z FV na železnici není ani legislativně, ani technicky možná.
ad 1) opět není možné oddělit FV elektřinu od ostatní jak v rozvodné soustavě, tak v trakčním vedení. FV elektřina by musela být propojená s rozvodnou sítí.
Proč by se neměla počítat elektřina vyrobená FV pro napájení trakčního vedení do OZE ? V tomto případě není sluneční záření obnovitelný zdroj?
Těch 13,5%, které se z mixu výroby elektřiny nyní používají v dopravě se snad nezapočítávají do OZE a nedotují se ?
ad 2) Na to jste přece odpovědělo sám v článku. Využitelná plocha na vozidlech je příliš malá, než aby mohla výrazně posílit pohon vozidla. Nemyslím teď experimentální vozidla, ale použitelná v praxi, která by také uvezla náklad odpovídající běžným vozidlům poháněným spalovacím motorem.

Předmět: Re (11): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 22:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ad ad A) - omyl
ad ad 1) - reakce na něco jiného, než jsem napsal
ad Proč... - počítá se, ale jen jednou, buď do konečné spotřeby elektřiny, nebo do OZE v dopravě
ad Těch... - nevím, kolik % elektřiny se spotřebuje v dopravě, ale podíl OZE v této elektřině se do OZE v dopravě nepočítá, jednoduše proto, aby se nepočítal dvakrát
ad ad 2) - na pokrytí 5 % spotřeby to stačí (často i více)

Předmět: Re (10): Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 03.09.2013 22:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
Už dlouho jste asi neviděl vlak. Vagonů s pevnou střechou je minimum, převažují různé speciály hlavně plošiňáky na kontejnery. Zde se asi nic neinstaluje. Zbývají osobní vlaky kde celková váha jednoho vagonu je okolo 30 t. Střecha polokulová, tak že využitelná plocha taky nic moc. Že by dráhy sami o sobě něco takového prosazovaly nevidím jako reálné. Tady asi cesta nepovede.

Předmět: Re (11): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.09.2013 22:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
kdo chce, hledá způsob:
http://www.engadget.com/2013/07/05/solar-team-eindhoven-crafts-solar-powered-family-car-doesnt-pr/
kdo nechce, hledá důvod

Předmět: Re (12): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 04.09.2013 07:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
A kolik tun nákladu takové vozidlo uveze???
Zkuste raději něco reálnějšího: Třeba zaplachtovaný kamion (to je typ vozidla s asi nejvíce spotřebovanými kapalnými palivy včetně biosložky).
Máte k dispozici plochu střechy kabiny a podívejte se na potřebný výkon motoru. Případné akumulátory by ubíraly užitnou hmotnost.

K předchozímu: Není možné trakční vedení, které by bylo napájeno pouze FV. Vždy by muselo být propojeno se sítí. Se všemi negativy na stabilitu sítě. Vůbec nezáleží jestli by FV provozovaly dráhy, nebo jako teď někdo jiný.
Také náklady na špičkové zdroje bychom stejně všichni hradili.
Každá MWh z FV je ze zákona dotována.

Předmět: Re (13): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 04.09.2013 10:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Možná by bylo dobré se nejdříve na ten odkaz podívat.
:-)
Ve druhé části je pravdivá pouze předposlední věta. V ostatním se mýlíte.

Předmět: Re (14): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 04.09.2013 12:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Na odkaz jsem se samozřejmě díval.
Neodpověděl jste na základní otázky:
1) Kolik takové vozidlo uveze?
2) Na to se ptal kolega: Která elektřina vyráběná ve FV je bez dotace?
3) Přidám: máte pojem o příkonu běžné el. lokomotivy? Dovedete si představit dynamiku jejího odběru? Od rozjezdu do kopce až po rekuperační brždění? Jak by se s tím vyrovnala FV trakční soustava bez připojení k síti a bez akumulace? Jak by takové vlaky jezdily po západu slunce, kdyby byly napájeny jen FV bez připojení k síti?
p.s. Ve Vašem článku je pro ideální (skříňový) kamion maximální dosažitelný výkon FV zhruba 3%. To je ale jen za ideálních podmínek a platí pro panely budoucí generece, které se ještě nevyrábějí.
Takže v praxi možná kolem 1% z FV by šlo (jezdí se i za tmy). Kvůli tomu byste ale musel úplně změnit koncepci pohonné soustavy. Samotné auto by bylo těžší, složitější a dražší. Kvůli levnějšímu zhruba 1% spotřeby.

Předmět: Re (15): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 04.09.2013 13:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ad 1) - 4 lidi
ad 2) - například solární systémy pro ohřev teplé vody
ad 3) - 3 MW i více
Připomeňte mi, kde jsem psal, že by trakční soustava neměla být připojena k síti, a že by měla být napájena jen FV? Obojí je totiž Vaše autosugesce.
Že špičkový výkon panelů odpovídá 3 % špičkového výkonu motoru, ještě nic nevypovídá o tom, jakou část spotřeby mohou pokrýt. Máte představu, jak často jede motor kamionu na maximální výkon? Jen když jede plně naložený a do kopce. Kdyby to byl navíc hybrid, měl by rekuperaci, což by snižovalo spotřebu a tedy zvyšovalo podíl FV.
Sečteno a podtrženo by to bylo podstatně více, než Vámi uváděné 1 %, spíš bych tipoval 5 % i více. Ono totiž těch nočních jízd zase tolik není.
Na trhu jsou dostupné panely s účinností 20 %.
Možná bude všechno úplně jinak: http://www.youtube.com/watch?v=LXW2rqsYLXI

Předmět: Re (16): Pravda
Autor: Vláďa Křen
Datum: 04.09.2013 14:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108314
reakce na ...
4 lidi není kamion
Ohřev pomocí FV si může dovolit jenom někdo kdo bude kupovat panel za nikoliv běžnou cenu
20% z dopadající energie je cca 200 W po dobu cca 3hod další hodiny je výkon výrazně nižší nutno dodržet optimální nastavení polohy.
Schvalně se podívejte na dálnici kolik tam jezdí kamionů v noci.
Jinak ten obrázek s kamionem s FV panely je opravdu úsměvný. Kolik kamionů je nakládáno z boku a hlavně jaká je životnost FV panelů při běžném provozu kdy je na silnici stálá prašnost a dále nejede kamion stále v otevřené krajině. Když se podíváte na jakýkoliv FV systém je zde určité nastavení ke sluníčku. To by asi kamion nedokázal splnit.

Předmět: Re (17): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 04.09.2013 15:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Možná už by bylo na čase se na ten odkaz, který jsem uvedl o několik příspěvků dříve, podívat. Potom mi, prosím, vysvětlete, proč pan Vintr i Vy diskutujete o kamionech, když ten odkaz, na který se pan Vintr údajně díval, je o čtyřmístném osobním vozidle.
To je největší problém této diskuse = vyjadřujete se k něčemu jinému. K čemu je (bezesporu pravdivá) informace, že nebe je modré, když se diskutuje o rohlících?

A k panelům na kamionu:
FV panely umístěné vodorovně mají jen o málo nižší celoroční výnos než umístěné ve sklonu 35°, což je optimum.
Ve dne je objem dopravy podstatně větší, než v noci.
Prach zase tolik nevadí, dá se smýt. Naopak je výhodné, že panely jsou za jízdy ofukovány, tj. chlazeny, mají potom vyšší účinnost, což částečně kompenzuje méně optimální sklon.

Předmět: Re (18): Pravda
Autor: Martin MOO
Datum: 11.09.2013 08:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Sklon ovlivňuje i o 10 procent, což je dost na to aby někdo mohl prohlásit "nijak neovlivní".

http://fotovoltaika.ekowatt.cz/vliv-sklonu-orientace.php

Předmět: Re (19): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 09:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Myslím, že je výrazný rozdíl mezi "nijak" a "nijak výrazně" nebo "jen o málo nižší". Tvrdím, že 10 % je vcelku akceptovatelné. Vezmeme-li v úvahu občasné zastínění, číslo se ještě sníží (u zastíněné plochy je výhodnější vodorovná orientace, tj. plný výkon difúzního záření).

Předmět: Re (20): Pravda
Autor: Martin MOO
Datum: 11.09.2013 16:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Dal jsem si tu práci a našel krásný web, kde lidé zvěřejňují reálné zisky s FVE:

mypower.cz

Pane teď můžu říci, nepíšete pravdu(píšete pouze teoretické čísla), dle měření je "účinnost" +-88procent, ale v reálném provozu dosahují v zimě běžně 20procent papírových Wp, a v létě nejedou ani při optimálním sklonu na 100procent.

Takže uvádíte papírová data a stačí trochu hledání a praxe ukazuje čísla jiná.

Předmět: Re (21): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 16:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Napsat "nepíšete pravdu" je poněkud odvážné. Zvláště v situaci, kdy není zcela jasné, o čem píšete. Co máte například na mysli pojmem "účinnost"?
Jmenovitý výkon dostanete z panelů maximálně na jaře za chladného jasného počasí, když sluníčko svítí kolmo na panel a hodně fouká. Jinak je totiž teplota panelu vyšší, než 25 °C, a tedy výkon nižší. A když je pod mrakem, klesá výkon na méně než 20 % a v zimě může být tak zataženo, že ani v poledne se nedostanete přes 5 %, takže některé střídače se při tak malém výkonu ani nerozběhnou.
Jenže to nesouvisí s otázkou, o kolik se sníží celoroční výnos vodorovného panelu oproti panelu umístěnému ve sklonu 35°.
Bylo by dobré vědět, že ty "teoretické" hodnoty vycházejí z měření v praxi.

Předmět: Re (16): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 04.09.2013 15:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
ad 1) To je ale superlehké pokusné vozidlo, které nelze používat v běžném provozu (např. crash testy). Navíc by muselo mít akumulátory a to zase snižuje účinnost a zvyšuje cenu.
Elektromobily také považuji za perspektivní pro specifická použití. Ale to neznamená, že nabíjení musí být nutně z FV (i když i to je možné). Hlavně ale využitelná plocha přímo na vozidle k tomu může přispět jen málo.
Ad2) To jste ale někde úplně jinde. Zde jsme u dopravy. Nehledě na to, že i na ohřev TUV FV máte možnost zažádat o zelený bonus (což je jen eufemismus pro dotaci).
Dejte si dohromady můj příspěvek z 7.00 s vaší reakcí z 10.45. Tvrdíte-li že je pravdivá jen jedna věta, tak tím také tvrdíte, že el. trakce napájená FV nemusí být připojena k síti.
A když je jednou k síti připojena, má veškerá el. vyrobená FV ze zákona nárok na dotaci.
Nevím, jak jste došel k 5% u kamionu, když z Vašeho článku vyplývá, že je to vzhledem k využitelné ploše max. 3%. To znamená průměrně daleko méně (není optimální natočení, není pořád poledne, je občas zastínní, apod. A to i bez jízdy v noci.
Ta lokomotiva používá svůj max. výkon (nebo blízký maximu) u každého nádraží. Buď tam zastavuje (na rozjezd), nebo musí alespoň přibrzdit (vyhýbky) a zase se rozjíždět. Vzhledem k blízkosti nádraží u nás a dlouhé dráze rozjezdu a brždění vlaky vlastně jezdí permanentně systémem "brzda - plyn".
U kamiónů je to také dost podobné. Vysoký výkon motoru potřebujete často. Např. na každé křižovatce.
dodatek k 15.21:
Ovšem kamiony spotřebují nejvíce těch biosložek, které chcete nahrazovat FV. Nehledě na to, že debata je pořád o článku, kde jsou kamióny dost obšírně zmiňovány.

Předmět: Re (17): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 04.09.2013 16:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Z několika chybných tvrzení vybírám jen dvě:
1) mýlíte se, když tvrdíte: "A když je jednou k síti připojena, má veškerá el. vyrobená FV ze zákona nárok na dotaci. "
2) lokomotiva nemůže při rozjezdu využít maximální výkon, prokluzovaly by jí kola, maximální výkon využije jen při vysokých rychlostech

Předmět: Re (18): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.09.2013 08:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pořád "chodíte kolem horké kaše": Tak už konečně napište která FV elektřina nemá nárok na žádnou dotaci a uveďte odkaz na příslušný zákon.
I když to u lokomotivy není při rozjezdu plné maximum, i tak je rozpětí výkonu při průjezdu každého nádraží obrovské. Před nádražím brzdí = dodává elektřinu do trakce, při rozjezdu odebírá velký výkon.
Z jedné strany máte velké kolísání odběru (částečně eliminované provozem více dopravních prostředků současně). Z druhé strany kolísání výroby FV elektřiny. Až tak velké, že pozápadu slunce nevyrábíte nic.
Máte v dohledné době jen 2 možnosti:
1) Regulační funkci převezme síť se všemi negativními důsledky. Výrobci FV elektřiny budou "happy", oni svoji dotaci dostanou. Zvláště ti co stihli včas připojit. Mají svoje jisté na 20 let. Náklady zaplatí spotřebitelé a stát = občané.
2) Budou to vozidla typu elektromobilu (ne hybrid), která si všechnu energii ukládají do akumulátorů. Zde jsou náklady přímo na majitelích elektromobilů. Výrobci FV opět "happy", své dotace dostanou.
Přečerpávací elektrárny patří do 1) a také je platí stát (to jsme my).
Bohužel není žádná povinnost výrobců dodávek OZE elektřiny v nějakém harmonogramu výroby (že by pro stálé minimální dodávky museli zabezpečit sami jinou výrobu, než třeba z FV).
Je to přesně naopak: Odběratelé musí přednostně odebrat energii z OZE (FV).
Typicky přes poledne je el. energie nadbytek a cena klesne (i do záporných hodnot).
To má 2 důsledky:
1) Ostatní výrobci, aby udrželi rentabilitu musí zvýšit cenu el. v ostatní době. (Čeho je nedostatek, to je drahé).
2) Z dlouhodobého hlediska mnozí výrobci zkrachují, nebude se investovat do výstavby zdrojů energie. V důsledku opět zdražení.
Tedy přes poledne v létě budeme mít přebytek levné el energie. (což se vhodně marketingově prezentuje jako zlevňování energie pomocí FV), ale nedostatek a drahou energii přes zimu a za špatných solárních podmínek. (O tom se mlčí).
p.s. Ten odkaz s trolejemi nad kamiony je na první pohled z ekologického hlediska výborný nápad. Jn 2 připomínky:
1) Nebylo by v současné situaci technicky i finančně jednodušší ty kamiony naložit na elektrifikovanou železniční trať?
2) Tak proč přeprava kamionů po železnici nefunguje?
pps. Dovedu si představit jak by Váš návrh dopadl (zvláště v ČR).
Zvláště u nás je "přezájmováno" a ekologická lobby je také v EU velmi silná.
- Dotace na biosložky v kapalných palivech by zůstaly (budou se zvyšovat, % podíl biosložky v palivu se bude navyšovat).
- Dotace na FV jsou skutečností a proti snižování (nedejbože zrušení) jsou velké tlaky. Pro ty co už jsou připojení jsou prakticky nezrušitelné, zaručené na dlouho do budoucnosti.
- Zavedou se nové zvláštní dotace na výrobu el. pomocí FV pro pohon vozidel.
ppps Pokud by byla možnost instalovat si doma FV články pro nabíjení svého elektromobilu bez možnosti dodávek do sítě a bez jakékoliv dotace, jsem všemi deseti pro.
Sice by byl i tak částečný negativní vliv na síť (za pošmourného dne by nabíjel ze sítě), ale to už by za čistější ovzduší stálo.

Předmět: Re (19): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.09.2013 12:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Článek pojednává o možnosti, kterou zmiňujete v ppps zcela na konci svého příspěvku. To ostatní je z větší části mimo téma článku a nepatří do této diskuse, jindy tvrdíte věci, které jsou ve skutečnosti jinak, ale je jich tolik, že je nemám čas jednotlivě rozebírat.
Psal jsem jen a pouze o nepodporované fotovoltaice, o tom, že dnes jsou panely tak levné, že elektřina z nich je bez dotací 5krát levnější, než energie z ropy. Vysvětlete, prosím, proč to odmítáte pochopit a stále dokola taháte do diskuse něco, co tam vůbec nepatří.

V jednom máte pravdu, pokud by si například železnice pořídila FV panely, změnil by se jejich odběr ze sítě a související náklady na regulaci sítě by se přenesly na všechny odběratele. Do rozsahu cca 10 % celkové spotřeby to však nemusí být žádná tragédie. Naopak už několikrát nastala situace, že provozovatel konvenčního zdroje svůj zdroj odstavil a elektřinu nakoupil na spotovém trhu, protože to bylo výhodnější, než pálit uhlí. Důsledek - výrazné snížení emisí CO2. Ceny elektřiny klesají v létě díky fotovoltaice a v zimě díky větru v Německu. Spotřeba, která se uměle zvyšuje v noci, se může přesunotu do denních hodin (nebo do doby, kdy fouká vítr), atd. atd.

K té lokomotivě: při stálé síle je výkon úměrný rychlosti, maximální síla je úměrná hmotnosti lokomotivy a součiniteli tření, z toho plyne, že při malé rychlosti je výkon velmi malý.

Předmět: Re (20): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.09.2013 14:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
V článku jsou zmíněny sice i elektromobily, ale znění článku i celá diskuse byly z Vaší strany vedena jiným směrem.
Citát z článku:

Z přehledu je zřejmé, že akumulace je finančně velmi náročná. Náklady, přestože se jedná o dolní odhad, se pohybují od přibližně 5 Kč/kWh elektřiny extrahované z akumulátoru výše. Jsou tak několikanásobně vyšší, než cena elektřiny z fotovoltaických panelů. Je tedy zřejmé, že je výhodnější v maximální míře elektřinu využít v době, kdy je k dispozici, a akumulaci pokud možno vynechat. To platí obecně pro jakékoli využití elektřiny, ne jen v dopravě.

Přímý pohon elektřinou bez akumulace je možný bez větších problémů v železniční dopravě na elektrifikovaných tratích. Pokud bychom chtěli v automobilové dopravě využít veškerou elektřinu vyrobenou fotovoltaickými články na povrchu vozidla, je určitá míra akumulace elektřiny nutná. Nároky na akumulaci se podstatně zvýší, pokud by bylo cílem pohánět automobil výhradně elektřinou z fotovoltaiky.

Je zřejmé, že elektromobil a akumulátory nejsou Vaší prioritou.
A to ještě počítáte s náklady na akumulaci při spodní hranici (5 kč/kWh), když sám v tabulce uvádíte rozpětí 4,6-12,7 kč/kWh.
Skutečnost je taková, že FV je dotována.
V článku o kterém diskutujeme není nikde napsáno, že předpokladem rozšířní FV pro užití v dopravě je nedotování FV.
Dokud nedojde ke změně legislativy na úrovni EU nemá význam o nějakém masovém rozšíření FV (hlavně na podnikatelské bázi, za účelem tvorby zisku) pro užití v dopravě uvažovat.
Jinak by to byl jen další tunel na peníze, viz můj dřívější příspěvek.
Stejně tak by měla být zrušena nařízení o přednostním odkupu FV elektřiny a podpoře výroby bisložek paliva z potravin. Ale dovedl bych si představit podporu pro zpracování organických odpadů na biosložky (primárně jde o zpracování odpadů, ne o výrobu paliv).
Nebojte se, pokud FV bez dotací a přednostního odkupu bude opravdu pro dopravu tak výhodná (i se započítáním počáteční investice) tak se rozšíří sama.
p.s. V současnosti je samotná el. energie (i z FV) pro dopravu elektromobily sice levnější, ale když připočteme náklady na akumulaci v akumulátorech (elektromobil), vyjde to cca nastejno s naftou. Viz. článek, kde je ale nutno upravit tak, že se bere střední hodnota pro akumulátory (tedy ne 5, ale cca 8), nebere se těch 0,5 kč/kWh FV při ideálních podmínkách, ale reálnějších 1 kč/kWh a pro naftový motor dopravního prostředku se nepoužije ta nejhorší účinnost motoru o výkonu 1 kW (Když i osobní automobily mají výkon kolem 50 kW) .

Předmět: Re (21): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.09.2013 14:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nikde v článku není uvedeno, že by FV v dopravě měla být dotována. Naopak všechny údaje se týkají současných cen fotovoltaických panelů dostupných na trhu, které dotovány nejsou. Proč tedy stále píšete o dotacích?
Je pravda, že akumulátor sníží účinnost využití enegie na polovinu, to jistě výhodné není.
Je pravda, že s akumulátorem je technicky jednodušší využít více elektřiny z FV.
To jsou suchá fakta.
Kde v tom vidíte preference?

Předmět: Re (22): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.09.2013 14:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Panely dotovány nejsou.
Je dotovaná každá kWh vyrobená FV.
Navíc je garantován přednostní odkup distribučními společnostmi.
Distribuční společnost musí ze zákona odkoupit i když elektřinu nepotřebuje.
Druhá možnost je, že výrobce nepřipojí do sítě, ale sám spotřebuje. Ale tu je zase zelený bonus = dotace.
Výsledek: vydělá na tom v každém případě jedině vlastník FV.
Nikdo nezaručí, že se ta energie vůbec použije v dopravě. Tím méně, že se spotřebuje méně také dotované biosložky.
Navíc nyní se dotuje jen těch několik % biosložky v kapalném palivu.
V případě FV se dotuje 100% spotřeby.
Klasický, dobře připravený tunel dle pořekadla: "dejme se s dobrými úmysly cestou do pekel".
Rozuměj: Dobře si to marketingově připravíme jako snížení dotací a zlepšení životního prostředí. Ti burani si následky uvědomí (že ve skutečnosti v absolutní výši půjde o ještě vyšší dotace), až si to pojistíme nejlépe na 20 let dopředu. A ještě elegantně odrovnáme případnou konkurenci. (Třeba taková JE nejde postavit ze dne na den, to se musí naplánovat tak 5-10 let dopředu)
Za koho "kopete" Vy? Za občany, nebo za solárníky?
Vaše preference z textu jasně vyplývají: Spotřebovat solární el. v dopravě přímo (bez akumulátorů) a jmenovitě zmiňujete vlaky. V současnosti je to s dotací solárníkům.
Moje preference je: Přímé dotace a zvýhodnění přednostním odkupem zrušit a až potom povolit ve větším rozsahu další solární panely a to jen na střechách a s tím, že el. bude před spotřebou akumulována. (např. elektromobily). Další náklady (na špičkové zdroje) sice i tak poneseme, ale bude to vyváženo nižší spotřebou neobnovitelných zdrojů a čistším vzduchem.

Předmět: Re (23): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.09.2013 18:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Pravdivá je jen první věta.
Celý zbývající text vyplývá z neznalosti zákona a z nepochopení psaného textu.
Není pravda, že veškerá výroba FV je dotována.
Podpora se nevztahuje na FV, která není připojena do sítě. Navíc panely musí být pevně spojeny s budovou.
Takže buď ani po legislativní ani po technické stránce problematice nerozumíte, nebo záměrně uvádíte čtenáře v omyl.

Předmět: Re (24): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.09.2013 22:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
http://www.gsenergy.eu/cs/vykupni-ceny-zeleny-bonus.html
http://www.solarniprojekty.cz/informace/podpora-fv/
Všichny FV galvanicky spojené se sítí (i přes vypinače) spadají do kategorie zelený bonus, nebo přímý prodej. Dokonce to nemůže být ani ostrovní systém (viz stanovisko ERU).
Už jsme tu přeci řešili, že spojení se sítí je nutnost.
Také nepočítejte s tím, že by do spotřeby energií v dopravě mohly výrazněji zasáhnout jiné FV panely, než ty pevně spojené se zemí. Umístěné přímo na vozidle, to by nebylo zdaleka ani 1% (viz poměr max. výkonu FV na střeše kamionu k max. výkonu jeho motoru).
Od konce 2013 měly být dotace zrušeny, ale zase to vypadá na přechodné období do 2015. Přednostní odkup pravděpodobně zůstane napořád (definitivfní znění ještě není schváleno).
Také nevím, proč by komerční subjekt nevyužíval dotace, když by mohl. Např. manažer drah nesnažící se o zisk by kvůli tomu mohl jít i sedět.
Mimochodem v případě elektrifikované železnice by asi byl také technický problém: Blízkost 3 kV trakce by asi polovodičovým přechodům ve FV panelu nedělala dobře. Stačilo by indukované napětí.

Předmět: Re (25): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 06:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
První odkaz, který uvádíte, je pouze stručný výtah, který má tu vadu, že v něm chybí podmínky, za kterých lze získat výkupní cenu nebo zelený bonus. Není tam například vůbec uvedeno, že FVE musí především získat licenci. Pokud o tento odkaz opíráte své tvrzení, že veškerá elektřina z FVE je dotovaná, musím upozornit, že nic takového tam uvedeno není.

Hlavní vadou druhého odkazu je, že je 4 roky starý, cituje ještě původní zákon č. 180/2005 Sb., přitom už máme nový zákon č. 165/2012 Sb, který podporu fotovoltaiky omezuje. A to nemluvím o novele, která je v Senátu a která výkupní cenu i zelený bonus pro FVE od roku 2014 ruší úplně. I bez této novely by však ERÚ pro rok 2014 výkupní cenu a zelený bonus pro FVE nestanovil, protože v roce 2011 byl v případě fotovoltaiky překonán limit určený v Národním akčním plánu České republiky pro energii z obnovitelných zdrojů (NREAP).

Z toho plyne, že všechno, co buce nainstalováno v příštím roce, bude bez podpory. Je proto nutno hledat oblasti, kde je fotovoltaika konkurenceschopná i bez podpory.

Čekal bych, že budete odkazovat na plné znění aktuálního zákona a souvisejících vyhlášek:
https://www.tzb-info.cz/pravni-predpisy/zakon-c-165-2012-sb-a-souvisejici-predpisy
a svá tvrzení podložíte citací příslučných paragrafů.
Pro jistotu ještě NREAP:
https://www.tzb-info.cz/pravni-predpisy/dokumenty-tykajici-se-obnovitelnych-zdroju-energie-a-uspor-energie#p626

Prosím, abyste ty dokumenty nejdříve přečetl, než začnete psát další příspěvek. Zjistíte totiž, kolikrát jste se ve svých předchozích příspěvcích mýlil. Pak by bylo slušné využít volbu "editovat" a své texty opravit.

Přinejmenším v případě stejnosměrné trakce lze jednoznačně prokázat, že elektřina nemůže "přetékat" do sítě, nebo obecněji: nejedná se o paralelní provoz s elektrizační soustavou, a tedy není nutno žádat distribuční společnost o souhlas s připojením. Takže pokud by hypoteticky dráha pořídila fotovoltaické panely, dalo by se prokázat, že veškerá elektřina z nich byla spotřebována v dopravě, přičemž by nebyla dotována. Pokud navíc dráhy nepřenesly zodpovědnost za odchylku na dodavatele, nepřenáší se ani náklady na regulaci sítě na ostatní subjekty (tím opravuji, co jsem napsal dříve). Údajně však dráhy mají ve smlouvě s ČEZ, že mohou odebírat elektřinu jen od ČEZ, proto údajně ani lokomotivy, které jsou schopny při brždění elektřinu rekuperovat, tuto funkci údajně nemohou používat (píšu údajně, protože jsem to neověřoval).

Co se týče možného ohrožení panelů indukovaným napětím: je to úsměvné.

Předmět: Re (26): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.09.2013 08:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Starší odkaz jsem dával kvůli přehledné historii dotací.
Nemám prakticky co editovat:
1) Jak jsme oba dříve psali, podmínky budoucího připojení ještě nejsou definitivní (schvaluje se).
2) Nyní dotace na FV jsou. O tom jsem psal a nemám na tom co měnit. Pokud v článku nenapíšete jinak (nepsal jste o budoucnosti bez dotací), lze uvažovat jedině současný stav.
3) Už na počátku jsem psal, že nyní nejsou ani technické, ani legislativní podmínky pro významější než zanedbatelné využití FV přímo pro dopravu a navíc bez dotací.
Tím méně pro více, než mizivou náhradu biosložek v kapalném palivu, o čemž byl článek.
V tomto případě by se dalo uvažovat jedině o nějakém pidipanelu na střeše hybridního osobního automobilu, nebo elktromobilu.
a) Kolik u nás jezdí hybridních aut a elektromobilů?
b) Kolik je využitelná plocha takových vozidel? Viz článek.
c) Kolik by se tedy nahradilo biosložky? Střelím od pasu: desítky litrů ročně?

To o té stejnosměrné trakci je stanovisko ERU ?
Protože "dva právníci mají nejméně tři právní názory".
V podobné situaci s ostrovním systémem je totiž paralelním připojením k síti nejen situace, kdy do sítě dodáváte, ale i to když odebíráte. Viz odkaz, kde si právní názor ERU můžete rozkliknout.
Nicméně tyto spekulace jsou bezpředmětné:
1) Dráhy v současné situaci z ekonomických důvodů určitě o vlastní FV neuvažují. Nejistá právní situace k tomu jen přispívá.
2) Dráhy samozřejmě i nyní (jako my všichni) využívají 13,5% dotované el. energie. A ta bude dotována příštích cca 20 let bez ohledu na platnost zákonů a nařízení, které vstoupily (vstoupí) v platnost po jejich připojení.
3) ČD jako státní podnik má ze zákona povinnost být dobrým hodpodářem (pokud možno dosahovat zisk) a už z tohoto titulu má povinnost (pokud je to možné) požádat o dotaci. Včetně případné FV.
P.s. Pokud je pravda to o nemožnosti rekuperace, udělal byste mnohem záslužnější věc, kdybyste se věnoval tomuto tématu. Tam by se dalo ušetřit (a udělat pro životní prostředí) mnohem více. Navíc by to bylo velmi jednoduché a bez nákladů.
A pokud se jedná o licenci, tak tu jsou úřady povinny přidělit při splnění zákonných podmínek. A splnění podmínek není pro malé instalace problém nyní. Pro velké a pro dopravu (hypotetické ČD) to záleží na tom co se schválí.
Obávám se, že s takovou možností zákonodárci vůbec nepočítají.

Předmět: Re (27): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 08:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Děkuji za radu, ale vzhledem k tomu, že nevím, zda je to s tou rekuperací pravda, asi se tomu věnovat nebudu. Navíc to nemám v popisu práce.
Pokud na oplátku mohu radit Vám, čtěte, prosím pozorněji, v článku není ani slovo o dotacích a všechny výpočty jsou počítány bez dotací. Sice jsem to napsal možná už desetkrát, ale zdá se, že to stále odmítáte akceptovat. To mě vede k domněnce, kterou jsem uvedl dříve, že chybná tvrzení opakujete záměrně.
ad 3) (to první) o tom, že využít obrovskou cenovou výhodu FV (která se navíc v čase bude ještě zvýrazňovat) v dopravě za současných podmínek je problém, jsem psal v článku dost jasně. Považoval jsem za důležité upozornit na tuto obrovskou konkurenční výhodu nedotované fotovoltaiky proti ropným palivům, jejichž cena je uměle stabilizována miliardovými dotacemi do Správy státních hmotných rezerv. Považuji tento obrovský cenový rozdíl za silnou motivaci pro inovativní firmy, aby se tématu věnovaly. Jak je z článku zřejmé, opravdu totiž nevím, jak tuto obrovskou cenovou výhodu využít.
Zbytek jsou další Vaše omyly, které zbytečně rozvádíte v sáhodlouhých textech.
Starší legislativa (předchozí zákon a související předpisy) je na:
https://www.tzb-info.cz/pravni-predpisy/zakon-c-180-2005-sb-a-souvisejici-predpisy
Stačí například přečíst alespoň abstrakt, aby bylo jasné, že článek vůbec není o tom, že by FV měla nahrazovat současný podíl biopaliv, ale o tom, že by díky nesporné cenové výhodě HYPOTETICKY mohla přispět ke splnění závazného cíle v roce 2020.
Podíl OZE v konečné spotřebě elektřiny není 13,5 %, jak opakovaně chybně uvádíte, ale pouze kolem 11 %, jenže ani tento podíl se do podílu OZE v dopravě nepočítá. Jednoduše proto, že v takovém případě by byl započítán dvakrát, což by jistě nebylo správné. Naopak, pokud by panely vlastnila dráha, mohla by se jejich výroba počítat do podílu OZE v dopravě, ale pak zase ne do podílu OZE v konečné spotřebě elektřiny. To je fakt, který nezávisí na tom, zda dráha panely pořídí, či nikoli. Zda to udělají, závisí výhradně na ceně panelů a ceně elektřiny.
O tom, jaký může být podíl FV v dopravě, se můžete dočíst například na:
http://www.ovps.de/Verkehrsmittel/Kirnitzschtalbahn/Photovoltaik/448/

Předmět: Re (28): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.09.2013 10:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Zřejmě si nepamatujete název vlastního článku:

Fotovoltaika jako náhrada biopaliv v dopravě

Je několikanásobně levnější vyrábět mechanickou práci elektromotorem poháněným fotovoltaickými panely, než spalovacím motorem poháněným ropnými palivy nebo biopalivy první generace. Fotovoltaika by se proto hypoteticky mohla významně podílet na splnění národního i evropského cíle podílu OZE v dopravě.

Název je zcela jasný a i v abstraktu máte o náhradě biopaliv.

To, že kapalná paliva (nafta a benzin s biosložkami) stojí tolik, kolik stojí je způsobeno především vysokou spotřební daní a v menší míře také příspěvkem na biosložky.
Naopak nízká cena elektřiny z FV je (doposud) způsobena masivní dotací. Sám uvádíte náklady na výrobu 1 kWh z FV na 0,5 kč, ale výkup (podpora u bonusu) se pohybuje nyní (2013) na stejnou kWh min. 2,28 u zeleného bonusu + smluvní cena, nebo u přímého prodeje min. 2,83. To znamená skutečná cena je min. 3,33. To je ale jen silová elektřina bez nákladů na přenos. Dotace zhruba 2,83-0,5=2,33 a 2,33/0,5*100=466% Dotace FV jsou pro tento rok zhruba 460% výrobních nákladů.
Porovnejte si "férové" ceny motorových paliv oproti elektřině z FV bez spotřební daně u motorových paliv a s počítáním výkupní ceny el. z FV (tedy s nedotovanou aktuální cenou).
To ovšem beznamená, že FV pro pohon vozidel s akumulátory nemá význam. Minimálně bonus čistšího ovzduší tam je.
Na druhou stranu takoví dopravci, jako např. ČD, metro, tramvaje potřebují stálé dodávky elektřiny a raději si i o něco připlatí za 1 kWh trakční elektřiny za jistotu, že bude do trakce dodána v takové velikosti a takové době, kdy ji budou potřebovat.

To, kam se počítá elektřina vyrobená ve FV a spotřebovaná v dopravě je z logického hlediska jen hraní se slovíčky.
Ta elektřina je:
1) Vyrobena v OZE
2) Spotřebována v dopravě.
O procentech se nebudu přít, vycházel jsem z dostupných údajů a kromě toho rozdíl není zásadní.
Pravda, ale hledat logiku v některých zákonech, nařízeních a v jejich výkladech (včetně těch z EU) je někdy obtížné.

Předmět: Re (29): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 11:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
V abstraktu o nahrazování současného podílu biopaliv není ani slovo. Píše se tam, že by HYPOTETICKY mohla přispět ke splnění cíle, a to dokonce nákladově efektivněji, než je prosté spalování ropy.
I když totiž odečteme spotřební daň, je fotovoltaika stále několikanásobně levnější než ropná paliva. Argument o spotřební dani je uplatnitelný pouze proti kapalným biopalivům.
Další omyl: při výpočtu konečné ceny se případná dotace od výrobních nákladů odečítá. Jedině za takových podmínek se potom dotovaná komodita může uplatnit. Zjišťujeme-li skutečnou cenu, je nutno k tržní ceně připočítat výši dotace. Ale připočítat dotaci k výrobním nákladům je zcestné.

Předmět: Re (30): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.09.2013 11:34 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Takže ještě jednou: Jaký název ma Váš článek ?!!!
Za situace, kdy je nějaká komdita dotována při každém prodeji neexistuje tržní cena.
Můžeme použít jedině postup, který jsem naznačil. Ostatně je to pouze ilustrační výpočet, na přesnosti čísel netrvám a také jsem hned napsal cca.
Lze uvažovat pouze tak, že výkupní cena za kWh, která je nastavena nyní odpovídá tomu, na co mají majitelé FV ze zákona na podporu...
nárok (k čemu jsme se zavázali). To znamená, že je to nějaká "pseudotržní" cena která je dána objednávkou pro splnění závazků na podíl OZE.

Předmět: Re (31): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 11:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Na to už jsem odpovídal. Název článku má být krátký a má zaujmout, abstrakt shrnuje obsah textu.
Vy jste však v předchozím příspěvku tvrdil, že v abstraktu je uvedeno něco, co tam není.

K Vašemu výpočtu:
Tržní cena elektřiny na burze je například 1 Kč/kWh. Výrobní náklady FVE se střídačem jsou dnes řekněme 3 Kč/kWh. Aby se elektřina z FVE mohla na burze prodat, musí být dotována zeleným bonusem nejméně 2 Kč/kWh.
Ve svém předchozím příspěvku však tvrdíte, že "skutečná cena" elektřiny z FVE je dána součtem výrobních nákladů a dotace, neboli v tomto případě 3 + 2 = 5 Kč/kWh, což je samozřejmě absurdní.

Předmět: Re (32): Pravda
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.09.2013 12:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Je taky úsměvné, že tržní cena elektřiny na burze je jen jedna. Když v praxi mezi jednotlivými soustavami bývá cena elektřiny různá v poměru tak až 1 : 50 . Neboli se zohledňuje, jestli to je elektřina nadbytečná z nuceného výkupu OZE, pro kterou není použití nebo levná "noční" elektřina z klasických zdrojů, které je výhodnější udržovat na stálém výkonu než vypínat nebo "denní" elektřina určená pro krytí dopředu nasmlouvané denní spotřeby nebo elektřina určená pro krytí špiček odběru předpovězených s různým předstihem. Jestli s předstihem denním nebo vícedenním nebo s předstihem pár hodin nebo hodiny anebo s vůbec žádným předstihem.
Vzhledem k tomu, že cena této "jednotné" elektřiny na burze je díky určitým opatřením stanovena podle přebytečné elektřiny z nucených výkupů OZE, se to nedá hodnotit jinak než další obstrukce OZE lobby.

Předmět: Re (33): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 12:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Omlouvám se, ale opět se mýlíte, cena na burze zdaleka není jedna:
http://www.pxe.cz/Kurzovni-Listek/Oficialni-KL/
A to ještě uvedený odkaz nezahrnuje vnitrodenní trh organizoaný OTE a nezahrnuje cenu za systémové služby, tj. příplatek, který platí ČEPS provozovatelům vybraných zdrojů za to, že regulují výkon podle potřeby.

Předmět: Re (32): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.09.2013 14:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Název článku má být především výstižný. Nemůže být v rozporu se zbytkem článku. Když je v názvu "nahrada biosložky" tak je celý článek o náhradě biosložky. Ostatně i v anotaci je náhrada kapalného paliva, což automaticky znamená také náhrada biosložky v něm obsažené.
Takže netvrďte dodatečně, že je článek o něčem jiném. Celé to dokazování v článku je přece o náhradě (a její výhodnosti) kapalných paliv s obsahem biosložky.
Jinak je to demagogie a manipulace z fakty. Což mne u Vás až tak nepřekvapuje.
Viz pokračování:
Nejdříve tvrdíte, že náklady na výrobu 1 kWh ve FV jsou 0,5 kč. Když se vám to ale nehodí jsou tytéž náklady (jen za střídačem) najednou 3 kč. To je 600% navýšení. A to je tam jen střídač, což je z celkových investičních nákladů malá část a účinnost je také vysoká. Není důvod, aby střídač měl podstatný vliv na náklady.
Najednou musí být FV dotovaná, 2 kč/kWh aby se mohla prodat!!!
Vždyť nás celý čas "krmíte" (a nejen v této diskusi a tomto článku), jak je FV konkurenceschopná i bez dotací!
Řečeno jinak (abych se vrátil k dopravě), Když bude mít ČD na výběr, může nakoupit na burze elektřinu za nějakou částku z jiného zdroje, než FV, nebo z FV s dotací za stejnou cenu, anebo přímo z FV bez dotace, ale s cenou o 2 kč/kWh vyšší.
p.s.
ještě jeden citát ze začátku článku, abych Vám připoměl (sic), o čem je Váš vlastní článek:
V posledních letech je však u biopaliv akcentováno hledisko udržitelnosti. Ukazuje se, že přínos biopaliv tzv. první generace může být v některých případech zanedbatelný, nebo dokonce záporný. Jsou proto hledány alternativy, jejichž přínos z hlediska ochrany klimatu je příznivější.

Předmět: Re (33): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.09.2013 16:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Pane Vintře
Myslím, že vím, co jsem v článku napsal. Rozhodně tam není napsáno, že by se měl nahrazovat současný podíl biosložek fotovoltaikou, to je Vaše interpretace.
Ano EU diskutuje o tom, že napříkad výroba biopaliv z palmového oleje pěstovaného na monokulturních plantážích, které vznikly vykácením pralesa, není to, co by EU chtěla podporovat. Ve většině případů je však přínos průkazný, do současných cca 5 % je to vcelku v pořádku, ale 10 % by už asi byl problém. Takže EU hledá alternativy, jak se ke splnění cíle dopracovat. Jinými slovy: hledají se možnosti, jak to udělat a ne důvod, proč to nejde. Jedna možnost jsou biopaliva druhé generace vyráběná z nepotravinářských surovin. Jinou možnost jsem uvedl v článku. Další možnosti napadnou další lidi.
Výrobní náklady elektřiny z FVE jsou uvedeny v obrázku 4. U částky 0,50 Kč/kWh je jasně uvedeno, že se jedná o dolní odhad, přičemž hned v následujícím odstavci je tento údaj korigován. Překvapuje mě, že jste to přehlédl.
Střídač tvoří podstatnou část investičních nákladů a pro instalaci FVE na budově jsou nutné i další komponenty a někdo to taky musí nainstalovat. To vše v ceně elektřiny z panelu zahrnuto není, protože nádrž na benzín taky něco stojí a taky ji musí někdo namontovat atd.

Ale hlavně, čísla, která jsem uváděl v předchozím příspěvku jsou jen pro ilustraci toho, že Váš výpočet "skutečné ceny" je zcela chybně. Ovšem Vy jste z toho opět vyvodil, že obhajuji dotace (= další omyl, přitom můj dlouhodobý postoj znáte, protože jste jej uvedl hned v následující větě).

Na to se, prosím, zaměřte, pokud budete chtít na tento příspěvek reagovat. Tento článek je součástí mého postoje, že fotovoltaika se může již v současnosti uplatnit i bez dotací. Vy jste vytáhl s argumentem, že veškerá fotovoltaika je dotovaná. Přestože v diskusi stále opakuji, že článek je o fotovoltaice bez dotací, Vy stále opakujete "dotace, dotace, dotace" a "skutečná cena" a podobně, přičemž Vámi uvedený výpočet "skutečné" ceny je zásadně chybný.

Předmět: Re (34): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 08.09.2013 13:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Zde ceny silové elektřiny, aby bylo jasněji:
http://www.ote-cr.cz/statistika/files-dlouhodobe-bilance/Zprava_o_ocekavane_rovnovaze_mezi_nabidkou_a_poptavkou_elektriny_a_plynu.pdf
Roční průměr je asi 1 kč/kWh.

Vždy je potřeba ptát se "cui bono" (komu je to prospěšné).
Stačí si to dát do souvislosti s tím, že se právě jedná o zrušení podpory FV.
Zruší se podpora FV pro nové instalace, je potřeba najít skulinku pro novou. A k prosazení pomůže i to zdůvodnění omezení dotace do biosložky (je jedno jestli současné, nebo budoucí).

A teď k tomu, čemu se mám věnovat:
Nehledě k tomu, že jsem zbrkle udělal jednu chybu, tak na celkový výsledek to mělo malý vliv (18%).
I tak je 1 kWh z FV letos ceněna dotovaným výkupem na 2,83 kč. Za předpokladu, že tato výkupní cena byla nastavena správně a s vědomím, že ceny FV panelů šly v posledním období nahoru, můžeme vyvodit: Příští rok (po zrušení dotací na nové instalace) bude tržní cena FV elektřiny z nových instalací někde na úrovni 3 kč/kWh.
Při současné tržní ceně silové elektřiny 1 kč/kWh (roční průměr).
Navíc ta FV elektřina je dodávaná především v době nadbytku (ten nadbytek způsobuje sama FV a s jejím stoupajícím podílem bude hůř) a tedy také v době nižší tržní ceny, než 1 kč/kWh.
Hádejte, kde by nakupovaly podniky jako ČD, metro a tramvaje, kdyby si v tržním prostředí mohly vybrat. Jenže je tu dotace a povinnost přednostního odkupu.
Bez dotace není FV i podle Vašich propočtů konkurenceschopná. Sám uvádíte náklady na FV (pod obr. 4) na hřídeli 1-3 mech práce pro 85% účinnost, tede na 0,9-2,6 kč/kWh elektřiny.

Mimochodem při vědomí rozptylu v jakém uvádíte náklady na FV elektřinu v dopravě (300%, ale také 600%) by se (v případě, že by článek byl napsán na papíru) dalo směle tvrdit: Všechny další propočty výhodnosti FV a celý článek "nemá ani cenu papíru na němž byl napsán". Kam se hrabe moje 18% chyba?

Takže shrnuto:
1) FV je možno použít u běžných vozidel místo alternátoru na nabíjení akumulátoru (ne přímo na pohon). Srovnejte si ale plochu střech osobního automobilu (a průměrný výkon tam umístěného FV panelu) s průměrnou spotřebou na pohon. To je u elektromobilu cca 11,8 kWh/100km při 77 km/h, tj. průměrný potřebný výkon cca 9 kW.
http://www.automobilrevue.cz/rubriky/automobily/testy/skoda-octavia-green-e-line-elektrina-v-praxi_41935.html
Oproti tomu FV na střeše max tak 100W výkonu za ideálních podmínek průměrně ale podstaně méně.
Při odstavení vozidla můžete nabíjet jen do plné kapacity akumulátoru.
Otázka je, kolik lidí by si to pořídilo a kolik by se reálně ušetřilo.
Možná nějaká desetina % z těch poadovaných 10% ?
Můj typ:
Daleko lepších výsledků bychom dosáhli nabíjením akumulátoru rekuperačním bržděním.
2) něco podobného na elektromobilech a hybridech s akumulátory: Zde je situace kvůli malému počtu těchto vozidel ještě tristnější. Nějaká desetitisícina % z energie spotřebované v dopravě?
3) Velcí spotřebitelé s elektrickou trakcí typu ČD, metro, tramvaje:
a) V současnosti s náklady 1-3 kč/kWh bez dotací nemá smysl.
b) Bez propojení se sítí (kvůli stabilitě dodávek, včetně noci) není možné. Je potřeba mít v záloze špičkové zdroje pro alternaci s FV.
c) k samotné ceně el. z FV nutno připočíst náklady za distribuci.
d) není možno uvažovat bez nákladů a bez ztrát na střídačích. Např. pro ČD by se muselo převést na střídavé napětí a pak klasicky přes transformátor a usměrnění na 3 kV ss.

Závěr: bez dotací zatím FV v dopravě (stejně jako jinde) při současných tržních cenách elektřiny jen pro nadšence, nebo ekonomické sebevrahy.
To se ovšem netýká těch, kdo jsou už připojeni a dotace dostávají (a budou dostávat 20 let).
A z této (už připojené OZE) letošní podíl dosáhne odhadem 13,5%
http://pandatron.cz/?3228&konec_podpory_obnovitelnych_zdroju_energie
To znamená, že také v elektrické trakci dosáhne podíl spotřeby z OZE 13,5%.
Nejjednodušší pro zvýšení podílu OZE v dopravě (a také nejpřínosnější pro životní prostředí) by bylo přesunout co nejvíce dopravy na elektrifikované tratě ČD. Takovou elektřinu z OZE potom započítat do dopravy.

Nejsem proti jakékoliv OZE, ani proti FV v dopravě. Ale musí to být bez zvýhodňování formou dotace a povinnosti přednostního odkupu.

Další debata je zbytečná, vše podstatné už bylo napsáno.

Předmět: Re (35): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 09.09.2013 00:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
K jednotlivým odstavcům:
Ceny elektřiny přehledně: http://www.pxe.cz/Kurzovni-Listek/Oficialni-KL/

Ano, skulinku hledám, ale pro fotovoltaiku bez podpory.

Ta chyba byla podstatně větší, asi 400 %. Následují opět chybné výpočty. Podle Vás by totiž například při 0 % účinnosti byla cena 0 Kč/kWh.

Rozdíly jsou dány zvolenou diskontní sazbou a zvolenou dobou návratnosti. Je to proto, aby si každý mohl vybrat svoje parametry. O rozptyl by se jednalo, kdyby pro zvolenou diskontní sazbu a dobu návratnosti vycházely různé hodnoty (to samozřejmě nastane, pokud použijeme různé ceny panelů). Pravděpodobně jste grafu neporozuměl.

1)Nezaráží Vás, že při výkonu motoru 50 kW je průměrný výkon 9 kW? Z toho by se dalo odvodit, že průměrný výkon kamionu bude cca 40 kW. To už by těch 7 kWp fotovoltaiky bylo podstatně více, než 3 % (nebo Vámi "odhadnuté" 1 %).
I ten malý panel na střeše Toyoty Prius má 215 Wp, na mnoha vozidlech (včetně Škodovek) by mohlo být podstatně více, řádově 500 Wp, někdy až 1 kWp.
3)a) - proč?
b) - proč? Tady by bylo vhodné si ujasnit pojmy. Trakční vedení může být napájeno ze dvou zdrojů - jak z FV, tak ze sítě, ale paralelní provoz se sítí je něco jiného.
c) - proč? To přichází v úvahu pouze v případě paralelního provozu se sítí.
d) - proč by to někdo dělal tak složitě? Pro železnici stačí DC-DC měnič a pro tramvaje možná není nutný ani ten, používají totiž napájecí napětí 600 V, stačí tedy zapojit zhruba 20 panelů do série

Zdraví Vás ekonomický sebevrah.
ERÚ používá velmi svérázné metody "odhadu", dovolil jsem si to vysvětlit zde: https://www.tzb-info.cz/ceny-paliv-a-energii/10278-cena-elektriny-muze-klesnout-vice-pokud-novela-zakona-senatem-neprojde
Odhaduji, že letos to bude tak 12 %.
Působí to dojmem, že cílem ERÚ pod vedením paní Vitáskové není seriozně informovat, ale zrušit podporu OZE.
Problém je, že těch, kteří tento problém způsobili (tj. například ti, kteří prodali ČEZu předražené FVE v roce 2010), se zrušení podpory samozřejmě nedotkne, oni už si svůj zisk vybrali. To ví pravděpodobně i paní Vitásková.

Podíl OZE v elektřině se počítá do cíle podílu OZE v elektřině. Nemůže se proto počítat do podílu OZE v dopravě, protože by se počítal dvakrát.
Pokud by se počítal do dopravy, nemohl by se zase počítat do elektřiny.
Ale jinak souhlasím, že přesun dopravy na železnici je dobré řešení.

S předposlední větou souhlasím, o tom je ostatně celý článek.

Myslím, že problém je na Vaší straně.

Předmět: Re (36): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 10.09.2013 07:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Takže přeci jenom ještě jednou (a budu se snažit, aby tomu rozuměl i p. Bechnik):
Bez ohledu na nějaké další přepočty sám udáváte náklady na 1 kWh z FV někde mezi 1-3 kč. Tedy průměr 1,5 kč. Na burze můžete nakoupit průměrně za 1 kč. Proč tedy dráže z FV?
ad 1) Přečtěte si taky v tom odkazu, za jakých podmínek je ten příkon elektroškodovky 9 kW. To není běžný průměrný provoz. Navíc je to elektromobil (rekuperace).
Těžko na střechu osobního automobilu umístíte větší panel, než na ten Prius. Navíc zvýšení aerodynamického odporu = vyšší spotřeba. Nová homologace vozidla.
Prius - 215 Wp = průměrný výkon cca 30W (14%)
Zde něco k výkonům FV panelů:
http://www.filutovadilna.cz/panely/solarni-panely-mereni-vykonu
http://www.antimeloun.cz/?p=2842&cpage=1
30 W podobu jízdy a o něco déle (jen do kapacity akumulátoru) na 1 osobní automobil opravdu nevyřeší těch 10% energie v dopravě. Dokonce ani, kdyby si to pořídili všichni. Ale proč by to dělali (navrhujete nové nařízení)?
3a) Protože nakoupí za 1 kč ze sítě s jistotou dodávky, místo 1-3 kč
z nejisté FV.
3b) Paralelní spojení se sítí je nutné kvůli regulaci výkonu. Např. provoz po západu slunce. Ovšem ani když svítí, nemůžete připojit FV přímo dokonce ani na stálou odporovou zátěž. Tím méně proměnlivou. Přečtěte si celou pasáž o regulaci FV ohřevu z tohoto odkazu. Začíná 30.8.
https://forum.tzb-info.cz/125641-ohrev-vody-fotovoltaickymi-panely
3d) Nad 1000V to už vůbec nejde kvůli průrazu. Viz druhý odkaz z tohoto příspěvku. Taky zohledněte bezpečnostní rizika vysokých napětí. Navíc, čím více sériového propojení, tím více riziko vypadnutí velké části FV elektrárny při poruše jen jednoho článku.
Nakonec skončíte pro ČD u klasiky: střídač, transformátor, usměrňovač. Už kvůli tomu, že ty trafostanice ze sítě a usměrňovače jsou už postaveny.
DC-DC měnič je také střídač, transformátor a usměrňovač. Jediný rozdíl je v tom, že se většinou používá větší frekvence, než 50 Hz.

Předmět: Re (37): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 09:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Na rozdíl od některých jihých diskutujících si rád odkazy v diskusi přečtu, ten o elektrické škodovce byl inspirativní a zcela jasně ukazoval, že Váš předpoklad, že je možno porovnávat špičkový výkon motoru se špičkovým výkonem panelů a při odhadu podílu energie z FV ještě něco ubrat, je chybný. Kdo se někdy o elektromobily zajímal ví, že průměrná spotřeba se pohybuje nejčastěji mezi 10 a 15 kWh/100 km (jen Aptera měla asi poloviční), tj. že průměrný výkon motoru je 20 až 30 % z výkonu špičkového.
Není mi však jasné, proč argumentujete zvýšením aerodynamického odporu. Rovněž výkon, který lze umístit na vozidlo, je v řadě případů větší, než u Toyoty Prius.
Naproti tomu žádné auto nejezdí 8760 hodin v roce, pravděpodobnější jsou u kamionu hodnoty nejvýše kolem 3000 až 4000 hodin a u osobních automobilů obvykle méně než 1000 hodin, takže průměrný výkon FV panelu bude spíše 30 % až 50 % výkonu jmenovitého (nikoli 14 %, jak uvádíte).
Z dnešních odkazů ten první je zajímavý, chybí pouze údaj o teplotě.
Druhý je slabší, uvádí zastaralé informace, a podobně jako Vy, zásadně zaokrouhluje v neprospěch fotovoltaiky (ceny panelů jsou dnes kolem 1 €/Wp u evropské produkce a 0,58 €/Wp u čínských, nikoli kolem 2 €/Wp).
ad 3a) - ze sítě nakoupíte minimálně za 3 Kč/kWh, ale spíše za 5 Kč/kWh, zapomněl jste na regulovanou cenu za distribuci elektřiny
ad 3b) - stejnosměrný systém nelze provozovat paralelně se střídavou elektrizační soustavou (vyplývá z definice pojmu paralelní provoz), panely lze za cenu přijatelné ztráty výnosu připojit přímo k vedení s konstantním napětím, při 5% podílu bude stále většina elektřiny ze sítě, odběr bude samozřejmě jiný, ale zdaleka není pravda, že by to muselo být nějak extrémně nákladné (ERÚ kalkuluje 31 haléřů za kWh)
ad 3d) - těch 1000 V (někdy i více) je základní údaj v katalogovém listu každého panelu, překvapuje mě, že někdo považuje za nutné takový údaj zdůrazňovat; vysoké frekvence se u DC-DC měničů používají kvůli miniaturizaci = ceně, kromě toho na transformátoru se ztratí cca 2 % výkonu, není proto důvod používat střídač na 50 Hz, když je to dražší a méně účinné

Předmět: Re (38): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 10.09.2013 11:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Výkupní cena z FV je někde na 2,8 kč/kWh pro malé dodavatele.
Pokud budou chtít "být na svém" (udržet podmínku návratnosti), budou muset bez dotací prodávat za 2,8.
I pro velké dodavatele je dodávka 1,5 kč/kWh bez dotací hodně optimistická.
Oproti tomu jiné zdroje dodávají za 1 kč/kWh.
Obojí bez distribuce.
Paralelní spojení se sítí (když není akumulace) je nutnost a je jedno jestli je to v části střídavé, nebo ss. 3kV určitě převodem na střídavé a transformátorem, ale pravděpodobně i 600V.
Počítejte s tím, že v množství pro metro, ČD apod. by to muselo být hodně výrobců a hodně ploch panelů. Koneckonců, proč si asi ČD nepostavily svoji vlastní elektrárnu, třeba plynovou ?
FV kolísá napětí dle osvitu. Není možno zapojit napřímo na stálé napětí. Respektive by rapidně poklesla účinnost. Že vy jste si asi nepřečetl tu diskusi z odkazu? Používá se na to baterie kondenzátorů (pro velké výkony akumulátorů) a regulátor, který pracuje podobně, jako střídač (připojuje zdroj opakovaně s různou střídou).
Proč jsem zmínil aerodynamický odpor ? Protože ho FV panel namontovaný na střeše automobilu bude mít.
Průměrná účinnost FV (cca 14%) vychází z odkazu. 50% to není ani náhodou.
Počítat můžete prakticky pouze dobu jízdy. Po zastavení máte akumulátor téměř nabitý. Takže dobijete max do plna a nic víc.
Hlavně, ale kolik majitelů aut si to pořídí ? (zadarmo to rozhodně není).

Předmět: Re (39): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 12:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Paralelní provoz s elektrizační soustavou je odborný termín, jehož obsah si můžete dohledat. To, co popisujete, není paralelní provoz. Chcete-li provozovat zdroj paralelně s ES, musíte požádat distributora o souhlas, jinak ne.

Srovnávejme srovnatelné. Mám-li na svém baráku panely, kterými ohřívám teplou vodu, vychází mi kilowatthodina cca na 1 až 3 koruny, v závislosti na tom, jakou očekávám návratnost investice. Pokud budu pro stejný účel nakupovat elektřinu ze sítě, zaplatím například Vámi uváděnou 1 Kč/kWh + regulovanou cenu za distribuci + příspěvek na OZE. Dohromady určitě více.

Panel dodávající do konstantního napětí bude mít výnos jen o málo nižší (v každém případě do 10 %), než panel provozovaný v bodě maximálního výkonu. Ekonomicky to je výhodnější.

ad aerodynamický odpor - podívejte se na obrázek v článku (střecha Toyota Prius) - snad uznáte, že Váš argument je chybný

ad 14 %) - vysvětlil jsem, proč jsou informace v odkazu chybné, argumentovat tím, že se jedná o informace z odkazu, je absurdní; kromě toho zaměňujete pojmy účinnost a podíl ze jmenovitého výkonu.

Akumulátor po zastavení nemusí být nabitý, to záleží na nastavení systému nabíjení. Kromě toho využívat startovací akumulátor (který máte zřejmě na mysli) k ukládání energie z FV je nesmysl. Ale hlavně, v článku jsem jasně napsal, že v současných vozidlech obrovskou ekonomickou výhodu fotovoltaiky neumíme využít.

Předmět: Re (40): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 10.09.2013 13:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pokud byste chtěl např. pro ČD podíl FV převyšující nějakou zanedbatelnou desetinu % spotřeby, tak by to musely být nějaké velké FV plochy pravděpodobně jiného právnického subjektu a na komerční bázi. Ale ani ČD by to (hypoteticky) neprovozovaly bez zisku.
A protože velké ucelené vhodné plochy bezprostředně u dráhy moc nejsou (hlavně střechy), musela by být přívodní vedení. Z hlediska technického vhodné a z legislativního nutné napojení do rozvodné soustavy. Na rozvod je monopol.
To znamená náklady distribuce a ostatní, jako u každého běžného odběru.
Kdyby šlo jen o to, mohly si ČD už dávno postavit svoji elektrárnu a opět by byl poměr nákladů cca 1:2,5 v neprospěch FV.
Přečtěte si ten odkaz: při nepřizpůsobení u FV a polovičním svitu ne polovina výkonu, ale jen čtvrtina.
Toyto Prius je ovšem s integrovaným FV panelem jiná kategorie. Mimo jiné má trakční akumulátor (ale kolik jich u nás jezdí)?
Pokud by se jednalo o masové nasazení, byla by to dodatečná montáž na střechu a také se tu psalo o dobíjení startovacího akumulátoru pro pokrytí výkonu příslušenství.
Kardinální otázka: když podle Vás současná doprava neumí FV využít, tak jak chcete v dohledné době dosáhnout toho 10% podílu v dopravě? Nebo snížit (nezvyšovat) podíl biosložek v kapalném palivu (název článku a další - nebudu opakovat citáty o biosložkách z Vašeho článku).
Jestli ono nebude průchodnější soustředit se na kapalná biopaliva další generace vyráběná z odpadů. Ale také pokud možno bez dotací na výrobu. Dotace by se měly soustředit do výzkumu.
A další věc, na které se shodneme: více dopravy na nejlépe elektrifikované železnici. To se ale provádí hůře, než napsat článek.
A opět, jako vždy jde o to, aby to bylo pro dopravce výhodné (i bez dotací).
Když bude FV výhodná sama o sobě, prosadí se sama (i v dopravě). Jinak to dopadne jako s dopravou po železnici. V lepším případě bude živořit.

Předmět: Re (41): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 15:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Kdyby to byl jiný subjekt na komerční bázi, musela by se připočítat distribuce. Takže tudy cesta nevede.

K plochám FV u dráhy:
http://inhabitat.com/paris-amsterdam-high-speed-rail-line-powered-by-two-miles-of-solar-panels/
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/10/4/1317716902611/Blackfriars-bridge-with-s-007.jpg

Předmět: Re (42): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.09.2013 07:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
No právě. Nikdo to nebude dělat jinak, než na komerční bázi.
Nebo myslíte, že to někdo bude dělat jako charitu?
Přenos el. energie je problém i na vedlejší pozemek. Přes pozemek jiného vlastníka už vůbec ne.
Dnes můžete elektromobil dokonce ve městech nabít i zadarmo.
Vidíte snad, že by to způsobilo masivní poptávku po elektromobilech ?
Takže v ceně elektřiny pro trakci asi problém nebude.
p.s. Ten obrázek, to je zhůvěřilost. Stejně je mohlo napadnout dát FV třeba na Karlštejn.

Předmět: Re (43): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 08:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Takže pokud spotřebitel elektřiny nechce platit za distribuci, musí provozovat FV sám. Samozřejmě to musí být návratné, podmínky návratnosti jsou v tomto případě podstatně jiné.
Není jasné, který obrázek máte na mysli. Je však jisté, že kdyby železniční tratě byly zastřešeny, snížil by se hluk.
Ale možná by potom už bylo výhodnější tohle:
http://www.space.com/22344-elon-musk-hyperloop-technology-revealed.html

Předmět: Re (40): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 10.09.2013 15:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ještě něco z legislativy:
http://portal.gov.cz/app/zakony/zakonPar.jsp?page=0&idBiblio=49962&recShow=1&fulltext=v~C3~BDrobce~20elekt~C5~99iny&nr=&part=&name=&rpp=15#parCnt

Citát:
"(2) Výrobce elektřiny je povinen
a) na své náklady zajistit připojení svého zařízení k přenosové soustavě nebo k distribuční soustavě,"



Vyjímkou je právě jen ostrovní režim, kde je ale výslovně uvedeno, že jde o malou výrobu a nesmí být propojeno vůbec se sítí.
Podle stanoviska ERU nesmí být realizován v ostrovním provozu ani odběr ze sítě.
To znamená, že i kdyby samotné ČD, metro apod provozovaly hypoteticky své FV panely pro napájení trakce a trakce při tom odebírala el. ze sítě (a bez toho je to neproveditelné), museli by FV připojit do distribuní sítě.

Předmět: Re (41): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 10.09.2013 17:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Dobrá připomínka. Otázka však je, co je a co není výrobce elektřiny. Jednoznačné však je, že stejnosměrný zdroj nelze připojit do distribuční sítě. V tomto by podle Vašeho výkladu byl požadavek zákona absurdní.

Jenže ve skutečnosti se nejedná o povinnost výrobce zařízení připojit, protože podle předchozího odstavce:
(1) Výrobce elektřiny má právo
a) připojit své zařízení k elektrizační soustavě, pokud splňuje
podmínky připojení k přenosové soustavě nebo k distribučním soustavám a
obchodní podmínky stanovené Pravidly provozování přenosové soustavy
nebo Pravidly provozování distribuční soustavy,

přičemž je zřejmé, že stejnosměrný zdroj nesplňuje podmínky.

Takže odst. 2 jen říká, že toto své právo musí realizovat na své náklady.

Předmět: Re (42): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.09.2013 07:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
To je ale špatný výklad:
Práva (odstavec 1) nejsou nadřízena povinnostem (odst. 2). Existují vedle sebe. Máte současně práva i povinnosti.
Máte povinnost se na své náklady připojit. Když to uděláte, máte právo být připojen (za splnění podmínek Vás nemohou odmítnout připojit).
Tohle by mohlo být vodítkem k tomu kdo je výrobce (vlastník výrobny):
"18. výrobnou elektřiny energetické zařízení pro přeměnu různých forem energie na elektřinu, zahrnující všechna nezbytná zařízení; výrobna elektřiny o celkovém instalovaném elektrickém výkonu 100 MW a více, s možností poskytovat podpůrné služby k zajištění provozu elektrizační soustavy, je zřizována a provozována ve veřejném zájmu,"
A samozřejmě, když má povinnost zajistit připojení (převést na ss), tak už není problém připojit.

Předmět: Re (43): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 08:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Výrobce elektřiny nemá povinnost se připojit do ES. (viz např. §2, odst. 2, písm. a), bod 9)
Ta povinnost, kterou citujete, se týká úhrady nákladů na připojení.

Otázka:
Je výrobnou elektřiny motorová elektrocentrála?
Co takový alternátor v automobilu?

Předmět: Re (44): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.09.2013 14:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Typický ostrovní provoz.

Předmět: Re (45): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 14:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
A zakáže Vám někdo nabíjet akumulátor automobilu ze zásuvky?
Ne.
Můžete mít zároveň zapnutý motor, tj. dobíjet akumulátor i alternátorem?
Ano.
Jedná se o paralelní provoz alternátoru s elektrizační soustavou?
Ne.

Předmět: Re (46): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.09.2013 14:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Poč by nabíjel ze sítě za volnoběhu?
To paralelní připojení sice je, ale takovéto drobnosti nikdo neřeší.
Navíc je tam ten akumulátor.
Také jak by na to někdo přišel?
Na každou výrobu elektřiny musíte mít licenci a na to se vše nabaluje, včetně připojení.
Pokud to není ostrovní provoz v místech, kde není síť dostupná síť.
Ostaně všichni dopravci s el. trakcí už jednou paralelně připojeni jsou a musí pořád být a nemůžete o nich současně tvrdit, že nejsou. I kdyby to bylo připojení až do ss soustavy.
Ostatně se podívejte, jak je definována přenosová distribuční soustava. Jsou tam definována napětí (mezi nimi i 3kV), ale nikde není napsáno, že to je střídavých.

Předmět: Re (47): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.09.2013 16:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Myslím, že v té definici je uvedeno "mezi fázemi".
Což automaticky předpokládá střídavý proud.

Předmět: Re (48): Pravda
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.09.2013 07:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
I tak jsou dopravci připojeni do střídavé sítě a ta je neoddělitelně připojena na trakční vedení.
Nevím, jestli si uvědomujete, že ČD, která provozuje dopravu a vlastní lokomotivy je jiný právní subjekt, než SDŽC, který vlastní koleje a troleje včetně pozemků.
V polovině republiky už je napájení železničních trolejí střídavým napětím.
http://motor.feld.cvut.cz/www/materialy/AD1M14PO2/napajeni_el_drah_v0.pdf
a ještě jeden zajímavý odkaz:
http://www.elektrinazestrechy.cz/Fotovoltaicka-elektrarna.aspx
Najděte si, co to je MPP tracker.
Bez něho (běžně je součástí střídačů) není možno efektivně provozovat FV panely. Ani v případě, kdybyste chtěl napájet stejnosměrně.

Předmět: Re (49): Pravda
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.09.2013 07:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Se sledovačem bodu maximálního výkonu (Maximum Power Point, odtud MPP tracker, MPPT) lze samozřejmě z panelů získat nejvyšší výnos. Jenže MPPT něco stojí, takže vyvstává otázka, jestli se to vyplatí. U solárních systémů pro ohřev teplé vody MPPT většinou není, řešení bez MPPT je totiž levnější a "ztráta" 30 % výnosu je akceptovatelná.

Při připojení panelů do stejnosměrného napětí, pokud toto napětí je blízko obvyklého MPP, je však "ztráta" výnosu podstatně menší (jednotky procent).

Málokoho by napadlo, že panely z různých stran střechy lze připojit k jednomu MPPT:
https://oze.tzb-info.cz/fotovoltaika/9667-fotovoltaicke-systemy-s-vychodo-zapadni-orientaci-a-pouze-jednim-stridacem
Je to možné právě proto, že napětí v MPP se mění poměrně málo (větší rozdíl je jen při velmi malém oslunění).

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama