Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Zachrání technologie Power to Gas obnovitelné zdroje?

Autor článku: Ing. Jan Schindler, redakce
Plné znění článku: Zachrání technologie Power to Gas obnovitelné zdroje?
Anotace článku: Obnovitelné zdroje jsou v České republice často považovány za zdroj potíží, hledají se tam, kde nejsou. Jinde namísto toho hledají řešení. Řešením může být technologie přeměny elektřiny na plyn za účelem uchování energie pro budoucí spotřebu.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re: Power to Gas Martin MOO05.01.2015 12:01
Re (12): Skladování energieBronislav Bechník23.04.2014 15:28
Re (11): Skladování energieBohuslav Vintr23.04.2014 14:51
Re (10): Skladování energieBronislav Bechník22.04.2014 22:47
Re (9): Skladování energieBohuslav Vintr22.04.2014 18:30
Re (8): Skladování energieBronislav Bechník21.04.2014 20:02
Re (7): Skladování energieBohuslav Vintr21.04.2014 18:05
Re (6): Skladování energieBronislav Bechník20.04.2014 00:10
Re (5): Skladování energieBohuslav Vintr19.04.2014 18:49
Re (4): Skladování energieBronislav Bechník18.04.2014 08:26
Re (3): Skladování energieBohuslav Vintr18.04.2014 07:26
Re (4): Skladování energieBohuslav Vintr18.04.2014 07:03
Re (2): Skladování energieBronislav Bechník17.04.2014 09:52
Re (3): Skladování energieJosef Novák14.04.2014 21:13
Power to Gas Josef Zapletal02.04.2014 23:06
Re: NázorJosef Novák02.04.2014 20:49
NázorJosef Novák02.04.2014 20:46
Re (2): Skladování energieBohuslav Vintr02.04.2014 11:07
Re: Skladování energieJan Schindler02.04.2014 08:25
Skladování energieBohuslav Vintr02.04.2014 06:44

Příspěvky
Předmět: Power to Gas
Autor: Josef Zapletal
Datum: 02.04.2014 23:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Tato technologie je dávno známá, je to určitá cesta vývoje energetiky - popravně řečeno dost nepravděpodobná. Tato cesta vypadá takto : Do konce 21 století se nepodařilo najít žádnou lepší alternativu k ropě, která stále dominuje v dopravě, díky jejímu nedostatku se postupně zapojuje zemní plyn , který je vytlačován z energeticky levnějším jádrem.
Polovině 21 století je již většina energetiky postavená na jádře , ale zemní plyn dominuje v dopravě. Z důvodu energetické bezpečnosti je část plynu vyráběna synteticky ve vysokoteplotních reaktorech a pomocí el. energie v době přebytků.

Takový vývoj je nepravděpodobný, velmi pravděpodobně dojde během 2 poloviny tohoto století k postupné elektrifikaci dopravy, ropa ani nebude vytěžena, protože to nebude výhodné. Kolem roku 2100 klesne její podíl na 15 % na celkové spotřebě a bude dál klesat. Zemní plyn jako palivo pro automobily se neprosadí jeho využití bude dominovat zejména ve státech, kde je domácím zdrojem. A dále pak v zaostalých částech světa, zejména v EU kde se lidem nepodařilo přejít na rychlé reaktory V generace a plyn zde slouží k vyrovnávání výkonů drahých a nestabilních OZE. V těchto částech světa panuje nulový ekonomický růst a ohromné zdanění a proto jsou zdrojem emigračních vln, mladých lidí , kteří hledají uplatnění v dynamicky se rozvíjejícím světě mimo evropskou unii.

Předmět: Re: Power to Gas
Autor: Martin MOO
Datum: 05.01.2015 12:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110546
reakce na ...
Nepravděpodobný? A jako fakta dokazující opak jste dal pouze dojmy?

Pohledem výrobce:
Výroba elektřiny je v současné době (stabilní) jádro, uhlí, voda, plyn. Uhlí nahrazováno plynem, a principielně nejde nahradit celé uhlím nebo plynem. Voda mala kapacita a nové přehrady či jezy na řekách neprojdou přes ochránce. Můžeme se bavit náhradu uhlí-plynu obnovitelními zdroji, ALE kromě vody stabilní obnovitelný není. Tedy musíme vítr či světlo po přeměně uložit. Méme akumulátory nebo výroba plynu. Akumulátory jedovaté, drahé a požadavek na novou a novu výrobu. Plyn "stačí stávající infrastruktura".


Pohledem spotřebitele:
Např. si můžu celý rok pomocí fotovoltaiky vyrábět plyn na zimu, palivo pro svůj vůz, palivo pro noční proud a to vše v "jednom" zařízení. Pro mě bude jedno, jestli přímo nabiju aku či přes "aku plyn". Ale odpadne mi nutnost sekat dříví, skláddat uhlí či kupovat plyn od rusa či nora.


Pohledem státu:
dovoz ropy a plynu se omezí na mimimum potřebné v chemickém průmyslu apod. Domácnost a firmy budou topit "obnovitelními zdroji", pojede na plné obrátky ekonomika strojírenství. Což zmizením dovozu udělá stát vůči zahraničí plusovím.

Pane Zapletale, bohužel rychlím úsudkem nad článkem vaším příspěvkem a toho co jsem načetl ve škole a celkově v životě, vaše analýza je absolutně mimo relné možnost. Pokud se neobjeví převratný druh akumulátorů za minimální ceny je vaše teze pouze pohádka na dobrou noc, které dehonestuje reálně existující technologii, která se nasazuje v praxi.

Předmět: Názor
Autor: Josef Novák
Datum: 02.04.2014 20:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
A co to pojmout jinak. Metan je palivo bez problémů použitelné ve spalovacích motorech (vodík je trochu komplikovanější). Tahle technologie může být fajn (částečnou) náhradou fosilních paliv v autech. To je smysluplné využití přebytků elektřiny (během slunných a větrných letních nedělí). Už dneska jsou řidiči ochotní platit okolo 10 Kč/kWh točivého výkonu motoru.
Jako záložní zdroj elektřiny to asi nemá moc smysl. Levnější než přečerpávačky to nebude a cena baterií letí dolů (Li-ion už jsou na ceně okolo 200 USD/kWh).

Předmět: Re: Názor
Autor: Josef Novák
Datum: 02.04.2014 20:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Co tu technologii zabíjí je, že se furt zkoumá, testuje, analyzuje. Cenu sníží jen výstavba.

Předmět: Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.04.2014 06:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Technicky je to jistě zajímavá možnost a další výzkum je žádoucí.
Vyřešilo by to zásadní problém OZE typu VE a FV, které neumí vyrábět "na povel" ani nemají stálý výkon.
Ovšem obávám se, že z ekonomického hlediska je to zcela neprůchodné.
1) Cena elektřiny z OZE je někde na 2 kč/kWh
2) Účinnost přeměny na H2 je 80%, na CH4 kolem 65%, zpět na elektřinu 40%.
3) To máme např elektřinu už za cca 5 kč/kWh a to ještě nejsou započítány náklady za samotnou přeměnu elektřiny na plyn a plynu na elektřinu.
Obávám se, že vyrobená energie (jak plyn, tak elektřina) by byla tak drahá, že ji nikdo nebude chtít ani jako špičkovou.
Nakonec se nejvíce vyplatí tu OZE elektrárnu (FV, VE) v době přebytku vypnout. I když se stoupajícím podílem takovýchto OZE to bude čímdále častěji. Například FV v poledne.
V článku zcela chybí alespoň nástin výpočtu koncové ceny takto vyrobené energie. Protože "o peníze jde až především". Samotné nadšení pro OZE a dobré úmysly nestačí.

Předmět: Re: Skladování energie
Autor: Jan Schindler
Datum: 02.04.2014 08:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115116
reakce na ...
Chtěl bych zdůraznit, že se jedná o odzkoušení technologie, ještě bude dlouhá cesta k realizaci.
Projekty mají za cíl zužitkovat energii, kterou je potřeba regulovat nebo která by se nemusela vůbec vyrobit. Tudíž by se měly brát v úvahu spíš spotové ceny v době s malou poptávkou po elektřině.

Mělo by se uvažovat též o ceně regulace přebytků.

Důležitá je rovněž provozní doba, je počítáno s různými variantami, ale měl by se brát koeficient 0,36 celkové možné provozní doby.
(úvahy 3000 až 4500 h za rok)



P2G se hodí spíš k větrným elektrárnám.

Předmět: Re (2): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.04.2014 11:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Proč VE a ne FV ? nestabilita je obdobná.
Nás (ČR) bude spiše zajímat FV. VE asi u nás nikdy nebudou příliš významným výrobcem.
Navíc FV působí nestabilitu sítě i v případě malých domácích výrobců pro vlastní spotřebu, nebo net-meteringu. V obou případech budou (popsáno zjednodušeně) dodávat do sítě v létě v poledne a vysokou výrobou způsobí nadbytek, zatímco odebírat budou v zimě navečer, kdy je i bez nich odběrová špička.
Podobně na straně odběru bude nestabilitu zvyšovat podíl vytápění elektřinou. Průběh spotřeby (největší osběr v zimě a večer) je i při použití TČ. Oproti přímotopům je jen menší v absolutní hodnotě. Pomůže jedině akumulace (u spotřebitele v akumulaní nádrži) a blokovaní v době špiček společně s nižším tarifem v době nadbytku.
Jenže to řeší max. jednodenní cykly, ne třeba několikadenní nedostatek el. v síti např. z důvodu inverze a nevýroby FV.

Předmět: Re (3): Skladování energie
Autor: Josef Novák
Datum: 14.04.2014 21:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Ona není inverze jako inverze. V zásadě jsou dvojího druhu - já jsem je osobně nazval suché a mokré.
Mokré jsou typické na podzim a obvykle je způsobí teplá fronta. Teploty jsou okolo nuly, je vlhko, mlha, zataženo a může i drobně poprchávat. Tady jsou opravdu FV panely skoro k ničemu. Ale zase na druhou stranu to není ani nějaké strašlivá zima a dobře zateplený dům skoro ani topit při nule nepotřebuje.
Suché jsou typicky v zimě, když k nám zasahuje silná tlaková výše od Sibiře. Je pro ně typické JASNO, sucho a extrémní mrazy. Takže i panely si přijdou na svoje.

Předmět: Re (4): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2014 07:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Typické mnohadenní zimní inverze vypadají takto:
Na horách je jasno a slunečno, poměrně teplo. Ovšem na horách asi nebude plocha FV panelů a výroba rozhodující.
V nížinách je zataženo, nízká oblačnost a nižší teploty.
Sice v tu dobu nebývají mrazy rekordní, ale přesto patří spotřeba elektřiny do té vyšší hladiny.
Výroba FV panelů v místech inverze (většina instalací) se bude blížit nule a to po mnoho po sobě následujících dnů.
V těchto dnech bývá bezvětří, nebo max. velmi mírný vítr i na horách, kde jsou instalovány VE. Existence inverze je podmíněna tím, že není vítr.
p.s. Kolik % z bytového fondu je tak dobře zatepleno, aby "se při nulových teplotách nemuselo topit". Nehledě na to, že prakticky všechna spotřeba elektřiny se v domě přemění na teplo i když ji nenazýváme topením. Např. i kdybychom se za inverze vzdali po omezenou dobu topení, pořád budeme vařit, svítit, jezdit metrem a tramvají...atd.

Předmět: Re (2): Skladování energie
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 17.04.2014 09:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Výhodnost kombinace P2G + VTE má vedle řady jiných dva důvody:
- chyba predikce výroby z VTE je vyšší, než z FVE
- VTE jsou více koncentrovány, proto je větší problém s transportem elektřiny

Ale obecně je nejdůležitější asi poznámka, že se jedná o jednu z technologií, které jsou plánovány pro využití nízkých a záporných cen elektřiny na spotovém trhu. Za takových podmínek ani nevadí celková "účinnost" "akumulace" kolem 30 nebo 40 %. Výhodou oproti PVE, akumulátorům a dalším alternativám je obrovská akumulační kapacita - podzemní zásobníky

Předmět: Re (3): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2014 07:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
1) I když nepovažujete za problém nízkou účinnost přeměny, zkusil jste si alespoň nástřel nákladů na takovou přeměnu energie? Energie dodávaná odběratelům musí být také za rozumnou cenu konkurenční jiným způsobům jejího získání.
2) Mohla by si "na sebe vydělat" technologie, která bude využívána jen po omezenou dobu roku (dnes čítající max. desítky hodin za rok), ale musí být udržována (a placeny splátky úvěru) celý rok?
Navíc by nic nevydělala ani v době provozu. Je mnoho technologií, které umí vyrábět levněji kdykoliv je potřeba i v případě, že by elektřina k takovéto akumulaci byla zadarmo.
To by byla "černá díra" na peníze.

Předmět: Re (4): Skladování energie
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 18.04.2014 08:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Než něco označíte za černou díru na peníze, bylo by dobré odhadnout náklady a srovnat s alternativami.
Neudělal jste ani jedno.

Předmět: Re (5): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 19.04.2014 18:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Stačí číst můj příspěvek z 2.4. 6.44.
Aby OZE mohly zaplatit svůj provoz a splácet počáteční investice, musí nyní prodávat průměrně za cca 2 kč/kWh.
Potvrzují to i stanovené výkupní ceny na roky 2013 a 2014, kdy se další nárust nově připojených téměř zastavil.
Nejvíce potřebují akumulaci FV a VTE zdroje, kde se jedná o 2,5 kč/kWh pro FVa 2 pro VTE.
Z toho vychází pro VTE konečná cena po konverzi zpět na elektřinu jen pomocí účinnosti na 5 kč/kWh a pro FV na 6,3 kč/kWh.
A to ještě nebyly vůbec započteny náklady na technologii na elektrolýzu, skladování plynu a přeměnu zpět na elektřinu.
To vše při nynějších cenách na burze na úrovni 1 kč/kWh.
Takže ani bez dalších nákladů na akumulaci nejsou až na vyjímky konkurenceschopné.
Navíc skladování vodíku je problematické.
Pokud by OZE dodávala někdy za méně (pro akumulaci), musela by zase jindy dodávat za více (aby se ekonomicky udržela).
Asi vůbec nemáte představu, kolik stojí pořízení a provoz jednotek na elektrolýzu, případně na konverzi vodíku na metan. Na konkrétní hodnoty sice informace nemám, ale povědomí, jako vzděláním chemik ano.
Alternativou, která při kontraktech na stálé dodávky nepotřebuje žádnou akumulaci a neprodukuje CO2 je třeba energie jaderná, která je schopna vyrábět za 0,7 kč/kWh.
Nebo stejně na stabilitu sítě neutrálně působící BPS zpracovávající odpady (ne intenzivně pěstovanou biomasu typu kukuřice). I když je tato energie už dražší, než z JE.
Nebo elektárny vodní, které mohou dokonce výkyvy v síti operativně vyrovnávat.
p.s. Pokud byste chtěl touto technologií akumulovat el. energii třeba ze souboru FV připojených mezi roky 2008-2013 se zaručenými výkupními cenami, došel byste ke konečné ceně (zvýšené jen danou účinností přeměny) až někam k absurdním 16 kč/kWh.
pps. Dokud mají OZE přednostní odkup, stejně nemá cenu uvažovat o nějaké akumulaci.
Až takovou přednost mít nebudou a budou to takové, které vyrábějí nejvíce, když to moc nepotřebujeme (FV v poledne v létě) a ne kdy je největší poptávka (navečer v zimě) budou si muset náklady na akumulaci přičíst na svůj vrub.

Předmět: Re (6): Skladování energie
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 20.04.2014 00:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
To, co jste provedl, není odhad nákladů na technologii P2G, ale pouze další z Vašich absurdit, v nichž stále dokola omíláte tvrzení, která jenom překrucují základní otázku a zcela ignorují předchozí diskusi.
https://forum.tzb-info.cz/11034-diskuse-ke-clanku-zachrani-technologie-power-to-gas-obnovitelne-zdroje?idtext=16#text11

Potřebujeme (kromě náhrady ropy v dopravě) ve výrobě elektřiny nahradit uhlí (a možná zemní plyn z Ruska). K tomu nám současné JE ani současné OZE nepomohou, nemá proto smysl se jimi zabývat.

Z toho plyne, že alternativy jsou:
- JE s garantovanou cenou 3 Kč/kWh + potřeba vyrovnávat výrobu a odběr
- OZE s tržní cenou 1,5 Kč/kWh (1 až 2) + potřeba vyrovnávat výrobu a odběr

Stačí maličkost: dokažte, že samotná technologie P2G bude stát více, než 2 Kč/kWh (+ náklady na elektřinu cca 0,1 Kč/kWh), a máte jednoznačně vyhráno.

Pokročilejší otázka by byla:
Jaký podíl elektřiny z FVE (v závislosti na LCOE) je možno použít pro P2G za cenu 0 Kč/kWh (nebo jinou), aby celkové řešení bylo levnější, než JE s cenou 3 Kč/kWh + náklady na vyrovnávání odběru a výroby.

Pokud byste něco z toho zvládl na úrovni, kterou by akceptoval recenzent z akademické sféry, rádi Vám to vydáme jako odborný recenzovaný článek. Mělo by to podstatně větší dopad, než tato diskuse.

Předmět: Re (7): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 21.04.2014 18:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Dobrá, pro snadnější pochopení to vezmeme "z druhé strany".
Průměrná cena elektřiny na burze je cca 1kč/kWh. Avšak ani za nejpříznivějších podmínek v zimě ji neprodáte dráže, než za 2 kč/kWh, ale jen po velmi omezenou dobu.
Pro nějaké významější množství můžeme počítat cca 1,5 kč/kWh.
Účinnost přeměny na vodík je průměrem z uvedeného rozsahu 70% (uvádí se max. 80%)
Při přeměně na metan pak 60%.
Pokud bychom však požadovali zpětnou konverzi energie z plynu na elektřinu pro vyrovnávání výkonu sítě, tak špičková účinnost plynových elektráren je 60%.
Otázka:
Jaká by musela být cena elektřiny z OZE, aby při přepočtu přes účinnosti mohla být prodána po akumulaci na burze za 1,5 kč/kWh ?
Při skladování vodíku by to bylo 0,6 kč/kWh až na elektřinu
Při skladování metanu by to bylo 0,5 kč/kWh až na elektřinu .
Jenže to nejsou počítány žádné náklady na elektrolyzéry, dlohodobé skladování plynu, ani plynové turbíny s generátory.
Při započítání nákladů na technologie by tedy takováto akumulace OZE elektřiny nebyla ekonomicky zajímavá ani v tom úzkém rozmezí 0-0,5 kč/kWh. Nezaplatila by se nikdy.
Nevyplatí se provozovat plynové elektrárny, které mohou nakoupit nejdražší plyn za 0,7 kč/kWh viz:
https://www.ote-cr.cz/statistika/rocni-zprava
Tak proč by měly používat uskladněný plyn (vyrobený z OZE elektřiny i při ceně 0,25 kč/kWh a uskladněný) za více, než 0,25/0,7/0,6=0,6 kč/kWh (těch 0,6 opět počítáno jen přes účinnost bez dalších nákladů). Ve skutečnosti by to bylo daleko více. Ani případné využití odpadního tepla by to nezachránilo.
VTE a FV je prostě v případě nadbytku elektřiny v síti a její ceně blížící se nule, nebo dokonce záporné nejjednodušší a nejekonomičtější odpojit. Je to ekonomičtější, než provádět složitou a ekonomicky ztrátovou akumulaci.
Ve skutečnosti byste ale musel vycházet z toho, že potřebujete prodat elektřinu z FV za cca 2,5 kč/kWh a VTE za 2 kč/kWh. A to Vám nikdy nemůže vyjít.
Dejme tomu, že 1/2 prodáte za 1 kč/kWh hned, 1/2 budete akumulovat a prodáte za 2 kč/kWh. Ale z těch 2 dostane OZE (kvůli nízké účinnosti akumulace) pouze 0,8 kč/kWh. Váženým průměrem tedy OZE celkem 0,9 kč/kW. (opět jen přes účinnost, bez dalších nákladů).
Jenže aby se FV udržela, musela by inkasovat 2,5 a VTE 2 kč/kWh.
https://www.tzb-info.cz/vyse-vykupnich-cen-a-zelenych-bonusu
Snad nebudete tvrdit, že výkupní veny OZE 2013 a 2014 jsou nadhodnoceny, když "za ty peníze" se už ani skoru nikdo nepřipojuje do sítě.
Pokud bych si měl vybrat jestli budu nakupovat elektřinu ze souboru OZE, kde nové instalace bez podpory budou za 2,5 a starší s garantovanou cenou za více, jak 6 (tedy za všechny cca 4,3), nebo soubor JE, kde staré budou za 0,7 a nové bloky s podporou za 3 (za všechny cca 1,6), tak si vyberu raději JE.
p.s. Nyní platíme za silovou +podporu OZE 1,6 kč/kWh.
pps. Jestli máte zájem o článek, ozvěte se na mail, abychom dohodli technické věci.

Předmět: Re (8): Skladování energie
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 21.04.2014 20:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Ve Vašem příspěvku se skrývá zrnko pravdy. Bohužel je opět obaleno balastem omylů.

Především jste měl dokázat, že samotná technologie P2G by stála více, než 2 Kč/kWh. Této otázce jste se však zcela vyhnul, stejně jako následující pokročilejší otázce.

Namísto toho opakujete výpočty, které jsou chybné z důvodů, na které jsem opakovaně upozorňoval v jiné diskusi, ale i zde:
https://forum.tzb-info.cz/11034-diskuse-ke-clanku-zachrani-technologie-power-to-gas-obnovitelne-zdroje?idtext=17#text16
"Potřebujeme (kromě náhrady ropy v dopravě) ve výrobě elektřiny nahradit uhlí (a možná zemní plyn z Ruska). K tomu nám současné JE ani současné OZE nepomohou, nemá proto smysl se jimi zabývat."
= průměry, které uvádíte, jsou zcestné.
Kromě toho diskutujeme o vzdálenější budoucnosti, kdy za podporu současných OZE budeme platit 0,00 Kč/kWh.
= průměry za soubor OZE a soubor JE budou zcela jiné, než uvádíte.

Další problém je, že jste vycházel ze situace na současném trhu, kde jsou ceny určovány převisem nabídky v síti s velkým podílem JE a uhlí, zatímco v předchozích příspěvcích jsme diskutovali o vykrývání výroby v budoucí síti s vysokým podílem FVE a VTE.
Možná jste rovněž přehlédl, že se na krátkodobých trzích obchoduje stále větší část elektřiny.
Takže v budoucí síti s vysokým podílem OZE například mohou častěji při převisu nabídky ceny klesat k nule, zatímco při převisu poptávky budou ceny stoupat na několikanásobek průměru. Mnozí odběratelé se tomu přizpůsobí (nedávno to ohlásila jedna velká německá hliníkárna) a jistě se najdou i obchodníci, kteří to budou využívat jako příležitost a svým klientům nabídnou odpovídající tarify.
Protože cenové poměry na trhu s vysokým podílem OZE neumíme spolehlivě odhadnout, jsou Vaše závěry o výhodnosti P2G a mixu OZE chybné.

Současná cena elektřiny je dána vysokým převisem výrobních kapacit, z nichž mnohé jsou již dávno amortizovány a mohou proto (dokonce se ziskem) prodávat za cenu těsně nad variabilními náklady (= investiční náklady nehrají roli). Za těchto okolností se však nevyplatí investice do nových zdrojů. Pokud necháme vývoji tržní průběh, časem budou staré výrobní kapacity odstaveny a ceny stoupnou na úroveň, kdy se investice do nových zdrojů vyplatí i bez dotací. V současnosti je odhadováno, že cena elektřiny, při níž by se vyplatily investice do nových zdrojů je někde kolem 2 Kč/kWh a více (pro JE kolem 3 Kč/kWh), takže daleko více, než dnes platíme za silovou elektřinu + příplatek na OZE (1,6 Kč/kWh, jak uvádíte).

To zrnko pravdy je, že P2G by se při prodejní ceně elektřiny 1,50 Kč/kWh mohla vyplatit (v závislosti na investičních nákladech, případně dalších provozních nákladech kromě ceny elektřiny) při ceně vstupní elektřiny maximálně 0,60 Kč/kWh. Jak jsem však uvedl výše, skutečná situace na budoucím trhu s elektřinou může být z hlediska P2G mnohem výhodnější.

Ano, skutečně chci tvrdit, že pro FVE instalované v roce 2014 je výkupní cena hluboce podhodnocená. Nebo snad chcete tvrdit, že 0,00 Kč/kWh je hodně?
Je celkem logické, že za takových podmínek je zájem o investice malý (není však nulový, FVE se stále instalují).

Předmět: Re (9): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2014 18:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Fotogalerie:
Mé výpočty bohužel chybné nejsou.
Současné OZE nám sice k náhradě zdrojů dosluhujících v budoucnosti moc nepomohou, ale platit za ně budeme i v té budoucnosti. Ještě 15-20 let těch minimálně 44 miliard ročně (navýšených o valorizaci). Ty peníze nam v budoucnosti budou chybět v každém roce a je nutno je do celkové bilance OZE započítat. Prostě je každý rok budeme platit na účtech za elektřinu.
Mimochodem DENA predikuje vyrovnání měrných nákladů na OZE a klasické zdroje v 2040 na úrovni cca 2,8 kč/kWh. Doplácet na nové bloky JE 0,2 kč/kWh ve 2040 mi připadá jako úleva, když přestaneme platit někdy v 2037 těch cca 5 kč/kWh za OZE.
Pokud hledíte ještě dále do budoucnosti, než 15-20 let, bude situace ještě horší, než uvádíte:
Sice už nebudeme platit tak velkou cenu za dotovanou OZE elektřinu, ale méně, než 2-2,5 kč/kWh za nově připojené při dodávkách do sítě to nebude. Technologie (třeba FV panely) už zlevňovat nebudou (ani Číňané nebudou chtít pracovat 12 hod denně za almužnu) a úvěry také těžko budou tak levné, jako nyní.
Spotřeba elektřiny asi také těžko bude klesat (zvláště v zimě), když bude stoupat podíl elektrického topení a ohřevu TUV (TČ). Zvláště, když budeme chtít omezit spotřebu plynu a uhlí.
V delším výhledu, než 10-15 let nebudeme muset nahradit jen uhlí, ale i JE Dukovany. To je celkem 16,4% naší výroby za Dukovany + 54% uhlí, celkem 70% výroby elektřiny.
Pro ekonomiku zdroje i při kolísání poptávky a nabídky je rozhodující střední hodnota ceny. O co více dostanete při ceně vyšší, o to méně při ceně vyšší. Pokud navíc potřebujete drahou akumulaci, tak se to s větším podílem akumulace jen více zdražuje.
Současnou nízkou cenu na burze ani tak nezpůsobuje přebytek elektřiny, jako mohutné dotace do OZE.
Doteď jste tvrdil, že ceny elektřiny půjdou kvůli OZE stále dolů. Nyní už píšete o nárustu 100% z 1 na 2 kč/kWh. Docela velký obrat v názorech. V tomto, ale s Vámi souhlasím. K tomu zvratu ale dojde, až po cca 15 letech, až se současné elektrárny opravdu ve velké míře "začnou rozpadat" a OZE v minulosti připojené nebudou dodávat do sítě za 0, jako nyní (protože dostávají mnohem více, než na burze z podpory OZE) a nové OZE také ne za nulu, ale nejméně v průměru za 2 kč/kWh a to převážně jen v létě.
P2G jsem se vyhnul záměrně, protože z dostupných dat nelze navýšení ceny akumulací spočítat. Ale můžeme si pomoci analogí:
Jak by to asi vypadalo: FV park, vedle velká hala plná elektrolyzérů, uprostřed velké něco na dlouhodobé skladování vodíku (ale co, když vodík není vyřešen), na konci hala s turbínou a generátorem.
Pokud bychom uvažovali skladování metanu, to lze snadněji, ale přidejte ještě jednu halu pro konverzi vodíku na metan. Pokud byste chtěl metan skladovat pomocí plynařské sítě v podzemních zásobnících musíte za to zaplatit.
Samy elektrolyzéry, ať už kyselé, nebo zásadité budou hrozbou životnímu prostředí. Přes 10 let jsem pracoval v blízkosti horkých kyselých i alkalických lázní (ne elektrolyzéry), takže vím o co jde. Přál bych Vám se aspoň jednou nadechnout těch výparů.
Máme tu tedy nejméně 3 (spíše 4) technologické stupně, všechny finančně náročné na investice i provoz.
Pokud by tedy FV byla schopna dodávat za 0,6 kč/kWh, tak by to za dnešních cen bylo moc i pro ten poslední stupeň (plynovou elektrárnu). Ta se totiž nyní nezaplatí ani při dodávkách plynu za 0,6 kč/kWh.
Pokud by cena na burze stoupla na dvojnásobek (2 kč/kWh), dejme tomu by se zaplatila plynovka + zásobník.
Na trojnásobek plynovka, zásobník, konverze ??
Na čtyřnásobek plynovka, zásobník, konverze a elektrolyzéry ???

p.s. pokud by šlo o akumulaci krátkodobou (v rámci dne), jsou vhodnější PVE s vyšší účinností.

Předmět: Re (10): Skladování energie
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 22.04.2014 22:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Máte samozřejmě ve všem naprostou pravdu.
Například výkupní cenu za OZE budeme platit ještě 15 až 16 let, tedy do roku 2037, jak uvádíte.
Horká kyselá lázeň je v podstatě totéž, co elektrolyzér.
Elektřina z jádra za nejméně 3 Kč/kWh bude jistě výhodnější, než z OZE za méně než 2 Kč/kWh.
Děkuji, že jste mi to vše tak dokonale vysvětlil.

Již nejsem schopen s Vámi déle polemizovat.

Předmět: Re (11): Skladování energie
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2014 14:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Několik jednoduchých otázek, na které nejste schopen odpovědět (lépe řečeno si odpovědi nechcete připustit):
I za 10 let budeme na OZE připojené mezi 2008-2013 doplácet nejméně 50 miliard ročně (ve 2013 to bylo 44). To je skutečnost daná zákonem.
Kterým zdrojům tyto náklady připočtete? Klasickým, jadernýmým, nebo OZE ?
Které OZE a kolik se jich bude připojovat do sítě, pokud by měly prodávat bez dotací za cca 1 kč/kWh a tato cena se bude pomalu zvyšovat (ale Vy jste donedávna tvrdil, že půjde dále dolů) za situace, kdy se OZE přestaly připojovat v rozmezí (podle druhů OZE) 2-2,5 kč/kWh ?
To znamená, že za méně, než 2-2,5 kč/kWh nejsou schopny bez dotací vyrábět a dodávat do sítě. Přílišné snížení nákladů OZE nelze ani do budoucna očekávat

Předmět: Re (12): Skladování energie
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 23.04.2014 15:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nejen, že chybně interpretujete mé výroky, měníte časový horizont, o kterém diskutujeme a porovnáváte neporovnatelné, ale navíc jste si spletl diskusi

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama