Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Návrh na povinné zveřejňování hlavních výsledků rozúčtování nákladů na vytápění

Autor článku: Ing. Otakar Klokočník
Plné znění článku: Návrh na povinné zveřejňování hlavních výsledků rozúčtování nákladů na vytápění
Anotace článku: Návrh se týká těch ústředně vytápěných domů, které pro účely rozdělování nákladů na vytápění používají poměrové indikátory připevněné ke středu radiátorů (dále často jen „radiátorová“ metoda). Tento způsob indikace je prozatím zdaleka nejrozšířenější, ale má také zdaleka nejvíce slabin.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (8): Nestačím se divitjarda jarda20.03.2016 20:18
Re (7): Nestačím se divitTomáš Marný09.10.2014 23:21
Re (6): Nestačím se divitRadek Voříšek06.10.2014 20:01
Re (3): dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro měcelie cyrung06.10.2014 18:18
Re (6): Nestačím se divitcelie cyrung06.10.2014 12:28
Návrh na zveřejňování výsledků...Miroslav Strnad02.10.2014 12:35
Demagogie denostupňařůTomáš Marný01.10.2014 11:47
Re (7): Stanoviko autora k diskusiRadek Voříšek01.10.2014 05:58
Re (6): Stanoviko autora k diskusiTomáš Marný30.09.2014 08:22
Re (5): Stanoviko autora k diskusiRadek Voříšek29.09.2014 13:31
Re (4): Stanoviko autora k diskusiTomáš Marný29.09.2014 12:50
Re: Stanoviko autora k diskusiTomáš Marný29.09.2014 12:15
Re (3): Stanoviko autora k diskusiRadek Voříšek29.09.2014 11:59
Re (2): Stanoviko autora k diskusiTomáš Marný29.09.2014 11:52
Re: Stanoviko autora k diskusiRadek Voříšek25.09.2014 21:24
Stanoviko autora k diskusiOtakar Klokočník24.09.2014 15:19
Re (19): A zase ty denostupněRadek Voříšek23.09.2014 12:41
Re (5): Nestačím se divitTomáš Marný20.09.2014 09:22
Re (4): Nestačím se divitcelie cyrung19.09.2014 20:04
Re (19): A zase ty denostupněVladimír Křen19.09.2014 12:57
Re (18): A zase ty denostupněTomáš Marný19.09.2014 10:57
Re: dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě Tomáš Marný19.09.2014 10:34
Re (7): A zase ty denostupněRadek Voříšek19.09.2014 10:16
Re (4): Nestačím se divitRadek Voříšek19.09.2014 10:11
Re (2): dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro měVladimír Křen19.09.2014 06:10
Re: dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě Juraj Šmelík18.09.2014 23:56
dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě celie cyrung18.09.2014 23:42
Re (3): Nestačím se divitJuraj Šmelík18.09.2014 22:52
Re (2): Nestačím se divitcelie cyrung18.09.2014 22:24
Re (3): A zase ty denostupněRadek Voříšek18.09.2014 21:03
Re (17): A zase ty denostupněRadek Voříšek18.09.2014 20:46
Re (6): A zase ty denostupněRadek Voříšek18.09.2014 20:29
Re (16): A zase ty denostupněTomáš Marný18.09.2014 17:35
Re (5): A zase ty denostupněPavel Rybka18.09.2014 15:13
Re (15): A zase ty denostupněRadek Voříšek18.09.2014 15:04
Re (14): A zase ty denostupněTomáš Marný18.09.2014 14:24
Re (7): A zase ty denostupněJuraj Šmelík18.09.2014 14:15
Re (6): A zase ty denostupněTomáš Marný18.09.2014 13:05
Re (13): A zase ty denostupněRadek Voříšek18.09.2014 12:25
Re (12): A zase ty denostupněTomáš Marný18.09.2014 11:23
Re (11): A zase ty denostupněRadek Voříšek18.09.2014 07:40
Re (5): A zase ty denostupněJuraj Šmelík17.09.2014 15:37
Re (10): A zase ty denostupněTomáš Marný17.09.2014 15:05
Re: Nestačím se divitTomáš Marný17.09.2014 13:46
Re (9): A zase ty denostupněRadek Voříšek17.09.2014 13:39
Re (4): A zase ty denostupněTomáš Marný17.09.2014 13:31
Re (8): A zase ty denostupněTomáš Marný17.09.2014 13:21
Re (3): A zase ty denostupněRadek Voříšek17.09.2014 07:46
Re (4): A zase ty denostupněRadek Voříšek17.09.2014 07:43
Re (3): A zase ty denostupněPavel Rybka16.09.2014 18:31
Re (2): A zase ty denostupněPavel Rybka16.09.2014 18:26
Nestačím se divitPavel Rybka16.09.2014 18:22
Re (7): A zase ty denostupněRadek Voříšek16.09.2014 15:13
Re (6): A zase ty denostupněTomáš Marný16.09.2014 14:42
Re (6): A zase ty denostupněRadek Voříšek16.09.2014 13:12
Re (5): A zase ty denostupněRadek Voříšek16.09.2014 13:10
Re (5): A zase ty denostupněBohuslav Vintr16.09.2014 13:04
Re (4): A zase ty denostupněTomáš Marný16.09.2014 11:00
Ad formát PŘÍLOHmetball iGIN15.09.2014 23:47
Re: SúhlasVladimír Buk15.09.2014 20:30
Re (3): A zase ty denostupněRadek Voříšek15.09.2014 18:14
Re (2): A zase ty denostupněTomáš Marný15.09.2014 16:47
Re: A zase ty denostupněRadek Voříšek15.09.2014 14:42
SúhlasJuraj Šmelík15.09.2014 14:35
A zase ty denostupněTomáš Marný15.09.2014 14:31
Všechno je jinak.Radek Voříšek15.09.2014 08:17

Příspěvky
Předmět: Návrh na zveřejňování výsledků...
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 02.10.2014 12:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117453
reakce na ...
Je zajímavé, že vždy, když se má měnit legislativa a to nejen v oblasti měření, regulace a vyúčtování spotřeby tepla, tak se objeví plno odborných článků, jež většinou napadají ať už přímo a nebo nepřímo stávající stav a nebo navhované změny.
A pokud se týká dálkového ÚT, již mnohokráte jsem na tomto portálu popsal podrobně náš reálný stav, jež v mnohém nekoresponduje s různými teoriemi. Ve zkratce: postupně jsme vyměnili okna, zateplili panelák (2 vchody, 10 pater, 128 bytů), instalovali odpařovací a hned po dvou letech (absolutně nevyhovovaly - odpar v létě větší než v topné sezoně) elektronické indikátory, TRV, regulátory dif. tlaku na stoupačkách, samoregulační čerpadlo, řídící jednotku na regulaci ÚT i TUV (dodávka tepla na patu po celý rok + samostatné měření spotřeby tepla pro TUV I ÚT) a postupně nastavili otopovou křivku pro ÚT dle venkovních teplot a našich potřeb a to vše ve spolupráci s dodavatelem tepla k oboustrané spokojenosti.Jednotlivé akce se odrazily v postupném snižování spotřeby tepla a jsme dnes za 20 let na cca 1/3 původního množství a přes zvyšování ceny tepla jsme dnes na 6000 Kč/byt/90m2/rok. Co k tomu dodat, používáme koeficienty na polohu místnosti, pevnou složku dle plochy bytu a zbytek dle náměrů. Přesto, že stav jistě není ideální a ani být nemůže, jsme přesvědčeni, že v našich podmínkách je to maximum možného za daných okolností. Vycházejíc z naši reality, jsme pro snížení pevné složky a navýšení platby dle vlastní spotřeby, neboť rozdíl max. cca 1800Kč/byt/rok bydlící ještě ne vždy plně motivuje a doplácíme na to všichni, jak finančně, tak příroda zbytečným topením. Problémy a stížnosti, zejména po jednotlivých změnách se řešly na místě a to v případě ÚT buď výměnou radiátoru a nebo změnou nastavení a kontrolou vyvážení systému (radiátory dvoudeskové ze železáren Košice z roku 1973 slouží až na výjimky dodnes a nepočítáme při výměně se zmenšením jejich plochy ale raději snižíme teplotu v okruhu, neboť je to příjemnější a zdravější než přepálený vzduch v bytě za mrazů).Takže: jsme pro měření, pro regulaci, účtování dle náměrů a pro co nejnižší pevné složky ( byť jsou navyšovány pevné platby a poplatky ve všech oborech, dodavatelé tak mají zaručený pevný zisk be velké námahy a bez zainteresování na snižování nákladů), nám se vyplatily!!

Předmět: Demagogie denostupňařů
Autor: Tomáš Marný
Datum: 01.10.2014 11:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Přímo čítankový příklad demagogie denostupňařů máte zde:
http://www.neovlivnitelnyvodomer.cz/mereni-tepla-maddeo/

Nejen že naprosto účelově zamlčují další tepelné zisky (přítomnost osob, vaření, elektrospotřebiče, oslunění atd.) ale dokonce se snižují k demagogii, která dokazuje jejich nulové znalosti fyziky viz věta:
"Teplotní senzory systému Maddeo ... měří teplo.."
Vzpomínám si na fyzikáře ze základní školy, který rovnou odměnil nedostatečnou výtečníky, kteří mu řekli, že teploměr měří teplo. Je smutné že takovíto odborníci, kteří neznají ani základy fyziky na úrovni prvního stupně základní školy dnes publikují a ovlivňují tento obor.

Předmět: Stanoviko autora k diskusi
Autor: Otakar Klokočník
Datum: 24.09.2014 15:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117330
reakce na ...


Omlouvám se, že jsem dosud nereagoval na diskusi, ale mám potíže se psaním, protože mám zlomenou pravou ruku.
Nicméně chtěl bych poněkud usměrnit diskusi.

Předchozí vyhláška MPO č. 85/1998 Sb. uváděla, že se spotřební složka nákladů rozúčtovává s použitím výpočtové metody, která umožní rozdělovat tuto složku podle dosahované průměrné vnitřní teploty jednotlivých místností s otopným tělesem. Důraz na spravedlivost rozdělování nákladů na provoz radiátorů není náhodný; právě zde je ohnisko rozhodujících deformací v rozložení nákladového břemena mezi spotřebitele.

Platná vyhláška, která již byla v režii MMR, tuto dikci sice nepřevzala, nicméně její autoři v metodických pokynech k této normě (str. 1) prohlašují, že nadále vychází ze zásady, že se rozdělují náklady na tepelnou energii na vytápění, nikoliv množství tepla, které bylo dodáno jako ekvivalent tepelných ztrát bytu a celého objektu, tj. spotřebovalo se, aby byla zajištěna požadovaná tepelná pohoda v jednotlivých bytech (viz rovněž MMR: Stručný komentář k vydání vyhlášky č. 372/2001 Sb., in: Věstník 1/2002).

Jeden z našich nejuznávanějších odborníků pak volí tuto výstižnou formulaci: „Vlastník by měl zajištovat to, aby náklady na vytápění stejně velkých místností při stejné úrovni vytápění byly zhruba stejné bez ohledu na polohu místnosti a bez ohledu na skutečnou spotřebu tepla. Příslušný spotřebitel hradí náklady za úroveň služby, kterou představuje vytápění a nikoliv za množství tepla, které bylo spotřebováno na její zajištění.“ (Bašus K.: Úhrada za dodávku tepla, Praha 2003, str.193; autor byl mimo jiné vedoucím odd. teplárenství SEI).

S tímto pojetím je ovšem na štíru používání radiátorových indikátorů, které v jednotlivých místnostech registrují odebrané teplo, zahrnující ve vytápěných bytech i neplacené nepřímé dodávky tepla do bytů s nulovými a velmi nízkými náměry.

Autoři důvodové zprávy k návrhu novely z roku 2013 v této souvislosti konstatují: „V celém objektu je udržována určitá průměrná teplota. Tato průměrná teplota se týká i bytových jednotek uživatelů, kteří mají trvale vypnutá otopná tělesa a čerpají teplo ze stoupaček a prostupem vnitřními stěnami ze sousedních bytů. Tím tito koneční spotřebitelé neoprávněně minimalizují své náklady v podstatě pouze na náklady základní složky a profitují tak na úkor ostatních nájemníků v domě, kteří tento teplotní deficit musí vyrovnávat zvýšeným výkonem svých otopných těles včetně jeho úhrady.“

Tuto zjevnou nespravedlnost hodlali omezit aplikací spodního limitu přípustné odchylky ve výši 80 % měrných nákladů objektu (čili -20% od průměru objektu). Totéž omezení je uvedeno také v návrhu nové vyhlášky, která má vstoupit v platnost k 1.1.2015.

K disposici mám výsledky rozúčtování z 8 domů s radiátorovou indikací, ve kterých byl stanoven podíl spotřební složky na nákladech na vytápění ve výši 50 %. Přestože odchylka – 20 % je nenáročná (odpovídá pouhým 17 0C, což je teplota, která se běžně vyskytuje na společných nevytápěných chodbách), jejím sítem neprošly v analyzovaných domech měrné náklady ve 40-50 % bytových jednotkách; musely být proto zvýšeny (v bytech s nulovými náměry až o 60 %). Podle mého názoru nelze takováto rozúčtování považovat za věrohodná tedy ani platná.

Tyto problémy nemůže spotřebitel poznat z dílčího vyúčtování s jeho domácností. Proto navrhuji povinně jej doplňovat přehledem hlavních ukazatelů podle bytových jednotek (bez údajů o jejich vlastnících). Jen tak je možno si udělat představu o rozsahu provedených korekcí a posoudit tak věrohodnost rozúčtování jako celku. To je vlastně hlavní důvod proč jsem článek napsal a postoupil MMR.

Podstatná část diskutujících prosazuje koncept „odebraného tepla“ a pohybuje se tak mimo rámec platné legislativy.

Předmět: Re: Stanoviko autora k diskusi
Autor: Radek Voříšek
Datum: 25.09.2014 21:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
O "kvalitě" indikátorové metody nejlépe vypovídá povolený rozptyl topného výkonu. Tolerance nákladů 40% od průměru při podílu spotřební složky 50% znamená, že "naměřený" poměr topného výkonu ve stejných bytech 9:1 je v podle této metody v pořádku a nejen, že není důvodem k reklamaci, ale ani se výpočet nijak nekoriguje.

Předmět: Re (2): Stanoviko autora k diskusi
Autor: Tomáš Marný
Datum: 29.09.2014 11:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Voříšku, opět si pletete pojmy, dojmy a průjmy. Vyhláška č. 372/2001 Sb. stanoví pravidla pro rozúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi konečné spotřebitele (bez ohledu na to zdali měříte odpařovacími indikátory, jedno či dvoučidlovými indikátory, kaloriometry, denostupni, suchoběžnými či mokroběžnými vodoměry atd.). Tedy argumentovat tím, že v jakési vyhlášce jsou stanoveny nesmyslné koeficienty pro rozúčtování tepla a TUV a tedy i měřící metoda je špatná je naprostý nesmysl. Pokud se změní vyhláška č. 372/2001 Sb. (po čem se již 14 let volá) tak to měřící metody ani nezpřesní ale ani neznepřesní. Jen se změní poměr "paušálu", naměřené složky a socialistické regulace.

Předmět: Re (3): Stanoviko autora k diskusi
Autor: Radek Voříšek
Datum: 29.09.2014 11:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Socialistická regulace je především to, že kdosi nařizuje vlastníkům, co mají dělat. Pokud jde o poměr fixní a spotřební složky, jak ji účtuje třeba Pražská teplárenská? A jaký je poměr tepelných toků uvnitř budovy v poměru k tokům z budovy?

Pokud jde o nesmyslnost metod - například denostupňovou metodou poměru výkonu potažmo ztrát 9:1 nedosáhnete. U radiátoro-indikátorové metody jsou naprosto běžné.

Máte ovšem pravdu, že nesmyslné koeficienty se týkají všech pokusů o měření.

Předmět: Re (4): Stanoviko autora k diskusi
Autor: Tomáš Marný
Datum: 29.09.2014 12:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Kdo nařizuje vlastníkům co mají dělat? Myslíte vyhláška č. 372/2001 Sb.? Tak v tom jsme za jedno také se mi ty koeficienty nelíbí, já osobně bych dal větší volnost rozhodováni těm, kterých se to týká a hlavně lépe specifikoval objekty, tato vyhláška rozúčtovává teplo stejně jak pro paneláky, tak pro např. bytovky, s centrálním topením na mazut, kde si každý přitápí lokálními kamny.
Jak účtuje Pražská teplárenská jsem Vám již vysvětlil ve svém příspěvku 15.09.2014 14:31. Každopádně bych uvítal aby se vlastník objektu mohl svobodněji rozhodovat, jaký způsob zdroje tepla zvolí v tuto chvíli je odpojení od teplárenské těžký boj a přitom teplárenská účtuje GJ 730Kč a z plynu ho vyrobíme za 400Kč pomocí tepelného čerpadla ještě levněji. Tedy zde jsou větší úspory než se hádat jaké procento přeúčtovat sousedovi.
Prosím přestaňte počítat ty nesmysly ve prospěch denostupňové metody, počítáte to stejně jako Svědkové Jehovovi konec světa. Pokud by jste chtěl znát pravdu, tak vy bylo nejlepší vzít několik objektů (panelák, cihlový činžák, zateplený nezateplený atd.) tam měřit spotřebu tepla naprosto přesně pomocí kaloriometrů v jednotlivých bytech a mít současně nainstalovány i indikátory tepla a denostupně. A nakonec porovnat, která metoda lépe odpovídá skutečnosti. Bohužel místo toho každá liška chválí svůj ocas a každý výrobce určitého způsobu měření předkládá pouze ty argumenty, které se mu hodí do krámu.

Předmět: Re (5): Stanoviko autora k diskusi
Autor: Radek Voříšek
Datum: 29.09.2014 13:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Plně s Vámi souhlasím. Není důvod, aby stát něco vnucoval vlastníkům, pokud se dohodnou. Pokud se nedohodnou, platí stávající stav.
Prosté.

Předmět: Re (6): Stanoviko autora k diskusi
Autor: Tomáš Marný
Datum: 30.09.2014 08:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Jsem rád, že se alespoň na něčem shodnem :-)
Každopádně bych se přimlouval za to aby měření proběhlo. Z vlastní zkušenosti vím, že po každém měření v domě zavládlo zděšení, které mělo za následek pozitivní hospodaření s měřenou komoditou. V případě vody si vzpomínám jak jeden pán stále za vodoměry loboval a stále vykřikoval jak dotuje celý dům a ejhle po montáži vodoměrů měl nejvyšší spotřeby. Pak zjistil, že jeho dcera má ve zvyku po návratu ze šloly jít do sprchy a tam strávit pár hodin. A jedna paní prala jako melouch na kšeft...
A když jsme zavedli měřiče tepla, tak zase zavládlo zděšení u několika kuřáků, kteří byli zvyklí celou zimu topit na maximum a větrat. Tak se naučili v zimě chodit na balkón, aby ušetřili teplo, kdyby se odnaučili kouřit ušetřili by ještě víc. Pak jsme tam měli ještě dva byty, teré přetápěly (v jednom bytě hlavně kvůli chovu plazů), ale těm to bylo jedno a sami říkali že jim nevadí, že si za teplo připlatí.
Tedy měření je jedna věc a interpretace výsledků k rozúčtování druhá. A i kdyby zůstalo rozúčtování paušálem, ale lidi by díky měření zjistili jak plýtvají a začali odebírat zdroje ekonomicky, tak je to úspěch.

Předmět: Re (7): Stanoviko autora k diskusi
Autor: Radek Voříšek
Datum: 01.10.2014 05:58 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
No, popravdě řečeno - neviděl jsem byt, kde by se nadměrně větralo. Ale nevylučuji, že i takové jsou. Rozhodně bude ale mnohem víc takových, které doplácejí na chybně nastavené "koeficienty".

Mimochodem, doporučuji k nahlédnutí normy správného větrání. Dokážete v obýváku vyměnit 100 m3 vzduchu za hodinu jinak, než oknem?

Předmět: Re: Stanoviko autora k diskusi
Autor: Tomáš Marný
Datum: 29.09.2014 12:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Klokočníku,

možná by v úvodu Vašeho "objektivního" hodnocení správného způsobu měření tepla by bylo vhodné říci, že Vás denostupně živí.

Ve svém příspěvku opět naprosto ignorujete tepelné zisky z přítomnosti osob, osluněním, ztrátové teplo el. spotřebičů atd (viz. můj příspěvek z 15.09.2014 14:31) a naprosto neadekvátně zveličujete prostupy tepla mezi byty. A z těchto mylných počátečních předpokladů stavíte veškeré své mylné teorie.

Naprosto chápu, že monopolům vyhovují paušály a teplárny se snaží od domácností dostat co nejvíce peněz bez ohledu na skutečnou spotřebu, komunální služby se snaží dostat z každé domácnosti paušální platbu bez ohledu na to zdali třídí či ne atd. Bohužel toto je cesta do pekel a vede jen k plýtvání a drancování přírody. Doby kdy měli všichni stejně jsou doufám nenávratně pryč.

Předmět: dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě
Autor: celie cyrung
Datum: 18.09.2014 23:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116533
reakce na ...
Dobrý den, potřebovala bych poradit jaká metoda měření , je pro mě výhodnější.Odhlídněte ,prosím, od všech jiných aspektů , např. co je výhodné pro moje sousedy, pro úspory baráku atd., já potřebuji hájit naši rodinu .
Bydlíme v rohovém bytě, stěny jsou nezateplené a jsou z 50 % na sever.
Byt je hodně prosklený, z původních špaletových oken máme jednoduchá a skrz skla táhne. Jakmile je slunce, máme solární vytápění v části bytu , který je na západ.
Byt je v posledním patře , plochá nezateplená střecha.
Byt má jedné strany další byt, který je neustále pronajímán , někdy jen na měsíc, pak majitel další měsíc někoho shání a do té doby má otevřenou větračku a zavře preventivně topení. Z jeho bytu táhne přes zeď zima. Byt pod naším bytem je to to samé.

Musíme mít měřiče.Mám na vybranou denostupňový systrém nebo poměrové měřiče.
Co je pro mě výhodnější?
A dále dotaz : z poměrových měřičů je lepší ten, který elektronicky odečítá, než ten na bázi odpařování ?

A ještě dotaz: máme rádi teplo.Nejlépe kolem 27 st. C.
Prosím, nekomentujte, prostě je to tak.
" Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m krychlový nesmí překročit hodnotu 40% oproti průměru zúčtovací jednotky .Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody.
Tomu nerozumím vůbec.a) Jakou úpravu metody?
b) Jak asi tak zjistíme v průběhu vytápění, že něco překračujeme, když nemáme srovnání, protože měřiče teprve budeme dávat a ve vyúčtování tohle není..
Nerozumím tomu. A jak to bude pak ve vyúčtování, protože sice máme rádi teplo, ale vytápíme současně pořád sousedy.

Děkuji za celou naši rodinu za všechny vyčerpávající odpovědi co se nám sejdou.My tomu vůbec nerozumíme

Předmět: Re: dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě
Autor: Juraj Šmelík
Datum: 18.09.2014 23:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100115
reakce na ...
27°C môže byť prirodzená fyziologická potreba vzhľadom na sálanie chladu zo všetkých strán - od okien, strechy, susedných podchladených bytov...

Předmět: Re (2): dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě
Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.09.2014 06:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Sálání chladu je skutečně perfektní terminus technicus. Tepelná energie vždy proudí z místa s vyšším potenciálem do místa s nižším to znamená z místa s vyšší teplotou do místa s nižší teplotou.

Předmět: Re (3): dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě
Autor: celie cyrung
Datum: 06.10.2014 18:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116533
reakce na ...
není to jedno? Já to pochopila dobře

Předmět: Re: dennostupně x poměrové měřiče co je výhodnější pro mě
Autor: Tomáš Marný
Datum: 19.09.2014 10:34 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Tak zaprvé je potřeba si uvědomit, že nejlevnější teplo je to, které nespotřebuji, ne to které z části za mě zaplatí sousedé. Tedy v první fázi bych se zaměřil na výměnu táhnoucích oken a ověřil si možnosti zateplení. Bohužel jste nenapsala zdali bydlíte v družstevním či SVJ, zdali máte vlastní kotelnu či dálkové teplo, kolik platíte za GJ atd. Tyto informace jsou také důležité. Tento rok budete muset zpracovat i průkaz energetické náročnosti budovy zkuste se na to informovat.
Pokud chcete byt přetápět, tak se připravte na to, že budete platit více ať měříte teplo poměrově, nebo budete teplo rozúčtovávat dle teploty v bytech (což je z fyzikálního hlediska nesmysl, teplo a teplota jsou dva fyzikálně odlišné pojmy). Co se měření týče nejspravedlivější je měření kaloriometry či se koukněte na firmu vipa.cz. Asi nejrozumnější kompromis jsou dvoučidlové elektronické indikátory, ty dnes nabízi plno firem, některé dokonce nabízí online odečty a vy si můžete kontrolovat spotřebu přes webovou aplikaci. Denostupňová metoda je velmi kontroverzní, ozývají se i hlasy, že do budoucna nebude akceptována. Pro výše uvedené skutečnosti jí nedoporučuji.
Pokud máte vedle sebe byt, který je prázdný, tak jeho majitel je povinnen ho vytápět minimálně na 17 C v případě, že má otevřené topení a stále větrá, tak denostupňová metoda mu nenaměří téměř nic (přesto že vycamrá více tepla, než kdokoliv jiný), to že topí pánubohu do oken odhalí jedině indikátory tepla. Teplotu v bytě je schopna změřit jak denostupňová metoda tak i dvoučidlový indikátor tepla.
Rozúčtování se dnes stále ještě dělá dle vyhlášky 372/2001 Sb.
http://www.vipa.cz/vyhlaska_372_2001.php
Zkuste si to přečíst, je to tam poměrně dobře vysvětleno. Obecně těch 40% znamená, že pokud se o tuto hodnotu lišíte od průměru, tak vše co by jste měli platit nad toto procento je Vám "odpuštěno" a tuto částku za Vás zaplatí Vaši sousedé.

Předmět: Nestačím se divit
Autor: Pavel Rybka
Datum: 16.09.2014 18:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
Takže podle zdejších názorů rozdělovače topných nákladů nemají nic společného s fyzikou, jsou zcela pofidérní a nesmyslné. No, když to říkají odborníci a materiál MMR, který nemá k dispozici nikdo jiný, než odborník, tak to musí být pravda. Ta čidla nebyla nijak vyvíjena a testována a když jsou tak pochybná, není důvod je dávat na radiátor, mohla by být i v nádržce záchodu. Tak tohle nesežeru. Někdo se tady hloupým populismem snaží zavděčit hlupákům. V několika odstavcích rozvíjí teorie o systematických chybách poměrových měřidel, ale u denostupňové metody se zmiňuje jen, že jsou jí vytýkány nějaké nedostatky. To, že tyto nedostatky vedou k obřím chybám si už musíte domyslet sami.
Každé měření má nějaké limity a omezující podmínky. Největší chyba je, když na měření rezignujete. Někomu se takový stav ale hodí. Hádejte komu a zamyslete se, jestli ho chcete dotovat.

Předmět: Re: Nestačím se divit
Autor: Tomáš Marný
Datum: 17.09.2014 13:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Naprosto s Vámi souhlasím. Stále nechápu jak chabé fyzikální povědomí může mít ten, který teploměr (přístroj na měření teploty) chce použít na výpočet odebraného tepla. Z vlastní zkušenosti vím, že indikátory svůj účel splní. Pominu-li prvotní údiv těch co byli zvyklí topit na 30 stupňů i v komoře (např. jedna paní chovající leguány) a nadměrných větračů (např. kuřáků), tak bych jako ukázkový příklad uvedl paní, která během vánočních svátků odjela k dceři hlídat děti (asi na 2 měsíce) a nenapadlo ji nic lepšího, než nechat okna v poloze větrání a topení pustit na plné pecky. Při vyúčtování topení se nestačila divit a dost dlouho jsme se s ní hádali a reagovali na její reklamace. Každopádně od té doby to již neudělala a pravidelně sleduje displej indikátorů. A to by při denostupňové metodě neplatila skoro nic, protože v jejím bytě by bylo krásných 19 stupňů.
Tedy podtrženo sečteno, přesto že indikátory nejsou 100% a nějaký přesnější kaloriometr by byl lepší, tak je lepší je mít než nemít. Minimálně pro to, že se lidé naučí správně topit a větrat. A ve výsledku na tom vydělají všichni, nám klesly náklady na vytápění, poté co se s indikátory lidé sžili o 40%.

Předmět: Re (2): Nestačím se divit
Autor: celie cyrung
Datum: 18.09.2014 22:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116533
reakce na ...
Nestačím se divit, odkdy je 19 st. C pohodová teplota , to je tak na tepláky a bundu.

Předmět: Re (3): Nestačím se divit
Autor: Juraj Šmelík
Datum: 18.09.2014 22:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100115
reakce na ...
V mnohých vyspelých západoeurópskych krajinách je pokladaná za pohodovú teplotu ;-) a aj v našich a vašich normách a vyhláškach ;-)

Předmět: Re (4): Nestačím se divit
Autor: Radek Voříšek
Datum: 19.09.2014 10:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
U nás je to 21 a víc.

Předmět: Re (4): Nestačím se divit
Autor: celie cyrung
Datum: 19.09.2014 20:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116533
reakce na ...
západoevropské země nelze implantovat na české baráky. za pohodovou teplotu se nepovažuje 19 st. , to vím bezpečně.

Předmět: Re (5): Nestačím se divit
Autor: Tomáš Marný
Datum: 20.09.2014 09:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Ve starých filmech si můžete všimnout, že topili na 18 C. Na kolik topíte je konec konců Vaše věc, jen si uvědomte, že pokud zvednete teplotu o stupeň tak náklady na vytápění vzrostou o 8%. Tedy pokud ten co topí na 20 C a zaplatí za otop např. 10000Kč vy zaplatite za těch vašich 27 C více než 17 tisíc Kč. Tedy zaplatila by jste v ideálním případě, díky "socialistickému" rozúčtování tepla, kdy se uplatní nesmyslné 40% ní stropy a koeficienty, tak to stejně za Vás zaplatí vaši sousedé.

Předmět: Re (6): Nestačím se divit
Autor: celie cyrung
Datum: 06.10.2014 12:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116533
reakce na ...
No ono to není socialistické rozúčtování jenom, protože to je naprosto nesocialisticky postavený barák 30. let s šílenými zdmi 25 cm a plochou střechou.Jedná se o byty mimo patro v posledních patrech domu.I tak se kdysi stavělo.Byty spíš připomínají ateliéry.Obyvatelé bytů jsou tím biti.
Všechno bych zase tak socialisticky neviděla!
Ale děkuji za vysvětlení.
Célie

Předmět: Re (6): Nestačím se divit
Autor: Radek Voříšek
Datum: 06.10.2014 20:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
No, vzhledem k tomu, že pokud někdo vytopí svůj byt na 27 stupňů, vytopí i všechny okolo aspoň na 22, jejich náměr bude nulový, ale teplo v bytech mít budou. Tak je to snad v pořádku, ne?

Předmět: Re (7): Nestačím se divit
Autor: Tomáš Marný
Datum: 09.10.2014 23:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
A zase jsme sklouzli k demagogii. Pane Voříšku, máte nějakou studii či fyzikální model, který dokazuje, že pokud někdo vytápí byt na 27 C tak okolní byty vždy mají teplotu 22 C? Pokud ano, tak si nechte toto tvrzení (a hlavně jeho důkaz) zanést do učebnic fyziky jako Klokočníkův-Voříškův teorém obecně platný pro všechny panelové domy, zděné domy a bytovky, bez rozdílu zdali jsou zatepleny, mají nějaké další zdroje tepla atd. Sám asi vidíte jaký jste zase plácnul nesmysl.
Každopádně čistě hypoteticky, i kdyby byl ten Váš teorém pravdivý, nechápu proč bych i přesto měl sousedovi něco kompenzovat. Pokud by někdo takový sousedil s mojí ložnicí, kterou vytápím max. na 18 C (protože ve vedru se mi špatně spí), tak by mě toto teplo jenom obtěžovalo a nebylo by žádané. Je to asi to samé, jako kdyby soused ve tři ráno začal pouštět Heavy metal a ještě po mě požadoval proplacení půlky CDčka, opotřebování aparatury a náhradu elektrického proudu. Svojí demagogií sklouzáváte na úroveň šmejdů co si vytipují důchodce a pod různými záminkami jim vnutí zboží, které vůbec nepotřebují. To samé je i s teplem, chci platit pouze to co potřebuji, co jsem si objednal a to co jsem ve skutečnosti odebral. Nechci podruhé platit to co jsem jednou zaplatil ve formě elektrické energie či dalších zisků, resp. platit sousedovo teplo, které mě obtěžuje a nutí mě nadměrně větrat.

Předmět: Re (8): Nestačím se divit
Autor: jarda jarda
Datum: 20.03.2016 20:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105814
reakce na ...
V takovem pripade budete muset opustit svj a jit bydlet do sveho domu.

Tak me napada, jak se resi dvojdomky anebo radovky? :-) take se hadaji kdo komu propousti teplo? Za predpokladu, kdy ma kazdy svuj zdroj tepla?

Předmět: Súhlas
Autor: Juraj Šmelík
Datum: 15.09.2014 14:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100115
reakce na ...
V plnom rozsahu súhlasím s článkom. Na Slovensku máme podobné skúsenosti - čo prirodzene vyplýva z technickej podstaty problému. V prílohe zasielam môj článok z roku 2011, kde objasňujem súvislosti pre tých, čo sa na problematiku pozerajú len u účtovnej stránky a v technických súvislostiach nie sú celkom doma (neviem či to prejde, článok je v pdf).

Předmět: Re: Súhlas
Autor: Vladimír Buk
Datum: 15.09.2014 20:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100029
reakce na ...
Prosím pana Juraje Šmelíka, zdy by mohl zaslat jeho článek o němž se zde zmiňuje na moji mail adresu : . Předem děkuji za laskavost.
Na tomto partálu TZB bohužel jeho článek není uveden.

Předmět: Ad formát PŘÍLOH
Autor: metball iGIN
Datum: 15.09.2014 23:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104998
reakce na ...
.PDF a TZB-Děs-Info?
Eééé!
SFO

PS?
Tlačit na Admin skupinu, aby povolila přílohy ve formátu PDF;
velikosts ouborů je pro "vektorové obsahy" velmi úsporná.
Samozřejmě, rastrové pédéefka
jsou výrazně rozežranější ...
a na obrazovkách výrazně HNUSNĚJŠÍ.
Pochopotelně.

iGoNY

Předmět: A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 15.09.2014 14:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Koukám že pan Klokočník, velký to propagátor denostupňové metody, na to jde od lesa, tak že pochybnými argumenty zpochybňuje indikátory tepla.
A opět ta stará písnička, zase se argumentuje "kradením" tepla přes zdi (bez většího rozboru), ale nemluví se o ziscích osluněním, tepla z osob (co člověk to asi 100W), pečení a vaření a v neposlední řadě i z elektřiny, např. já mám v koupelně a na předsíni podlahové elektrické topení a díky tomu nízký náměr na příslušných indikátorech.
Další diskutabulní otázka zdali skutečnost, že byt má staré okna, je nezateplen či je rohový má být zohledněno v tržní ceně tohoto bytu, či má nastoupit socialismus a ostatní mají majiteli tohoto bytu "přispět" na teplo. Otázka je zdali je to spravedlivé pouze v rámci jednoho domu, což kdyby obyvatelé Polabí začali přispívat na otop obyvatelům Krkonoš?
A v neposlední řadě nás pan Klokočník uvádí v omyl, při vysvětlení paušální složky Pražské teplárenské. Není pravda že je to něco neměnného, tato vychází ze spotřeby tepla předešlý rok a pokud v domě byly úspory tak se i do tohoto paušálu promítnou. A ve chvíli, kdy si dům vymění okna a zateplí, může požádat teplárenskou o revizi této složky.
V žádném případě nechci obhajovat indikátory tepla, ale ve srovnání s denostupňovou metodou je to spravedlivější systém, který podchytí nadměrné větrání, zohlední zisky tepla z externích zdrojů a další nešvary, díky kterým stoupá spotřeba celého objektu. Pokud někdo vymyslí přesné kaloriometry za rozumnou cenu, budu první kdo jimi indikátory tepla nahradí.

Předmět: Re: A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 15.09.2014 14:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Pokud jde o koeficienty zohledňující polohu bytu - ty jsou povinné a jsou jediné, co významně ovlivňuje výsledek. A protože jsou většinou stanoveny naprosto špatně, je celá metoda nesmyslná.

Pokud jde o srovnání s Krkonošemi - tam si občan může dům zateplit, vyměnit okna či jinak ovlivnit ztráty tepla. Občan paneláčník tak učinit nesmí.

Předmět: Re (2): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 15.09.2014 16:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Občan paneláčník musí platit do fondu oprav a následně hlasuje za co se ty peníze utratí a jak kvalitní okna či zateplení se použíjí. A pokud bude kvalita zateplení mít vliv na tržní hodnotu jeho bytu, tak bude mít větší motivaci rozhodnout se správně.

Každopádně obyvatel Polabí by měl tedy dle socialstické logiky přispět obyvateli Krkonoš alespoň na to zateplení, což pomocí dotací (svých daní) vlastně dělá :-)

Ty koeficienty jsou duchařina, ale ono i výpočet započitatelné plochy (z které se vypočítává základní složka) je duchařina, bohužel pokud nebude mít každý byt vlastní kotlík na otop či ohřev vody, tak bude vždy nějaký dohad.

Předmět: Re (3): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 15.09.2014 18:14 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Občan paneláčník podstřešní obvodový čtyřnásobkuplatič může hlasovat, jak chce. Paneláčník vnitřní neplatič ho přehlasuje. Jemu se zateplení nevyplatí. A protože jich je většina, zvítězí.

Předmět: Re (4): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 16.09.2014 11:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Voříšku, je docela odvážné tvrdit, že co panelák to zprasené zateplení jen proto, že díky vnitřním bytům byla odhlasována nejlevnější nekvalitní firma. Máte pro toto své tvrzení nějaké podklady? Co naopak já mám zkušenosti, že se lidé snaží vybrat nejlepší řešení a jsou při výběru "levných" firmem obezřetní. Každopádně dle Vaší teorie na správném zateplení ušetří všichni, jak obyvatelé krajních bytů, tak i majitelé vnitřních bytů, kteří díky "správnému" rozúčtování tyto dotují.

Předmět: Re (5): A zase ty denostupně
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.09.2014 13:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Tady nejde o nějaké "zprasené" zateplení.
Prostě ten "krajní" nájemník má vždy větší spotřebu tepla a tak vlastně chrání ty prostřední.
Potom je logické, že by na tu ochranu středu měli přispívat i "prostřední". Tak aby za srovnatelné vnitřní prostředí platili stejně. Samozřejmě, pokud ten krajní šetří více (méně topí), měl by platit méně a naopak, když plýtvá, tak více.
Když chcete ty příměry a do důsledků: Kdyby se kvůli vyšší platbě za teplo ten krajní nájemník odstěhoval (třeba i do jiného "prostředního" bytu téhož domu), stal by se z jeho souseda, dříve "prostředního" bytu ráze "krajní". Tak by to mohlo pokračovat, až be se postupně všichni kvůli velkým platbám odstěhovali, včetně toho posledního středního.

Předmět: Re (6): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 16.09.2014 13:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Je to princip cyklistického pelotonu, kde jeden táhne a ostatní se vezou s tvrzením, že nemusí jet první, když se mu to nelíbí.

Předmět: Re (5): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 16.09.2014 13:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Rohový byt pod střechou může mít dle konkrétní situace až 4x vyšší tepelné ztráty proti stejně velkému bytu vnitřnímu. To je fyzika. A obyvatel bytu vnitřního, který 80% topné sezóny vystačí s topením stoupačkou a zpátečkou (ty trubky v nižších patrech vysokých domů mají výkon srovnatelný s radiátorem) má minimální indikovanou spotřebu a má minimální motivaci investovat do jakéhokoli zateplování.

Předmět: Re (6): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 16.09.2014 14:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Voříšku, vždyť jste jak kolovrátek, to co říkáte je stejné jako bych tvrdil, že se "paneláčníci" nikdy nedomluví na opravě tekoucí střechy, protože to budou partaje od předposledního patra níže bojkotovat. Já nezpochybňuji, že rohový byt má větší tepelné ztráty, než vnitřní byt, nebo že jižní byt s prosklenými dveřmi na balkón má větší tepelné zisky z oslunění, než severní garsonka v přízemí. Já si jen myslím, že tato skutečnost by se měla řešit tržní cenou bytu a ne nějakým křížovým financováním uvnitř domu. Protože tuto zkutečnost v bytech s individuálním etážovým topením také takto neřešíte, resp. nepostihnete prostupy tepla mezi dvěma sousedícími domy.

Předmět: Re (7): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 16.09.2014 15:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Takže říkáte, že změnou pravidel rozúčtování se změní tržní hodnota bytů. Čili změnou zákona někomu klesne cena bytu o pár set tisíc.

Možná vycítíte i rozdíl mezi opravou havárie a vytápěním dle projektu a pravidel platných v době projektování a kolaudace.

Předmět: Re (8): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 17.09.2014 13:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Takže vy by jste si přál aby tržní cena bytu byla "exaktně" určena nějakou tabulkou a byla 20 let neměnná? Koukám, že jste větší socialista než jsem si myslel. Ale jak se pak vyrovnáte s faktem, že "paneláčníkům" vybudují k domu metro a cena bytů rázem stoupe o 50% (jako se tomu stalo např. ve Stodůlkách), popř. co když zkrachuje Lehman Brothers a celý realitní trh se propadne? Hm... no ale to už se dostáváme jinam, nemíním o takto zjevných věcech diskutovat.

Každopádně jste mi doposud neodpověděl na to, jak Vám přijde spravedlivé, že jeden byt má centrální vytápění se všemi křížovými platbami od sousedů a jiný byt má lokální topení a veškeré náklady si platí sám. Jak se s tímto faktem vyrovnáte? Myslíte si že je správné ty "regulované" ještě více regulovat? A nejedná se pouze o dva rozdílné byty v dvou rozdílných zástavbách, např. znám příklad BD v prvorepublikovém činžáku, kdy do 3. patra byly vybudovány "luxusní" byty s centrálním vytápěním a od 3. patra výše si každý byt zřídil etážové topení, či Wafky. A v dnešní době je zde velký tlak na zrušení centrálního vytápění po celém domě, kupodivu nikdo ho nechce rozšiřovat.

Předmět: Re (9): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 17.09.2014 13:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Prvorepublikový cihlák má tepelné toky mezi byty podstatně nižší, než panelák. Proto je panelák vytápěn jako celek a také podle toho rozúčtováván.

Prosté.

Ale rozumím tomu, že parazitování většiny na menšině je praktické a populární. A v hlasování zvítězí.

Předmět: Re (10): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 17.09.2014 15:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Bohužel vyhláška nerozlišuje zdali se jedná o panelák či "prvorepublikový cihlák", takže to co jste napsal Vás zase jen usvědčuje z demagogie. Jen stále nechápu, kdy parazituje většina na menšině? Tehdy, když ti co odeberou více tepla si nechávají část proplatit těmi, kteří odeberou méně (např. proto že neplýtvají, vyměnili si okna atd.)? Tak to pak souhlas.

A opět jste doposud neodpověděl na moji otázku jak je spravedlivé že ti co mají centrální topení jsou nuceni k přerozdělování nákladů dle nějakých vyhlášek a ti co mají lokální topení k ničemu takovému nuceni nejsou, tož dočkám se?

Předmět: Re (11): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 18.09.2014 07:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Nikdo teplo neodebírá. Teplo uniká obálkou budovy. To je její fyzikální vlastností. Někde uniká víc a někde míň. To je také její vlastností.
Obyvatelé to jednotlivě ovlivnit nemohou a nesmí. Obálka je společnou částí budovy. Většina bytů "uvnitř" parazituje na menšině "po obvodu", která jí nahrazuje tepelnou izolaci (a částečně chca nechca parazitující i na teple trubek po ukrajinském způsobu).

Pokud je etážové topení v domě odjakživa, pak je tato vlastnost také odjakživa součástí ceny.

Předmět: Re (12): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 18.09.2014 11:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
No to jsou mi ale věci. Když "teplo nikdo neodebírá" jak je možné, že mi teplárenská účtuje sjednanou a odebranou tepelnou energii? Nebylo by lepší kdyby i teplárenská zavedla stejné paušály všem? Ty by se pak přerakturovali nájemníkům a byl by klid že... To asi bude další krok v socialistickém teplárenství.
Jak to že "obyvatelé nemohou ovlivnit" kolik tepla odeberou? Mohou, např. tím, že nebudou zbytečně větrat, budou vytápět byt na 20 C a ne na 26 C, nebo si utěsní okna, dveře atd. A logicky, kdo méně odebere chce také méně platitl. Dále Vám již delší dobu vysvětluji, že to teplo nemusí vzniknout jen z teplárenské, ale i z jiných zdrojů, které byly zaplaceny jinak (např. formou platby spotřebované el. energie).

A argumentovat, že nějaká nespravedlnost je zde "odjakživa" tak je to OK mě také nepřijde zrovna dobré.

Předmět: Re (13): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 18.09.2014 12:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Teplo odebírá dům jako celek a mění jej v službu "v domě je teplo".

Jak vypadá služba "v domě je teplo" praví zákon.

Neviděl jsem byt, kde by se zbytečně větralo. Viděl jsem mnoho bytů, kde se větralo málo a mělo to následky. V normálním domě s funkční regulací nelze byt pomocí radiátorů vytopit víc než o 2 až tři stupně nad zákonem stanovenou hodnotu. Čili při takovém přetápění po celou topnou sezónu může být tepelná ztráta vyšší o 12 až 18%. Indikátorová rozpočítávací metoda ovšem předpokládá chybu ve stanovení příslušných koeficientů až 200% (v novele 400%).
Pokud jde o výměny oken - metoda, že za teplo platí v podstatě pouze byty pod střechou a rohové vede k tomu, že k investicím do zateplení jsou motivovány pouze tyto.
V našem domě mají okna vyměněna na vlastní náklady jejich majitelů i když okna jsou součástí obálky a patří domu.
A majitelé vnitřních bytů ztratí jakoukoli motivaci cokoli na tepelných ztrátách svých bytů měnit. A Vaše metoda - "každý za své" tento stav logicky prohloubí - oni totiž mají "nulovou spotřebu".

Pokud má byt etážové topení, byla jeho cena stanovena s ohledem na tento stav už při prvním prodeji. Jde tedy o stav, který propagujete.

Předmět: Re (14): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 18.09.2014 14:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Voříšku, tak předně to není zákon ale vyhláška 372/2001 Sb. a i tato vyhláška mluví o základní a spotřební složce.
Kde berete jistotu pro Vaše tvrzení "Neviděl jsem byt, kde by se zbytečně větralo". Já bych naopak tvrdil, že jsem viděl jen velmi málo bytů, které topí a větrají efektivně. Viz můj příspěvek 17.09.2014 13:46. A jistě si vzpomínáte, jak vypadala situace před několika lety, než se začaly indikátory tepla nasazovat. Radiátory měly většinou zarezlé kohouty (majitelé bytů neměli motivaci s tím něco dělat) a jediná možnost "regulace" bylo otevřené okno. A jakmile se začaly nasazovat indikátory tepla a lidé viděli kolik protopili, tak se začali chovat racionálněji, nechali si namontovat funkční regulaci a spotřeba domů šla rapidně dolů.
Můžete mi prosím říci co je to "zákonem stanovená hodnota" nad kterou nejde byt vytopit? Odkut tento termín prosím máte? Odkud čerpáte podklady pro tvrzení že indikátor pracuje s chybou 400% (chci zdroj, Vaše pseudovýpočty mě nezajímají).

Abychom se stále netočili v bludném kruhu, ušetřte mě prosím Vašich teorií a řekněte mi prosím jak si představujete způsob správného vyúčtování spotřeby tepla, tak aby co nejvíce zohlednil skutečné náklady, nutil spotřebitele s teplem hospodávně nakládat a zbytečně nerozevíral nůžky mezi dálkovým teplem a etážovým topením a následně nenutil uživatele přecházet na individuální způsob vytápění? Z mého pohledu je současný systém dvoučidlových indikátorů tepla to nejlepší co na trhu je a diskusi jak nastavit základní a spotřební složku bych nechal na obyvatelích domu, v případě že by se nedohodli bych tento poměr stanovoval v několika hladinách dle typu domu (zateplený/nezateplený, cihlový/panelový, lokální kotelna/dálkové teplo). Neříkám, že je to ideální, ale nic lepšího (kromě drahých kaloriometrů) neznám. Jakákoliv cesta denostupňů či pojetí tepla jako "služby" na kterou mám nárok bez ohledu kolik GJ odeberu je cesta do pekel.

Předmět: Re (15): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 18.09.2014 15:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Píšu zákon, protože nepíšu zákon v platném znění a znění odkazovaných vyhlášek.

Problém nezavíratelných radiátorů u nás v domě skončil někdy před 20 lety. Od té doby se radiátorové ventily sledují a promptně vyměňují. Aktuálně se chystá hromadná výměna všech (také kvůli nasazení ventilů s vyšší odolností proti akustickým projevům).
Vámi popisovaný režim vede k nepříjemnému a nezdravému poklesu vlhkosti vzduchu. Pokud u někoho nastane - zavolá a do tří dnů je vyřešeno. Jediný možný problém je nezbytná asistence obyvatele bytu v nejvyšším podlaží kvůli odvzdušnění (ale zatím se nestalo, že by nebyl doma).

"Zákonem stanovená teplota" je teplota stanovená projektem a ta bývá 20 stupňů. Plus 1 stupeň pro byt s jednou obvodovou stěnou (a další podmínky pro další stěny a poměrnou plochu zasklení).
V našem domě, stejně jako ve všech normálně ekvitermně regulovaných objektech se radiátorovým topením opravdu nedostanete nad 23 až 24 stupňů (jak píšu).

K tvrzení o chybě 200 či 400%. Netvrdím, že takovou chybu udělá indikátor. Tvrdím, že je to přípustná chyba celé metody. A praktické zkušenosti z konkrétních rozúčtování ukazují, že nejde o výjimky. Mimochodem, jsou i případy, kdy se ve výpočtu vůbec nezohledňují žádné polohové koeficienty.

Pokud jde o úspory. Správný způsob je zateplení a vyregulovaná soustava s ekvitermní regulací. Nikdo nebude přetápět o víc, než nějakých 12 až 18%. A u zatepleného objektu přetápění několika jedinců nebude až tak bolet.
A hlavně nebude nikdo (v rozporu se zákonem, vyhláškou atd...) přes den zavírat topení a nebude nesmyslně nevětrat a plesnivět.

Rozúčtování podle plochy povede k zainteresovanosti všech bytů a k provedení opatření reálně vedoucích k úsporám. Nezainteresivanost vnitřní "netopící" většiny tyto snahy zablokuje.

Předmět: Re (16): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 18.09.2014 17:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Znovu Vás prosím, můžete mluvit konkrétněji? Tedy který zákon mě udává, že musím mít v celém bytě 20 stupňů? Který zákon mě zakazuje vypínat topení přes den, nebo po dobu dovolené? Rád bych si doplnil mezery. Jediné co vím, je že nesmím nechat klesnout teplotu v bytě pod tepelnou stabilitu objektu (16-17C) ale žádný zákon mě neříká, jak toho dosáhnout. Pokud mám takto nastavenou termohlavici, či mám v bytě přímotop s termostatem, nebo mi tam šlapou trpaslíci je jedno.
Problémy se zarezlými kohouty zmizely v roce 2004, kdy byla povinnost zaregulovat otopné soustavy a namontovat termohlavice. Bohužel tenkrát si na projektanta hrál každý kdo měl ruce a jak to dopadlo je zbytečné připomínat. Docela jsme si s tím užili a projekt museli předělávat.
To samé platí i pro ekvitermní regulaci s kterou jsem si opět užil. Prostě nežijeme v laboratoři a s ekvitermní křivkou jsme si museli trochu pohrát, neboť když zasvítilo sluníčko na čidlo, tak si půlka baráku stěžovala, že topíme málo. Tedy teorie, že v bytě nebude (bez regulace) více než 22 C je nereálná. Nehledě na to že Vám to nedovolí ani zimomřivé babičky, kterým 22 C nestačí.
Tedy bych to uzavřel, snaha o zateplení a vyregulování otopné soustavy je v pořádku (a zatím jsem se nesetkal s nikým kdo by tomu bránil, jak neustále píšete) každopádně nikdy nedosáhneme "ideálu" aby všechny byty měli stejné požadavky na teplotu v bytě (i ve všech místnostech nehledě na to zdali je to ložnice či obývák) a všichni lidé měli stejné větrací návyky (viz. můj předchozí příspěvek). Proto je dobré měřit a motivovat lidi chovat se úsporně. Sami od sebe se lidé chovat úsporně nebudou, vím to z vlastní zkušenosti, kdy po montáži indikátorů tepla spadla spotřeba domu o 40% a po montáži vodoměrů spotřeba vody na patním vodoměru dokonce o 50%.
Chtěl jsem se jen zeptat, pro jakou teplárenskou společnost pracujete, že se za každou cenu snažíte pojmout teplo jako "službu" placenou pouze dle podlahové plochy?

Předmět: Re (17): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 18.09.2014 20:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Pokud jde o vzdělání - 194/2007 Sb.
Pro žádnou teplárenskou společnost nepracuji.

Příklad s vodoměry je taky ukázka kokotismu. 90% nákladů spojených s dodávkou vody je spojeno s výstavbou, údržbou a provozem "potrubí" a jen 10% odpovídá výrobě a dodávce vody. Čili 90% je cena za možnost odběru a 10% za odběr. Není poněkud nesmyslné účtovat jen podle odebraných kubíků? Takže pokles odběru - tedy té desetiprocentní položky - znamená jen to, že se pro příští období přepočítá nesmyslná cena kubíku a cena vody roste o tisíce procent.

Mimochodem, u tepla je poměr fixních nákladů taky nezanedbatelný, obzvlášť pokud se topí odpadním teplem kogenerace, spalovny nebo elektrárny.

Předmět: Re (18): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 19.09.2014 10:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Pane Vaříšku, už jsem na to přišel, vy zde v diskusi pouze trolujete. Jinak není možné aby jste brojil jak proti měření spotřeby tepla, tak i proti měření spotřeby vody.

Co se vodáren týče tak, to co píšete je zase nesmysl, 35% ceny je marže:
http://ekonomika.idnes.cz/marze-vodaren-rychle-rostou-d1h-/ekonomika.aspx?c=A140916_225550_ekonomika_neh
tedy vážně mě nerve žíly, že do Francie odteče měně mých peněz. Vážně nenechám záchod protékat jen proto abych zachránil Hollandův socialismus.

A u tepla je to podobné, pokud teplárenská společnost distribuje odpadní teplo, tak nějak nechápu, proč patíme skoro 700Kč/GJ.

Vyhlášku 194/2007 Sb. sice znám
https://www.tzb-info.cz/pravni-predpisy/vyhlaska-c-194-2007-sb-kterou-se-stanovi-pravidla-pro-vytapeni-a-dodavku-teple-vody
ale doposud jsem si nevšiml, kde se tam praví, že není povoleno regulovat topení a že spotřebitel musí mít v bytě teplotu 20 C plus mínus 2 C? Nějak tam vidím něco jiného.

Předmět: Re (19): A zase ty denostupně
Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.09.2014 12:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Celá diskuse je vlastně kritika neschopnosti našich zákonodárců. V každé místnosti domu je nějaký radiátor (použito radiátorové topení), na výstupu z kotelny (výměníkové stanice) je měření teploty topné vody. Při použití moderních technologií není problém na každém radiátoru měřit teplotu topné vody na výstupu z radiátoru. Zároveň není problém uvedenou veličinu zpracovávat v reálném čase. Běžná domácí meteostanice umí měřit místní teplotu a odesílat do hlavní stanice. Tak že co vlastně brání vyhodnocování tepelné spotřeby? Vůbec nic pouze by to byla nutná změna legislativy. Tak že po změně legislativy nic nebrání měřit skutečnou energetickou spotřebu jednotlivých odběrných míst s případným využitím vyhodnocení pro regulaci topného systému. Opravdu se musí pouze chtít.

Předmět: Re (19): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 23.09.2014 12:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
V průběhu otopného období jsou byty v době od 6.00 do 22.00 hod. a
ostatní prostory v době jejich provozu vytápěny tak, aby dosažené
průměrné teploty vnitřního vzduchu zajišťovaly výpočtové teploty
vnitřního vzduchu stanovené projektem budovy.

Předmět: Re (3): A zase ty denostupně
Autor: Pavel Rybka
Datum: 16.09.2014 18:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
Když vše prohlásíme za duchařinu, tak opravdu nemá smysl se o rozúčtování bavit. Některé věci jsou nezpochybnitelně exaktní, někde existuje prakticky použitelný odhad, ale pod duchařinou si představuji naprostou libovůli a tak to prostě není, to falšujete skutečnost.

Předmět: Re (4): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 17.09.2014 07:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Pokud je chyba v určení koeficientů větší, než regulační rozsah, pak je celá metoda nesmyslná.

A jak velká je přípustná chyba v určení koeficientů je zjevné z rozsahu poměru náměrů, kdy se výsledek nekoriguje.

Předmět: Re (5): A zase ty denostupně
Autor: Pavel Rybka
Datum: 18.09.2014 15:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
1) Jaký regulační rozsah máte na mysli? Nechápu, co byste tím mohl myslet. A odvádíte pozornost od zásadního problému: Jste schopen doložit, jaká ta chyba koeficientů je, nebo jen machrujete pseudotechnickým žargonem, ale ve skutečnosti nic nevíte?
2) Pokud jsou u vás používány špatné koeficienty, můžete vysvětlit, proč? Jestli jste schopen najít chybu, není nic snazšího, než použít jiné, lepší.
3) Rozsah náměrů odpovídá rozsahu, jak lidé vytápění a bydlení používají a využívají. Koeficienty nejsou určeny k tomu, aby platili všichni stejně, ale aby nebyli znevýhodněni obyvatelé krajních ap. bytů.

Předmět: Re (6): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 18.09.2014 20:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Regulačním rozsahem myslím poměr maximální a minimální hodnoty, které může dosáhnout obyvatel svým regulačním zásahem.

Jaký rozsah nastavení koeficientů připouští metoda je určeno rozsahem náměrů, při kterých se ještě nepoužívá korekční přepočet.

V mnoha případech nejsou korekční koeficienty použity vůbec a v naprosté většině na nich prodělávají obyvatelé krajních bytů.

Předmět: Re (2): A zase ty denostupně
Autor: Pavel Rybka
Datum: 16.09.2014 18:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
Koeficienty jsou stanoveny naprosto špatně? Asi o tom víte hodně. Můžete kvantifikovat, kolik je správně a podle Vás naprosto špatně, abychom si udělali představu o chybě naprosto špatného vyúčtování?

Předmět: Re (3): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 17.09.2014 07:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Dokonce i kolísání reálného fyzikálního součinitele prostupu tepla může být větší, než regulační rozsah.

Předmět: Re (4): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 17.09.2014 13:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Než takovéto výkřiky do tmy, mohl by jste nám zde uvést nějaký modelový příklad? Např. zatepleného třípokojového bytu s novými okny, který obývá čtyřčlená rodina, z jedné strany sousedí s vedlejším (samostatným panelákem), z druhé strany se sousedním bytem a uvést nějaké hodnoty? Tedy kolik GJ odebere z topení, kolik GJ jí přijde od sousedů z vedlejšího paneláku, kolik získá externími spotřebiči (važení, pečení, TV, počitač), jaké jsou zisky osluněním, kolik tepla vyrobí přítomnost osob atd. A co když má např. v podlaze elektrické přitápění? Aby pak bylo všem jasno co všechno má na teplotu v bytě vliv a co je podstatné a co marginální? Vy tu jak kolovrátek stále melete o prostupech tepla od sousedů a vše ostatní "zanedbáváte".

Předmět: Re (5): A zase ty denostupně
Autor: Juraj Šmelík
Datum: 17.09.2014 15:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100115
reakce na ...
Skúste si to experimentálne u vás doma. Zatvorte všetky termostatické ventily v byte. S prekvapením zistíte, že nemrznete, v byte sa drží celkom solídna teplota. Pri malej troche skromnosti sa tak dá prežiť celá zima. Ak bývate v nezateplenom dome, pravdepodobne sa vám teplota udrží na úrovni 19-20°C. Ak bývate v zateplenom dome, zrejme sa ustáli okolo 22°C.
(týka sa bytov uprostred domu, v chránenej polohe)

Prečo u vás v byte nie je rovnaká teplota ako vonku? Pretože nebývate v chatke uprostred lesa, ale máte zdroj tepla - steny, susedov. Ak máte pozatvárané všetky radiátory, 100% vašej spotreby tepla je kryté iným spôsobom ako z radiátorov.

A teraz si zoberte kalkulačku. Aká je u vás priemerná vonkajšia teplota počas vykurovacieho obdobia? Dajme tomu +4°C. Aká je priemerná teplota v bytoch v dome? Dajme tomu 23°C. Na dosiahnutie 23°C v byte potrebujete 100% tepla. Pri vypnutých radiátoroch dosiahnete len 19°C. Teplotechnické vlastnosti stien a okien sú konštantné, tepelné straty bytu (=potreba tepla) je teda priamo úmerná rozdielu medzi vonkajšou a dosiahnutou vnútornou teplotou. Tepelné straty bytu s 19°C sú oproti tomu istému bytu s teplotou 23°C sú ((19-4)/(23-4)) = (15/19) = 79%.

Na to, aby ste dosiahli komfortnú teplotu 23°C prispievate vašimi radiátormi len vo výške 21%.

Ešte stále si trúfate pokladať výmenu tepla cez steny za zanedbateľnú?


Poďme na to teda inak.
Plošne najväčšie deliace konštrukcie medzi bytmi sú stropy/podlahy. Preto majú aj dominantný vplyv pri výmene tepla.
Typická stropná konštrukcia medzi bytmi má tepelnú vodiviosť 2,6 W/(m2*K). Uvažujme, že medzi priestormi je teplotný rozdiel 2°C. Koľko tepla cez konštrukciu prejde za jedno vykurovacie obdobie (dajme tomu 200 dní)? 2,6*2°C*200dní*24hodín = 24960 Wh/m2 = 25 kWh/m2.
Aká je priemerná ročná spotreba tepla v zateplených domoch? Väčšinou okolo 50 kWh/m2.
Čo z toho vyplýva?
Ak sa uspokojím s teplotou len o 2°C nižšou ako susedia nad a podomnou, 100% mojej potreby tepla kryjú zisky od susedov.
A naopak, ak niekto chce udržiavať o 2°C vyššiu teplotu ako susedia (priemer domu), potrebuje dvojnásobok priemernej spotreby (50 kWh/m2 ako priemer domu + 25 kWh/m2 odchádza k dolnému susedovi + 25 kWh/m2 odchádza k hornému susedovi). Nie preto, že zvyšuje svoj komfort, ale preto, že teplo uteká cez steny ku susedom, ktorí majú vďaka tomu (bez vlastného pričinenia) nameranú nižšiu spotrebu.

Předmět: Re (6): A zase ty denostupně
Autor: Tomáš Marný
Datum: 18.09.2014 13:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Takovéto "přesné" džonglování s čísly vycucanými z prstu jsem ještě neviděl.
Pokud budu topit na 23 C a soused bude také topit na 23 C tak mezi našimi byty se nebude odehrávat žádný tepelný tok i kdyby byl mezi námi jen namaštěný papír. Ten Váš výpočet ztrát nechávám bez komentáře, pokud to ale takto počítají i ostatní nedivím se Vašim zkresleným názorům. Jen tak na okraj, kde jste vzal, že hodnota součinitele prostupu tepla U stropu je 2,6 W/m2*K? Pokud se kouknu na strop dutá Hurdis, a na ní 20 cm extruďáku vidím 0,20 W/m2.K, tedy nějak Vám v tom falíruje desetiná čárka (bohužel nejen ta).
Ale pojďme pryč od těch nesmyslů a věnujme se tomu, co jste úmyslně přehlédl (a na co opakovaně upozorňuji) a to jsou další tepelné zisky. V našem 3. pokojovém bytě bydlí 4 lidi a jeden pes. Tedy tepelný zisk 500 W (počítá se 100W na hlavu). Manželka je na mateřské, vaří a peče, pokud peče tak denně trouba 2kW po dobu 2 hodin. Věřte, že v kuchyni je přetopeno a radiátor nepustíme (přesto, že nesousedíme s jiným bytem). Dále zisk z plynového sporáku. Pak máme myčku a pračku, to teplo také je potřeba zohlednit. Dále věčně puštěná TV a počítač (dalších 500 W). Máme slunný byt, tedy zisky z oslunění. V koupelně máme elektrickou podlahovou rohož a zisky z koupání a sprchování, tedy opět nulový náměr přesto, že s ní nesousedí žádný přímý soused (jen vedlejší dům přes světlik).
Tedy zkuste si o problematice něco najíit (např. na tomto serveru) a zkuste se seznámit s oběma stranama mince, než se budete snažit za každou cenu dokázat "svoji pravdu".

Předmět: Re (7): A zase ty denostupně
Autor: Juraj Šmelík
Datum: 18.09.2014 14:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100115
reakce na ...
Hurdis v panelákoch? Mal som na mysli panelové stropy, napríklad konštrukčných sústav T06B, P1-14, P1-15. Údaje sú z typových projektov.

Normalizované hodnoty tepelných odporov RN podľa STN 73 0540-2 (2002) stena a strop medzi vnútornými priestormi s rozdielnou teplotou vnútorného vzduchu v oddelených priestoroch do 10 K, novostavby RN=0,4m2.K.W-1, rekonštrukcie RN=0,4m2.K.W-1.
To znamená, že ani súčasné normy nepredpisujú vyšší tepelný odpor medzi bytmi.

K bilancii elektrospotrebičov: áno, uznávam, elektrospotrebiče majú vplyv na vnútornú teplotu a rovnako aj výmenu tepla medzi bytmi. Zvlášť v zateplených domoch. Takmer 100% elektriny spotrebovanej v byte sa v konečnom dôsledku mení na teplo. Už som sa zaoberal metodikou rozpočítania, ktorá by zohľadňovala spotrebu elektriny ako jeden zo vstupných faktorov. Poviem vám, nie je to nič jednoduché. A dostať to do praxe... Skúste to, uvidíte koľko ďalších otázok vám vznikne.

Předmět: Re (7): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 19.09.2014 10:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
U nás je podlaha složení - panel + 2 cm "extruďáku".

Předmět: Re (3): A zase ty denostupně
Autor: Radek Voříšek
Datum: 18.09.2014 21:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Metoda nezaručuje správné nastavení koeficientů ani náhodou. Taková metoda je nepoužitelná.

Předmět: Všechno je jinak.
Autor: Radek Voříšek
Datum: 15.09.2014 08:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116859
reakce na ...
Princip metody radiátorových indikátorů nemá s fyzikou nic společného. Jde jen o to, nastavit nějaký algoritmus, který vede k tomu, že většina bude okrádat menšinu.

Většina bude tedy spokojena a řešení bude odhlasováno.

Je úplně jedno, jestli to bude tak, že okrádaná menšina budou byty pod střechou a s větším podílem obvodových stěn nebo zda to budou třeba byty, jejichž čísla jsou dělitelná čtyřmi.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama