icon Diskuzní fórum icon Firmy a výrobky

Vyhledávání

icon TZB-info icon Diskuzní fórum icon Firmy a výrobky

Diskuse ke článku: Výpočet teplovodného podlahového vykurovania v programe TechCON 4.0 vs EN 1264

Redakce @redakce před 10 roky17.03.2014 10:11:00
Diskuse ke článku: Výpočet teplovodného podlahového vykurovania v programe TechCON 4.0 vs EN 1264

Plné znění článku: Výpočet teplovodného podlahového vykurovania v programe TechCON 4.0 vs EN 1264

Anotace článku: V článku se hodnotí přesnost výpočtu výkonu podlahového vytápění v programu TechCON 4.0 v porovnání s výpočtem podle EN 1264. Přesností tohoto výpočtu se již dříve zabýval Ing. Jozef Bugáň. Ve svém článku Výpočet a návrh teplovodného podlahového vykurovania však uváděl příliš velké rozdíly ve výsledcích a mnohé použité postupy zde nebyly dostatečně vysvětleny. Může se výpočet použitého programu opravdu tak lišit? Nemohly být rozdíly v uvedeném článku způsobeny také nesprávným postupem při výpočtu podle EN 1264, anebo také vlivem rozdílných vstupních dat obou výpočtů?
V tomto článku jsme proto porovnali oba výpočty na shodném projektu a ve stejném programu, čímž se úplně eliminovala chyba vstupních údajů. Správnost postupu při výpočtu podle EN 1264 jsme zase potvrdili porovnáním výsledků výpočtu dvěma nezávislými programy.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Registrovat

Nejnovější příspěvky

MI metball iGIN @metball.igin277

Ave, cituji (s cílem "... vytrhnout z KOntextu"): "...než ty zjednodušené. ... regresních funkcí…

před 10 roky

VK Vladimír Křen @vladimir.kren

V pěkném dřívějším článku na TZB jsou rozvedeny chyrakteristiky stěnového a podlahového vytápění. Bohužel je zde…

před 10 roky

OŠ Ondřej Šikula @ondrej.sikula

Rozhodující je vždy široká škála experimentů na díle - podlahové vytápění. Ve fázi kdy dílo ještě neexistuje, jsou…

před 10 roky

8 odpovědí

Zobrazit všechny reakce
MI metball iGIN @metball.igin277 před 10 roky17.03.2014 12:54:00

Ave,
s oponentem i mnou váženým PT BV
NESOUHLASÍM
v bodě, kdy argumentují/polemizují
nad PROCENTUELNÍM VYJÁDŘENÍM DIFERENCÍ
DVOU ROZDÍLNÝCH MATEMATICKO-FYZIKÁLNÍCH MODELŮ.

Tam uvést např. výrok o 
profesionalitě SW
je víc jak nešťastné...
"... případné odchylky by neměly přesahovat u profesionálních SW 5 %. ..."
...
... pokud ovšem recenzent nemá informace o tom, že
JÁDRO SIMULAČNÍHO PROGRAMU
JE ROZDÍLNÉ
pro každou z metod ;-)
(já bych ale pak trval na numerickém srovnání jader pro oba modely ...).

Ale možná to jen úplně blbě chápu
a vy se DOZAJISTA
"nenavážíte"
do fyzikální oprávněnosti
"vzorečků Prof. Cihelky versus regresí současných Němců".
To víte, čet jsem to jako obvykle ODZADU.
Jo, a Smysl to Dávalo.

Schola Ludus by Samozvaný Fyzikální Ombudsman

PS
Ale jinak PT recenzent et item BV
Thumbs Up
za požadavek SIMULAČNÍCH BĚHŮ.

Nemodifikoval bych jen " náhodně pro NEJBĚŽNĚJŠÍ",
Modifikace by měla být SYSTEMATICKÁ.
KonecKonců, profi SW se mj. pozná podle toho, že umí (zpracovávat)
tzv. BATCH PROCESS(ing).

Třebas ta teplota v zemině, velikosti ploch, okrajů, tlouštky desek, ...
a potom s tím do grafů ...
tam by se teprve lámal chleba, jak je který z modelů věrohodný a robustní.

Ono, rvát nesmyslná data do SW fakt umí i Cvičená Opice.
Poučený operátor tam SICE vkládá data smysluplná,
ale to nic nevypovídá o tom, jak a kdo je bude INTERPRETOVAT.

Inu, zpětná transformace
z Modelového Prostoru do prostoru Díla
je 95 % úspěchu u fyzikálního
a 98.888% úpěchu
u numerického modelování.

PPS?
Hodně mi však vadí nejméně tyto jevy:
1) Uvádění Defult Values u silně nelineárních systémů.
Je to asi stejná "kravina", jako říct že Default Reynolds je 6 666.
Neplést ovšem se "startovací ITERAČNÍ hodnotou"
Ale tam je to především o stabilitě, citlivosti a spotřebě výpočetního času.

2) "Regulovčický Nešvar" používat jednotkový skok (ev. Diracův impulz)
u systémů, které "za Živého Boha" Nelze Destabilizovat.
Jak setrvačnosti, dostupné energie, povaha poruchových veličin ...
vedou snad jen na buzení modifikovanými harmonickými signály.

3) "Linearizované" závěry pro Dílo z neadekvátně "buzených" Modelových systémů.
Většina závěrů bývá obhajitelná pro "hodně velké stavby"
a zahrnutí oblíbené fráze "na straně bezpečnosti".
Bohužel Mudrlantské Myšlení Extrapoluje a používá Princip Superpozice.

Následky pro Díla jsou pak celkem Očekávané.

Tož asi tak ...

iGoNY

VK Vladimír Křen @vladimir.kren před 10 roky17.03.2014 12:18:00

Každý výpočet by měl být podepřen skutečností. Můžu mít nějaký výpočet ale skutečnost bude někde jinde. Zajímá mne časová prodleva mezi topným příkonem a odezvou dle vnitřní teploty.

MI metball iGIN @metball.igin277 před 10 roky17.03.2014 12:47:00

VK Vladimír Křen @vladimir.krenAve,
?PT Cihelka x EN ?
řeší Dynamiku?

Pokud ano, je připomínka relevantní.
Pokud byť jeden nikolov ...

SFO

PS
Numerické x Fyzikální modelování
a následné statistické zpracování
významného počtu měření na DÍLECH,
to je podklad pro VALIDNÍ analýzu
? A jaká je Skutečnost ?

To si ovšem článek jako cíl nedává ...

iGoNY

BV Bohuslav Vintr @bohuslav.vintr235 před 10 roky17.03.2014 10:33:00

Přidávám se ke slovům z recenze, že by bylo vhodnější porovnání pro nejběžnější podmínky.
Jinak mne zaujaly 2 aspekty:
1) Citát: "Výrazná odchýlka medzi oboma výpočtami nastáva teda len v extrémnych prípadoch, keď je Δt > 13 K a pri nesprávnom návrhu, kde sa teplota spiatočky takmer rovná teplote miestnosti. Tieto návrhy môžeme teda v praxi úplne vylúčiť."
Delta t větší13 je určitě mimo běžných parametrů PT. Ale ta druhá část, kde se teplota zpátečky blíží teplotě místnosti přece není apriori špatný návrh a nemůžeme ho vyloučit.
Přece co nejnižší teplota zpátečky je žádoucí u nízkoteplotních systémů, kde zdrojem je TČ, nebo KK. A to jsou přece instalace, kde se PT používá přednostně.
2) Na jedné straně se vyzdvihuje chyba výpočtu 2%, která vznikla pravděpodobně pochopitelným zjednodušením, na starně druhé se bagatelizuje chyba 7%.
Sice je to pořád podstaně méně, než těch 20%, ale zde se opět shoduji s recenzentem, že i v technických výpočtech bývá zvykem i při zjednodušeném ručním výpočtu dosahovat přesnosti lepší, než 5%. Tím více by to mělo platit pro sofistikovaný výpočetní program, kde lze použít "hrubou sílu" procesoru počítače a nemusíme zjednodušovat kvůli složitosti a zdlouhavosti ručního výpočtu.
Další otázka je pak matematický způsob výpočtu (daný normou). Novější způsob výpočtu by teoreticky měl být přesnější, ale kde berete tu jistotu? Jen proto, že je to novější a bylo to takto schváleno v Bruselu, nebo máte nějaké srovnání u realizací, kde 7% a hlavně 20% neshoda výpočtu s realizací už by měla být měřitelná?
Často se totiž stává, že zjišťujeme, že původní empiricky získaná data a empiricky odvozené vztahy poctivých výzkumníků získaná poctivým měřením a to třeba i před 100-200 lety jsou přesnější, než moderní simulace na základě matematicky odvozených vzorců.
Je to vidět i na mnoha publikacích fyzikálních vztahů, kde původně byly poctivě měřená a popsaná data (třeba i grafů na milimetrovém papíře). Postupně každým dalším vydáním a opisováním jsou původní reálné křivky vyhlazovány, tabulky naměřených hodnot se ztrácejí včetně podmínek za jakých bylo měřeno. Nezřídka to končí nic neříkající "teoretickou" křivkou třeba i bez popisu os.

Reklama

Přihlášení

nebo se přihlaste emailem

Zapomněli jste heslo?

Nemáte účet?

Registrovat se

Vypadá to, že nejste přihlášen

Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.

Registrovat se

Technická podpora

Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.