Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“

Autor článku: Ing. Vladimír Galád
Plné znění článku: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Anotace článku: K měření fyzikálních veličin používáme přístroje, kterým laici lidově říkají „měřáky“. Co si ale myslet o tom, že pojmem „měřák“ bývá označováno i zařízení, které nic neměří, a dokonce je takto označováno i odborníky na danou problematiku? Vítejte v oblasti rozúčtování nákladů na vytápění.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky<< novější   zobrazuji 31 - 44 z 44
Příspěvky
Předmět: Re (10): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Křen
Datum: 11.06.2014 07:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Těch 20000 domácností má celkem jedno společné. To je poměr instalovaného výkonu topení k tepelné ztrátě místností. Samozřejmně musí být splněna drobná podmínka a to správně navržený a realizovaný topný systém. Pokud se jedná o topný systém který je pro 20000 bytů tak se určitě nejedná o přímé zapojení mezi teplárnou a radiátorovými rozvody.Bude zde výměníková stanice zajišťující regulaci pro dané objekty. Teplárna pracuje s podstatně jinými parametry. Tam není problém provoz na 150-170stC. V domovních rozvodech se teploty pohybují do 90stC. Pokud pracuje správným způsobem teplárna která na své "patě" udržuje příslušné parametry topného rozvodu odpovídá změna teploty včetně změny průtoku topné vody změnám průběhu denních teplot, průtokem a dalšími regulacemi zajišťuje neutrální bod topného systému. Pokud regulace nejsou správně navrženy dochází v primárním systému k velkým změnám průtoků které vyžadují výrazně zvýšenou čerpací práci která musí být zaplacena. Termostatické ventily v domech mají pouze dolaďovat momentální topný požadavek. Když je zde nepřiměřená teplota topné vody průtoky topným systémem jsou škrceny. Dále nejsou všechna čerpadla domovních topných systémů vybavena plynulou regulací tlakové diference a i když jsou stoupačky osazeny příslušnými tlakovými regulátory (jsou mechanické a mají pouze nějaké možnosti) dochází k nárůstu diferenčního tlaku s následnými doprovodnými efekty (hlučnost, zhoršená regulační funkce TRV) může docházet v některých místech k nekontrolovatelným průtokům s následným přetápěním. To se následně platí a to že dost.

Předmět: Re (11): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 12.06.2014 08:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Ano, teplárna ještě vyrábí elpoud, takže máme teplo relativně levné. Mezi naší domovní předávací stanicí a zdrojem jsou 2 výměníky na dálkovém horkovodu (napřed parovodu a za prvním výměníkem je teprve přehřátá voda), k nám z druhého výměníku pak jde voda 60, 70 a 80°C teplá (ve třech teplotních stupních)dle povětrnostních podmínek o stálém tlaku 3,9 at. (vracečka 3,6 at.), jež je pak i v okruhu v domě, neboť ohřev je ve formě směšovacího ventilu a ne již přes výměník. Dodávka tepla je celoroční, neboť se současně používá k ohřevu TUV přes deskový výměník. Vše řídí jednotka dle nastavených parametrů, dne v týdnu, denní době a venkovní teplotě v souvislost s jejím průměrem za poslední 4 dny. (Samozřejmostí je samoregulační čerpadlo, regulátory diferenčního tlaku, TRV a indikátory). Regenerací domu se postupně snižovaly teploty v ÚT zejména i proto, že velmi kvalitní deskové původní radiátory (45 let) z Košic dodnes bez problému slouží a jsou zbytečně velké, ale nižší teplota v okruhu je příjemnější, než by byla u menších radiátorů

Předmět: Re (5): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Legutko
Datum: 10.06.2014 18:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103208
reakce na ...
Tak trochu plky. Dojmy, pocity, vlastní přesvědčení o své pravdě, to není postup, kterým by se dalo něco VYVRÁTIT. Na to je potřeba použít metody vědecké praxe. Tedy měřit, statisticky vyhodnocovat, analyzovat apod. Na měření je samo potřeba něco jiného než MĚŘÁKY. Vyhodnocovat je potřeba samo všechny možné vlivy. A v neposlední řadě je tu opakovatelnost. Takže nelze vycházet z jenoho bytu kdesi v Kotěhůlkách, kde můžete mít klidně v rámci objektu nějaké skryté vady (co do topení). Vše výše uvedené článek splňuje, Vaše argumenty již však ne.

Předmět: Re (2): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Legutko
Datum: 08.06.2014 22:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103208
reakce na ...
Vzhledem k opravdu kvalitně zpracovanému náhledu na problematiku si nejsem jistý, že je potřeba doplňovat informačně vyčerpávající článek doplňujícími komentáři. Život mě naučil, že každý má svojí pravdu a nerad se jí vzdává. Ovšem pak chybí ten nadhled ...

Předmět: Re (3): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Galád
Datum: 09.06.2014 08:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Děkuji za vhodnou připomínku ...

Předmět: Babylonské zmatení jazyků, aneb &#8222;hodiny = měřák&#8220;-lze překonat
Autor: Evžen Bílek
Datum: 02.06.2014 18:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 112984
reakce na ...
Naše "zateplené" BD Rubensova 2178 může posloužit jako referenční k tomu jak překonat "úklady" při měření tepla.
Měli jsme léta levné, ale zavádějící odparné měřáky a měření tepla s krajními výslednými hodnotami, např. v r. 2012 pro 3+1 cca 4000Kč až 17500Kč/rok, průměr cca 7500Kč,tj.rozpětí od -120% do +280%.
V r.2013 jsme přešli na měřáky VIPA dané na "zpátečku", měřící jedinečným způsobem s pomoci "fyzikálního" software teplotu v místnosti se zohledněním denní venkovní teploty: krajní výsledky za 3+1 jsou blíže průměru 8291Kč, tj. cca 7400Kč a 10500Kč/rok, jsou v rozpětí od -20% do + 14%, čili v+- 20% rozpětí, deklarovaném VIPA při zavádění jako fyzikálně přípustnou max. míru motivace k úspoře za teplo.
"Babylon" jsme tedy překonali. Co však nepřekonáme jen tak snadno je Pražská teplárenská - její GJ se už blíží 600Kč. Připravujeme však řešení : krátkodobé - za cca 7500Kč/byt chemicky vyčistit a termohydraulicky přeregulovat topnou soustavu domu družstva (návratnost cca 5let). Nebo přeregulaci nedělat (nutná jen pro dálkové topení) a rovnou jít na dlouhodobé řešení? Tj. odpojit se od PT, uvěřit firmě nabízející teplo + TV za cca 350Kč/GJ vybudováním tepelného čerpadla voda/vzduch za cca 65000Kč/byt. Co mi/nám poradí pan Ing. Galád?

Předmět: Re: Babylonské zmatení jazyků, aneb &#8222;hodiny = měřák&#8220;-lze překonat
Autor: Petr Stoll
Datum: 10.06.2014 11:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
Dobrý den pane Bílku, píšete, že zvažujete toto řešení:

"krátkodobé - za cca 7500Kč/byt chemicky vyčistit a termohydraulicky přeregulovat topnou soustavu domu družstva (návratnost cca 5let"

Můžu se vás zeptat, kdo vám takovou nabídku nabízí, popř. kdo by byl autorem projektu TH?

Předmět: Článek
Autor: celie cyrung
Datum: 02.06.2014 13:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116533
reakce na ...
dobrý den, já jsem se v tom článku úplně ztratila.Potřebuji nastudovat před instalací " měřáků" plno věcí, ale přimlouvám se za víc stručné a k věci.
Mně přece nezajíma Čapek, ale kolik prodělám v nezatepleném rohovém bytě po instalaci měřáků.
Díky , cel.

Předmět: Re: Článek
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 03.06.2014 09:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Jen naše realita: Již to bude 20 let, co jsme postupně zateplili, zasklili lodžie, dali TRV (s jednotlivě nastaveným průtokem) a indikátory spotřeby na radiátory (elektronické - letos jsme je po 10 letech vyměňovali - 220 Kč/ks/radiátor -odečet + vyúčtování 1xrok/40Kč), máme TUV i ÚT řízeny v domovní předávací stanici řídicí jednotkou (dálkové topení), jež reguluje teplotu otopné vody v ÚT dle venkovní teploty a nastavené otopové křivky v závislosti na denní době a průměru za poslední čtyři dny . Samozřejmostí je samoregulační cirkulační čerpadlo a regulátory diferenčního tlaku na stoupačkách. Dle využívání místností jsou TRV nastaveny na 2,5 - 3,5 a máme v místnostech 20°- 23°C. Náš byt je v přízemí nad nevytápěným sklepem na celou hloubku domu, takže máme dvě rohové místnosti, a nemáme sousedy, jen společné nevytápěné místnosti (vestibul, schodiště, výtahy). Přesto máme skoro nejmenší spotřebu (dlouhodobě 0,27-0,3 GJ/m2 - průměr je 0,29-0,33GJ/m2) a tím náklady v domě (128 bytových jednotek ve dvou vchodech). A díky kvalitně nastaveným koeficientům na polohu místnosti neplatíme více, než ostatní v poměru ke spotřebě tepla. Cca záloha 6000 Kč/rok (byt 1+3, 90 m2) a většinou dobíráme dle zimy až 1800Kč. Ostatní doplácí a nebo dobírají 1200-1900 Kč!! Takže je nutno si uvědomit, že zateplení, měření a regulace se určitě vyplatí bez ohledu na různé mediální masáže.

Předmět: Re (2): Článek
Autor: Vladimír Galád
Datum: 04.06.2014 12:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Jen Vaše realita: souhlasím do jisté míry s Vaši realitou, jelikož máte nějak ověřené deklarované teploty, nastavení předregulace TRV a náklady za nákup a provoz indikátorů. Rovněž zálohy a platby jsou nějak vypočítány. Jenže k těm platbám a zálohám bych poznamenal, že lze kdykoliv stanovi takové zálohy, aby se dalo uživatelům vrátit tolik peněz, kolik očekávají. Potom si libují, jak se krásně "topí", když nám "furt vracejí peníze". A to je jedna z řady demagogických tvrzení.
Co považuji za matematicky správné, je také uváděna tzv. měrná spotřeba v GJ/m2, jelikož se jedná o roční změřenou spotřebu a ony metry čtvereční jsou konstantou budovy. V předchozím příspěvku jsme si vysvětlili, proč je tato hodnota zavádějící. Prosím, přečtěte si příspěvek o energetické lize a uvidíte, že samotné porovnávání GJ/m2 nemá žádnou vypovídací kvalitu při vzájemném porovnávání s jinými budovami, byť zdánlivě stejnými. Velice by mne zajímalo, jakým způsobem jste změřil svoji měrnou spotřebu v bytě na hodnotě (0,27 - 0,3) GJ/m2?
K regulaci: Co mají společného s otopovou křivkou dnešního dne průměry za poslední čtyři dny? Minulost je minulost a dnes může být zcela odlišná situace (teploty, tepelné zisky, atd.). K čemu potom minulost? Prediktivní záležitosti mají smysl u velkých a vzdálených zdrojů, ale v jednom domě, kde je odezva na změněné podmínky možná řádově v minutách? To musí dynamicky řízená otopná soustava na patě domu zvládnout prakticky okamžitě, pokud je to s ohledem na setrvačnost konkrétního domu nezbytné! Také by mne zajímalo, proč máte na patách stoupaček automatické regulátory diferenčního tlaku, když jste si instalovali "samoregulační" čerpadlo? Co ty regulátory regulují, když "samoregulační" čerpadlo "údajně dává tlak, který je tzv. akorát"? To by byl opět dlouhý článek.

Předmět: Házení perel
Autor: Vladimír Křen
Datum: 02.06.2014 07:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
V zemi kde vládne nechuť k matematice a fyzice vás skoro nikdo nepochopí. Je až zarážející jaká je nechuť k správné regulaci topných systémů. S největší pravděpodobností za tím je vliv spotřeby (výroba) tepelné energie na platy v teplárnách (tzv nákladovost). Po letošní zimě všichni brečí jak málo tepla vyrobili. Je to celý řetězec. Všechny zdroje jsou vybaveny měřením teploty vratné topné vody, měřením výstupní teploty topné vody a často je zde i množství topné vody. Toto je zpravidla zapisováno. Nejčastější odpověď provozovatelů je že jedou podle křivky té a té. Přitom je běžný případ rozdílu teploty na vstupu a výstupu více jak 20stC. Když je teplota na vstupu do topného systému 60stC a vrací se 40stC je to jednoznačný signál že systém je přetápěný ale nikdo si s tím hlavu nedělá.

Předmět: Re: Házení perel
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 03.06.2014 07:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Pořiďte si kvalitní TRV (termostatické regulační ventily na radiátory) jak nařizuje vyhláška a nastavujte si je na rozumnou stupeň - teplotu, pak k přetápění nemůže docházet i kdyby si dodavatel topil na bůhvijak vysokou teplotu! Ale vždy jde o domluvu. PS.: proto ta mediální masáž všemi možnými způsoby proti TRV a indikátorům spotřeby tepla - poměrových měřičů na radiátorech - to vše snižuje spotřebu tepla, zvyšuje tepelnou pohodu v bytech a následně šetří i naši kapsu, ale snižuje pochopitelně zisky dodavatelů a o tom je v podstě i tento související článek p. G.

Předmět: Re (2): Házení perel
Autor: Vladimír Křen
Datum: 04.06.2014 07:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Měl by jste více studovat příspěvky autora článku. Sebelepší TRV nemůže nahradit kvalitní regulaci parametrů na vstupu do domu.

Předmět: Re (3): Házení perel
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 05.06.2014 07:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Jde o to, že sebelepší regulace na patě domu ještě nezajistí individuální tepelnou pohodu v jednotlivých místnostech. Je mě lto íto, z teoretického hlediska je článek pravdivý, ale pomíjí realitu a tepelnou pohodu.

<< novější   zobrazuji 31 - 44 z 44
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama