Samoregulace - pokračování diskuse :-)
Autor: Dan ...
Datum: 17.09.2009 16:27 odpovědět upozornit redakci editovat reakce na ...
Já vím jak to myslíte. Pokusím se Vám vysvětlit jak to myslím já.
Dovoluji si také zkopírovat části Vašeho příspěvku.
Napsal jste:
„Vtip je v tom, že výkon PT je velmi závislý na rozdílu povrchové teploty podlahy a místnosti. Tedy stejného snížení výkonu PT jako snížením teploty podlahy, což vyžaduje zásah regulátoru topné vody a velkého zpoždění je dosaženou zvýšením teploty místnosti.
To znaméná, že každé přehřátí místnosti zákonitě sníží výkon PT a to ihned bez jakéhokoliv zásahu (proto samoregulace).“
Pokud by se zvedla teplota vzduchu v místnosti skokově na teplotu povrchu podlahy (což samozřejmě nelze), tak ano těsně po tomto skoku byl výkon PT nulový. A postupně by stoupal jak by se prohřívala podlaha ze spodních vrstev.
Jenomže toto zvýšení teploty skokové není, proto se plynule zvyšuje teplota vzduchu i podlahy.
Například teplota vody bude 35°C a teplota povrchu 23,7°C (jsou to Vaše údaje)
Rozdíl teplot voda – povrch je 11,3°C.
Místnost se vlivem např. slunce bude ohřívat postupně až třeba o 2°C čímž se zvýší teplota podlahy také o 2°C. Rozdíl voda – povrch je 9,3°C. Tepelná vodivost betonu je stále stejná, proto prostup tepla od topné vody k povrchu podlahy lineárně klesá se snižující se tepelným rozdílem. Rozdíl 11,3°C a 9,3°C je 12,15%. Což znamená, že topení topí při stejné teplotě vody (ta je dána venkovní teplotou, která se nemění) jen o 12,15% méně.
Pokud tohle považujete za samoregulaci, pak ano. Těch 12.15% se samoregulovalo.
Vlivem zvýšení tepelného rozdílu na venkovní zdi se zvýší také tepelná ztráta. Budeme uvažovat teplotu kolem např. -2°C venku a +20°C uvnitř. Rozdíl je 10%. I to přispěje k samoregulaci, ale to už není zásluha PT ale vlastnost každého domu.
Dále - to co píšete o akumulaci, tak s tím samozřejmě souhlasím.
S čím však nesouhlasím ani malinko, je věta která od Vás zazněla několikrát je tato:
„(v určitých případech dokonce voda začne odebírat teplo z místnosti). Ať už bude teplota zpátěčky i po smíchání jakákoliv tato neodebraná energie sníží spotřebu plynu v kotli.“
To, že se voda průchodem podlahou tolik neochladí to beru. O těch 12,15%. Ale na to aby dokázalo PT odebírat teplo z místnosti, tak to opravdu ne. Pokud máte stejnou venkovní teplotu, tak kotel Vám stále dává 35°C teplou vodu a jaká teplota by asi tak musela být v místnosti, aby Vám odcházela z PT 35°C teplá voda? Nesmysl. Pokud budete mít v místnosti 35°C, tak pokud budete mít dokonalou izolaci pod PT, tak se topná voda jen neochladí!
Další Vaše vyjádření:
„Jestliže je kotel mimo provoz a jede oběhové čerpadlo a v jedné místnosti je delší dobu vyšší teplota (třeba solární zisk), tak i podlaha a zpětná voda bude teplejší a po průchodu přes kotel se stane vodou topnou. (Ovšem s malým výkonem, protože se neohřeje o moc).“
Uvědomte si, že zpátečka z PT osluněné místnosti se smíchá se zpátečkou ostatních místností a tuto vodu čerpáte do všech místností. Je zajímavé, že uvažujete tak, že v některých topí a v té osluněné chladí. Jaký by asi musel být rozdíl teplot, aby stejná voda někde topila a jinde chladila? Dovoluji si tvrdit, že rozhodně více, než 2°C.
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.09.2009 07:21 odpovědět upozornit redakci reakce na ...
Těch Vámi spočtených 12,5% samoregulace by platilo za dvou podmínek:
1) vyrovnaly by se teploty do ustáleného stavu. Z fyzikálního hlediska v nekonečném čase. Reálně alespoň víc, než 3 hodiny. Z hlediska posunu slunce horizontálně i vertikálně se ale ozářené místo mění případně není v dané místnosti žádná ozářená plocha i za zcela jasného dne. Ale budiž.
2) Musíte uvažovat také spád teploty mezi předměty ozářenými (především podlaha) a teplotou (vzduchu), kterou si přečtete na teploměru.
Tedy po ozáření teplota podlahy není výpočtových 23,2°C (proto jsem použil formulaci byla by). Za podmínek přehřátí o 2°C má povrch podlahy teplotu (pro celkový výkon 2*ztráta) 25,4°C. Přitom jsme uvažovali teplotu vstupní vody 30°C a střední teplotu topné vody 26°C. Tedy rozdíl mezi teplotou povrchu a vody 0,6°C.
Jestliže rozdílu (45-28=24) 17°C odpovídá výkon PT 100W/ m čtv. má naše PT výkon 100/17*0,6=3,5 W/ m čtv. (pro Vaši místnost způsobí PT přehřívání z kotle "závratnými" 105W).
A to jsem podhodnotil solární zisk jen na dvojnásobek ztráty. Kolik má Vaše místnost ztrátu při venkovní teplotě 0°C ? Špičkový solární zisk přes jižní dvojsklo 7 m čtv, může dosáhnout až 5 kW.
K případu běžícího čerpadla a odstaveného kotle: Tepelné spády jsou počítané pro ustálený stav pro příslušný tok energie. Nelze je vttáhnou stejnou hodnotou na stav neustálený.
Jednoduše řečeno: Když máme v jedné místnosti 23°C a v druhé 21°C, tak teplota oběhové vody bude někde mezi nimi (22°C) a jednu místnost bude chladit a druhou ohřívat. Malým výkonem. Jestliže Vaši max. ztrátu pokryje teplota topné vody třeba 31°C, pak 1°C rozdílu topné vody bude 31-21=10 1/10=10% Vaší maximální ztráty.
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Nejnovější příspěvky
Fajn. Zbývají nám dva body, kde máme rozdílné názory. Všimněte si prosím mé snahy o sjednocení našich názorů a prosím…
před 15 roky
Jako každý plynový KK nemá plynulou regulaci v plném rozsahu 0-100%. Proto při zvyšování venkovní teploty prochází…
před 15 roky
Jak přestane zapalovat? Vám kotel běží v režimu 0/100%? Myslel jsem, že umí řídit výkon a tím i teplotu plynule...…
před 15 roky
122 odpovědí
Zobrazit všechny reakceTakže další měření z neděle tentokrát přímo z betonové desky odstaveného PT s krytinou PVC. Opravil jsem si datum na fotoaparátu a hodiny na teploměru. Připomínám, že okno je téměř jižní, zasklené třemi skly z toho jedním pokoveným.
Situace: kouřmo (ne zcela jasno), v 11.30 oblačno, což je vidět na teplotě.
hodina teplota podlahy
10.30 24,5
11.00 25,0
11.30 24,7
12.00 25,4
12.30 26,0
13.00 25,6
13,30 24.7
Slunce je v současnosti ve stejné poloze a září stejnou intenzitou, jako na přelomu března a dubna.
Místo teorie a výpočtů teď také naměřené hodnoty.
Pro ilustraci vlivu solárního záření na podlahu dnes v 15 hod. změřené teploty. První obrázek je dřevo (parapet okna na cihelné zdi) delší dobu ozářený jižním sluncem. Na druhém obrázku také dřevo, ale tentokrát položeno ve stínu pod oknem na betonové desce PT. PT ani cirkulační čerpadlo není v provozu.
Je to jako PT pokryté plovoucí podlahou.
Čidlo teploměru je zatíženo lesklým kovovým předmětem (nůžkami), což zlepšuje přenos tepla z podkladu a odráží případné záření, které by mohlo ovlivnit přímo čidlo. Z téhož důvodu je teplota měřena ve stínu sloupku okna.
Vidíte, že povrch se na slunci ohřeje na 27,3°C, zatímco stejný povrch v trvalém stínu má jen 20,7°C.
Je přeci jasné, že pokud by měla podlaha několk hodin takovou povrchovou teplotu a bylo zapnuté cirkulační čerpadlo, začala by cirkulující voda odvádět teplo z ozářené oblasti podlahy. Kdyby byla ozářena většina podlahy v místnosti, tak i ven z místnosti.
Kdyby v té době byla střední teplota topné vody (nastavená ekvitermem pole venkovní teploty) právě 27,3°C, tak by teplo z vody nemohlo přecházet do místnosti. V tuto dobu by se místnost sice přehřívala, ale pouze solárním zářením.
Je mi líto, že p. Dan tvrdí, že u něho samoregulace nefunguje. Samoregulace PT je obecně uznávaný fenomén, který jsem nevymyslel já.
Ovšem ani ta nejlepší regulace sofistikovaným termostatem (a ani samoregulace) nic nezmůže za situace, kdy je v místnosti zisk několikrát převyšující její okanžitou ztrátu. V tom případě je přehřívání nevyhnutelné.
Na stejných fyzikálních základech jako samoregulace funguje také odebírání tepla pomocí PT za specifických podmínek. Za běžných podmínek je ale jeho efekt zanedbatelný a proto se většinou neuvažuje. Ovšem při opravdu nízkých teplotách topné vody tj. v domech s nízkou ztrátou bude jeho význam růst.
BV Bohuslav Vintr @bohuslav.vintr235A měřil jste teplotu vnitřní plochy okna?
To je radiátor
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Reklama