Kam dál pro informace ze stavebnictví
Dobrý den,
potřeboval bych poradit při řešení následujícího dilematu. Mám hotovu hrubou stavbu rodinného domu s obytným podkrovím. výpočtová tepelná ztráta při minus 12 je dle jednoho projektanta 2,9 kW a 3,7 u jiného, řekněme že pravdu má ten pesimističtější. Stěna je sendvič int->ext 5 cm EPS, 15 cm beton, 25 cm EPS. Střecha sedlová, plánovaná izolace vata 40cm. Dům má rozměry 9,3m x 10,8m s delší stěnou orientovanou k jihu. Okna budou s trojsklem, celková plocha asi 29m z toho 15m na jih, na sever nic. Snažím se přiblížit pasivu a tudíž musím počítat s řízeným větráním s rekuperací. Zemní registr mám hotový a komín pro kamna na dřevo také.
To dilema spočívá v tom zda použít teplovzduch od atrey, jako zdroj tepla co nejmenší elektrický kotel (solár a IZT nechci z ekonomických důvodů) a na ohřev vody obyčejný boiler, nebo nilan VP18 a elektrický přimotop v každé obytné místnosti (6x500W).
u atrey se mi líbí cirkulace a nelíbí se mi nemožnost regulovat teplotu v každé mistnosti zvlášť.
u nilanu se mi libí možnost levného ohřevu TUV, celková jednoduchost a různá teplota v různých místnostech. nelíbí se mi cena. otázka je také, jestli mám u této jednotky investovat 10 tis do možnosti 1kW chladicího výkonu.
předem děkuji za názory
Pane Špore, tentokrát s Vámi souhlasím. Někde jsem tu už zveřejňoval část dokumentu, kde jsou podmínky měření…
před 15 roky
Ano, COP je pořád COP a v propagandě se neštítíme ničeho. Podle této teorie mohu začít prodávat TČ s přímotopným…
před 15 roky
Pane Vorlíčku, ono je důležité začít s vymezením pojmů od samého začátku, protože jedině tak lze porovnávat a…
před 15 roky
213 odpovědí
Zobrazit všechny reakceTaké řeším, jak vylepšit bilanci RD se ztrátou 4,4 kW a Atreáckým RKčkem... Pominu teď výši investice a návratnosti...(Atrea je zabudovaná a bourat ji nehodlám) ale řešení je pro mne naprosto jednoduché. Do centrální chodby(haly) nainstaluji klimatizaci/TČ ETA 3574 COP 7°C=3,2 ; -7°C=2,8 (lze pořídit za cca 14tis včetně daně) http://klimatizace.eta.cz/klimatizace_et… topný výkon 5900 W. Tento "doplňkový" zdroj bude schopen sloužit jako hlavní, protože Atreácká cirkulace rozvede teplo po celém domě. Odhadem tak nejméně dvě třetiny přímotopného režimu RKčka nahradím TČ. V létě mohu vesele chladit, i když to mi nehrozí díky zastínění se RD moc nepřehřívá.
Kamarád nakoupil na přitápění do "obyčejného" domu 3 kusy splitrových klimatizací a děsně si je chválí.
S rozváděním z jednoho místa bych ale byl opatrný - abyste nízkopotenciálové teplo rozumně rozvedl po domě, budete muset cirkulovat velké množství vzduchu.
Je tu prosím někdo, kdo má vzduchotechniku Nilan včetně TČ? Pokud ano, tak bych rád věděl jednak jak je spokojen a jaké byly pořizovací náklady. Ten systém se mi nezdá špatný. I když reklama je trochu moc "barevná"....
Už dlouho pátrám po zařízení, které dokáže slušně větrat, pokud možno s minimem ztrát, trochu přitápět (cca 1 až 2kW) a v létě chladit. Aby mělo dobrou filtraci vzduchu, jednoduché ovládání a nejlépe automatický provoz. Samozřejmě za rozumnou cenu. Myslíte si, že mám šanci uspět?
Srovnani aktivni / pasivni rekuperace:
PR material z http://www.nilan.cz/pasivni-a-aktivni-re…
lze na zaklade zachovani energie interpretovat tak, ze diky aktivni rekuperaci ziskame navic energii odpovidajici teplotnimu rozdilu 7,4 - 1 deg. Vsechny ostatni energie privedene do akt. i pas. systemu jsou zaplaceny - v pripade pasivni rekuperace vyssi potrebou dotapeni a vice versa.
Pro rozumne suchy vzduch je h_delta=5kJ/kg. Hustota 1,25 kg/m3, takze 1m3 vzduchu prinasi zisk 6,25kJ. Pri prutoku 100m3/hod mi vychazi teoreticky hodinovy zisk 100*6,25/3600 =0,174kWh. Jestlize bych musel u sesytemu pasivniho pritapet cca 60 dnu v roce, pak mi aktivni system na topeni vydela 60*24*0,174=250kWh.
Dalsi penize mi system prinese pri ohrevu TUV po zbytek roku.
Zatimco pasivni system prechazi s rostouci venkovni teplotou z cirkulacniho na vetraci rezim a v extremnim pripade pak interierem vyhraty odpadni vzduch primo vyfukuje ven, zatimco ohrev TUV je resen nejakym jinym zdrojem energie, system aktivni vyuziva teplo generovane interierem k ohrevu TUV: Teoreticky uvazujme ze zbytek roku bude akt. system nasavat vzduch z mistnosti stale o 21deg a cerpadlo bude vyfukovat vzduch o 1deg (kterym je mozne pridavne klimatizovat pres vymenik). h_delta= 15kJ/kg, hustota 1,2 kg/m3 energeticky prinos pri 100m3/hod = 1,2*100*15 = 1800kJ/hod...0,5kWh, takze za sezonu 300 dni to bude 0,5*24*300= 3600kWh. Tento vypocet je platny pouze v pripade, ze bychom dokazali techto 3600kWh + kWh potrebne pro provoz Tepelneho cerpadla k ohrevu skutecne vyuzit. Skutecna uspora bude nizsi. Vyse uvedeny vypocet ukazuje, ze odpadni teplo z domu k ohrevu vody staci. Konecne naklady na ohrev TUV jsou u aktivni rekuperace dle PR materialu priblizne 1/4 oproti dohrevu bojlerem. (lze vydedukova z toho, ze na 1kW elektriny doda 4,4 kW tepla).
Zaver:
Aktivni system umozni rocne usporit 250kWh + 3/4 nakladu na ohrev TUV pri sve predpokladane zivotnosti 15 let. Za 15 let system usetri rekneme (250*3,5+6000)*15=103 000 Kc. (Nepocitam narust ceny energie, bral jsem, ze TUV me rocne stoji 8000Kc). Kdyz od teto castky odectu 50000 kc za novy kompresor, pak jsem na nejakych 53 000 uspory oproti pasivnimu systemu.
Prihrev vzduchu pomoci zemniho registru nebyl uvazovan, lze jej provest u obou zarizeni za stejne penize. Zkratil by o neco malo tech uvazovanych 60 topnych dni.
A to je vtip, nebo další PR-pokus někoho od firmy Nilan?
1. Jak jste došel k teplotnímu rozdílu 7,4-1 ? 7,4 stupně jako teplota odpadního vzduchu za výměníkem jsou uvedeny v onom propagačním materiálu Nilanu pro venkovní teplotu 4 stupně (a mizernou účinnost rekuperace, ale budiž). V době, kterou počítáte pro vytápění, tedy oněch Vámi uvedených 60 dní, ale patrně nebude venku průměrná teplota 4 stupně nad nulou, ale mnohem nižší, tj. počítáte úplnou kravinu...
2. V dalším odstavci zmiňujete cirkulaci, se kterou jste ale zjevně nepočítal ve výpočtu ušetřených nákladů na vytápění...
3. 1800kJ/hod...0,5kWh - ve skutečnosti to není 0,5 kWh, ale 0,5 kWh/h, čili 0,5 kW. Ale čert vem jednotky. Horší je, že předpokládáte, že "vycucnete" toto teplo z interiéru a použijete ho na TUV. Dovedete si představit, co to s tím interiérem udělá? Kde myslíte, že se mimo topnou sezónu těch 500 W bere? Je to z vnitřních a solárních zisků, které tomu interiéru zajišťují právě to, že už ho není nutné vytápět. Pokud toto teplo z interiéru odeberete, kdo nebo co ho podle Vás doplní? Takto beze zbytku, jak to uvádíte, je možné toto teplo využít pouze v době, kdy ho lze považovat za nadbytečné, tedy kdy je nutné interiér chladit - a to rozhodně není 300 dní v roce, jak jste si to pěkně vynásobil - těch dní bude tak pětkrát méně. Po zbylou dobu už opět můžete využít jen teplo obsažené ve vzduchu dané rozdílem teplot na výstupu rekuperátoru a 1.
Závěr:
Aktivní systém (oproti pasivnímu) v žádném případě nedokáže ušetřit 250 kWh na vytápění - ve skutečnosti ušetří jen málo, protože v pásmu, kde nám může oproti pasivní rekuperaci přinést něco navíc, už pracuje ve velmi nepříznivém režimu (nízké teploty na primární straně a vysoké teploty požadované na straně sekundární), z čehož plyne mizerný topný faktor blízký 1, tedy přímotopnému ohřevu.
U přípravy TUV jisté úspory dosáhneme, ale ta bude na hony vzdálená propagovaným 3/4 oproti elektrickému ohřevu, protože opravdu efektivně pracuje systém pouze v době dostatečně vysokých venkovních teplot a s vyjímkou léta na pokrytí celé potřeby tepla na TUV výkonově ani nestačí (pokud nechci převětrávat).
Je to sice reakce na debatu "o ničem" mezi pane Šporem a jeho oponenty, ale dávám to sem proto, že dole je to již nečitelné.
Takto se můžete dohavovat do nekonečna a nakonec dojdete k tomu, že největší topný faktor bude, když pozvete početnější návštěvu, občas vyvětráte pomocí oken a když budete v náladě a při tanci, tak bude topný faktor třeba 250 :-)
Připomíná mi to fór, který mi každoročně opakuje jeden můj příbuzný, když se ho ptám na dovolenou. Říká: Letos jsme byli na Malorce a celkem jsme ušetřili 65 tisíc. Ptám se, jak je to možné a kolik tě to stálo? On: Stálo to celkem 48 tisíc a ta úspora? Ta je v tom, že před tím chtěli letět na dovolenou do USA? Tak mi vždy každoročně radím, že by mohl ušetřit daleko více, kdyby si naplánoval cestu kolem světa za 500 tisíc. A on každoročně uzná, že je to pravda a že se polepší. Je to samozřejmě nadsázka, ale k vaší diskuzi se hodí.
A zase vážně. Co je pro mě důležité? Nějaký topný faktor? Nakonec zjistíte, že důležité jsou vlastně náklady, které zaplatíte. A to jak pořizovací, tak provozní. Proto přejděte od slev a úspor ke skutečným nákladům. Porovnejte pořizovací a provozní náklady. Mezi provozní náklady započítejte i náklady na opravy, údržby, modernizace a případné revize.
PS: A uživatelský konfort nechte stranou, je ve většině případů stejný.
Naprosto souhlasím. To je přesně o tom, co chci v celé té diskuzi říct. Nilan slibuje nějaký topný faktor, ale podmínky nastavil tak, aby pěkný vyšel. V reálu je tomu samozřejmě jinak.
Já bych udělal projekt teplovzdušný rozvod z těch kamen. Nějak by to mělo jít. Rekuperaci a registr bych dělal svépomocí. Dát za miniaturizaci rekuperace přes 100.000, tak to radši postavím větší technickou místnost, kam se vejde amatérská. Prostě dám do pvc roury okapovou, pomocí oblouků z toho udělám spirálu. V technické místnosti to dám na jednu stěnu. Dole se to napojí na registr.
Při velkém rozměru budete mít malou teplosměnnou plochu.
Kalkulace cen jsem v některé diskuzi již viděl. Sám jsem se naposlední chvíli rozhodl pro Nilan VP18 EC K. Protože:
Cena jednotky je 135 000 Kč, dělají projekt zdarma, tj. cena jednotky je 125 000 Kč. Atrea RB 71 000 Kč s projektem 81 000 Kč. V Nilanu mám 180 l levného ohřevu vody, k Atree RB musím dokoupit bojler (IZT je nesmyslně drahé). Cena bojleru 6 000 Kč. K Atree RB, abych docílil alespoň nějakého chlazení, musím vybudovat zemní registr za cca 30 tisíc a to se těžko dostanu na 1kW stálého chladícího výkonu. Ale budiž. Celkově mně pak vychází rozdíl 8 000 Kč. Vezmu-li v úvahu, že voda v Nilanu nebude levnější o deklarovaných 75% ale jen o 50%, srovná se mi cena obou systémů do dvou let. Dohřev a rozvody budou plus mínus stejné (elektrokotel pro Atreu 20 000 Kč, přímotopy pro Nilan budou možná ještě levnější). Horkovzduch už se zde probíral, nemá smysl znovu otvírat jeho nevýhody. Zavěr je pro mě jednoznačný. Počáteční investice skoro stejné, Nilan lépe chladí, zabere méně místa a při předpokládané životnosti min. 15 let ušetří na vodě 60 000 Kč (počítám 50% z 8 000 Kč roční platby za vodu bez zohlednění nárůstu cen).
pane Kocino,
zminujete zde sveho bratra, ktery dal za topeni 130tisKc. Taky stavi PD jako vy? Vytusil jsem, ze ma asi vse na elektro + solar na dohrev TUV. Muzete blize specifikovat? Pokud take stavi PD nebo NED preprokladam, ze ma pouze vetraci jednotku, nikoliv teplovzduch.
V diskuzi na Livingu byl jeden co to má,dáte tam do vyhledávání Nilan.....
no diskuze se sice rozproudila poměrně pěkně, ale musím se přiznat, že v řešení svého dilematu jsem se neposunul ani o píď. Existuje zde nějaký uživatel systému Nilan který by mohl poreferovat o jeho vlastnostech?
Jak už bylo diskutováno, teplovduch má jednu (nejen pro mne) dost zásadní nevýhodu - nemožnost nezávislé regulace teploty v různých místnostech. Další nevýhodou se zdá být to, že (dle zkušeností obyvatel takto vytápěných domů) schází sálavá složka tepla, zkrátka "něco co hřeje", což se dá brát také jako diskomfort.
Pro teplovzduch hovoří to, že když už máte hotové rozvody vzduchu pro řízené větrání, proč je nevyužít pro distribuci tepla. Ale zese vzduch má dost mizernou tepelnou kapacitu, tak je třeba navýšit výkon ventilátoru a přidat cirkulaci (protože ohřívad pouze větrací vzduch vede jak k navýšená tepelných ztrát nedokonalou rekuperací, tak zejména k přesoušení interiérového vzduchu).
Pokud se ale rozhodnete pro teplovzduch, je asi zbytečné jen kvůli němu zřizovat vodní okruh a elektrokotel. Místo toho bych vzduch ohříval přímo elektricky ve větrací jednotce (ale nevím, zda toto Atrea nabízí), nebo do přívodního potrubí zařadit elektrický ohřívač (třeba jeden z těchto: http://www.multivac.cz/core.php?page=cat… )
Zařízení Nilav VP18 asi dost dobře nechápu. Píše se, že bere energii na ohřev přívodního vzduchu a TUV z opadního vduchu. Asi tam bude nějaké TČ, ale kde se ta energie bere? Chápu, že v létě, když jsou solární přebytky, tak to pro větrání může být přínosné, ale v zimě? Kde se ta energie bere? Nějak jí přeci musím tomu odpadnímu vzduchu dodat, abych jí mohl využít, ale jak? Vysvětlí mi to někdo?
Osobně se kloním k již zmiňované variantě přímotopy + jednoduché centrální větrání s rekuperací + boiler. Je to jednuduché, levné na instalaci, provozní náklady (spotřeba el. energie) je stejná jak u teplovzduchu. Pokud chcete ještě více komfortu, tak přímotopy (kde hrozí přepalování prachu na topných spirálách a tím vzniku škodlivin) nahraďtě stěnovým nebo podlahovým elektrickým topením. Podlahové je odzkoušené, ale má velkou setrvačnost. Stěnové je mnohem pružnější, můžete mít povrchové teploty vyšší (kolem 50°C), ale skoro nikdo to nenabízí.
Stavíte pasiv, takže na ohřev TUV by jste měl spotřebovat víc energie jak na vytápění. A popkud energii na ohřev TUV chcte ušetřit, pořiďte za cca necelých 50.000 TČ Aqualea (+ cena 30m dlouhého 1,2m hlubokého výkopu na zemní kolektor), které pomocí dvou trubek připojíte k běžnému boileru. TUV pak celoročně ohříváte s průmerným COP něco kolem 3.
No a když se hozhodnete pro Aqualeu, položte do výkopu nejen kolektor TČ, ale i KG trubku a budete mít ZR s chladícím výkonem, o kterém se stavitelům pasivů ani nesní! :)
regulace teplot v PD je znacne problematicka.pokud bych chtel mit v kazde mistnosti jinou teplotu bude to energeticky hodne narocny.
proto jsem se smiril s teplotou ve vsech mistnostech prakticky stejnou.s tim jsem taky pocital i pred 5 lety v projektu.
ohrev vzduchu jsem ani neuvazoval.byla tu dost velka diskuze o prepalovani prachovych castic v rozvodu vzduchu pokud se priblizi k teplote vyssi jak 50st.sice se mi to moc nezdalo,ale podlahovka mi vychazela komfortneji s mensim nakladem na energii :-)
Místo toho bych vzduch ohříval přímo elektricky ve větrací jednotce (ale nevím, zda toto Atrea nabízí) - nabizi to v pohode.jde jen o to prepalovani prachu na spiralach :-(.to radeji ohrev vodou.
Osobně se kloním k již zmiňované variantě přímotopy + jednoduché centrální větrání s rekuperací + boiler. Je to jednuduché, levné na instalaci, provozní náklady (spotřeba el. energie) je stejná jak u teplovzduchu. - s tim s vami naprosto souhlasim.o lepsim reseni nevim.jen jsem to doplnil solarkem.nejvtesi zrout energie je TUV a ne topeni v dome.
kde hrozí přepalování prachu na topných spirálách a tím vzniku škodlivin - obdobny problem jako u teplovzduchu elektrikou.
pořiďte za cca necelých 50.000 TČ Aqualea (+ cena 30m dlouhého 1,2m hlubokého výkopu na zemní kolektor) - to je vic nez dobra cena a da se pouzivat celorocne :-).
tohle neznam,nebylo by blizsi info treba do emailu.
položte do výkopu nejen kolektor TČ, ale i KG trubku a budete mít ZR s chladícím výkonem, o kterém se stavitelům pasivů ani nesní! :) - to je sice pravda,ale co v zime :-( . v lete by to bylo super.
UFF UFF - dneska jsou ty diskuze nejak nabity.ze by vice lidi zacalo premyslet i logicky :-))))
to nemyslim na vas,jen je toho dneska nejak moc.skoro vsechno se da cist a ma to logiku :-)
teď mě ještě napadlo, jestli by byl dobrý nápad použít ty přímotopy i u té atrey místo kotle. Co myslíte?
Vřele doporučuji. Původně jsem uvažoval, jako Vy a většina dalších a to nějak ohřívat vodu. Buď do radiátorů, či častěji do podlahového, či stěnového vytápění. Plyn nemám a tak jsem uvažoval elektrokotel. Tomu pak nahrává nějak přihřívat TUV a tudíž IZV a také jsem uvažoval solárka a případně TČ. Vzhledem k tomu, že v jiných objektech některé z jmenovaných mám, tak znám pořizovací náklady, ale hlavně provozní a náklady na údržbu a opravy. Proto jsem si pro svůj NED stanovil heslo - jednoduše, levně a účelně....
Proto mám jen přímotopy a ohřev vody elektrickým boilerem.
Bydlím v 5kW s teplovzdušným TČ,krbokamny a přímotopným ohřevem TUV s přípravou pro solar.Vám radím přímotopy pod okny/vyhnete se rosení rámu i skel při hlubokých mrazech/,co nejlevnější ale funkční rekup;a přímotopný ohřev TUV v bojleru se sol.výměníkem/od jara do podzimu teplá voda velmi levně/.
mozna vas bude zajimat toto.je to dum bez komina.
https://forum.tzb-info.cz/106735-mereni-…
solidni parametry vaseho domu.
pokud to mate jeste v hrube stavbe,rozhodne bych nezatracoval solarka (dneska uz to vyjde na par korun).uvedomte si dost podstatnou vec,ze v techto typech domu bude nejvetsim zroutem energie prave TUV.
ruznou teplotu v pokojich vaseho domu rozhodne nedosahnete.na to muzete zapomenout.chlazeni vam zajisti ZR.k cemu investovat penize do chladiciho zarizeni.
chlazeni je cca 2x energeticky narocnejsi nez ohrev.
zkuste si precist nejakou diskuzi z praxe.
jsem zvedav jak vyresite tesnost komina.co vim,tak to nikdo uspokojive nevyresil.
otázka je, jestli těch několikset wattů ze ZR je dost na uchlazení celého domu .. samozřejmě budu muset vyřeši stínění ale stejně.
a co se týče té TUV, tak v tom je mi právě sympatický ten nilan, že velmi levně ohřívá vodu. Nevím na kolik dnes vyjde solár, ale vzhledem k tomu, že bych musel mít drahou akumulační nádrž, tak bych to pod 60 tis. neviděl. zatím mi tato technologie není sympatická.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.
