Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Solankovy vymenik vs. zemni registr

Autor: Emil Pichacek
Datum: 25.01.2011 01:00
uživatel: 100849


Nachazim se prave ve fazi zjistovani informaci a vyberu technologie pro budouci PD. Jednou z veci, kde bych rad slysel nazory jinych, nejlepe tech, co dany system uz maji, na problematiku predehrivani/chlazeni vstupniho vzduchu pro rekuperacni jednotku. Z toho, co jsem se zde i jinde uz docetl, mi vychazi, ze existuji 3 moznosti:
1. Nasavat primo venkovni vzduch a rezignovat tak na jakekoli predehrivani/chlazeni.
2. Pouzit vzduchovy zemni registr - jako negativa vidim zejmena udrzbu a s tim spojenou zhorsenou kvalitu vzduchu.
3. Pouziti solankoveho zemniho vymeniku - jako negativum vidim vyssi spotrebu a pravdepodobne vyssi porizovaci naklady nez u ZR. Je take otazka o kolik bude spotreba el. energie nizsi nez v pripade 1. pripadu a pouziti jednotky s aktivni rekuperaci.

Mohli byste prosim okomentovat me predpoklady a napsat nazor, ktery system preferujete a proc, pripadne i zkusenosti s danymi systemy a porizovaci cenou, pouzivate-li nejaky.

Diky,
E.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 47   starší >>
Příspěvky
Autor: Vladimír Hrubý
Datum: 25.02.2011 11:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104254
reakce na ...
Fotogalerie:
Nechcem otvarať novú tému a tak to píšem tu. Obraciam sa na Vás, kto má urobený zemný register (ZR) z oranžových KG rúr alebo kto rozumie viac zakonitostiam prudenia vzduchu, respektivé vzniku tlakových strat v potrubí.
Mám už namontovanú rekuperačnu jednotku (RJ) KWL EC 300 Eco, ktorá má na svojom vstupe 125 mm priemer nasavajucého hrdla. Chcem k nej urobiť ZR s rurami 160 mm (obr.1) Uvedené potrubie by bolo vo fasade zaizolované 200 mm EPS a cez presah strechy by sa napojil na potrubie, ktoré je určené na prívod vzduchu mimo ZR. Pretože RJ je umiestnená na obvodovom mure z vnútra domu, hore tesne pod stropom a nasávanie nemám robené cez stenu ale hore cez strop ponad pomúrnicu (ponad stenu) do podstrešia (u nás sa to vola štablon). Ta časť čo prechádza pôjdom ponad múr je dobré zaizolovaná.
Ak by som dával 200 mm potrubie na ZR musel by som ho po vyjdení zo zeme pretiahnuť cez múr (obr. 2) niekde tesne nad podlahou a z vnútornej strany muru ho ťahať hore až k RJ. Naviac pri prechode zo zeme cez stenu by vznikli ďalšie 90 st.kolena, ktoré by navýšili tlakové straty. Popod zaklad domu ho nemôžem dať, lebo už mám urobené podlahové kúrenie.
Prosím Vás kto by mi dokazal vypočitať tlakové straty na tej variante (obr.1) popripade sa vyjadriť k obom návrhom. Ďakujem.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 25.01.2011 15:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100268
reakce na ...
ad1) Nevidím důvod, proč byste musel v případě ssání z fasády rezignovat na dohřev. A to jak před pasivním výměníkem (ochrana před zamrznutím), tak za pasivním výměníkem (dohřev vzduchu).
Ani chlazení není zcela vyloučeno. Máte možnost nočního předchlazení zvýšeným větráním přes noc, což je energeticky méně náročné, než klimatizace (nebo aktivní jednotka). Případně můžete podle možností přepojit dohřívací výměník (ten co v zimě dohřívá vzduch za rekuperací) na nějaký zdroj studené vody. Třeba z vlastní studny s užitkovou vodou. Nebo třeba z podzemní nádrže s dešťovou vodou, která bude použita jako voda užitková. V tomto případě by se využio zbytkové teplo. (třeba pračka pak méně dohřívá, na zalévání je také lepší teplá voda).
Předevší ale, pokud Vám jde o energeticky úsporný objekt (a kvůli tomu do něho rekuperaci pořizujeme), tak by neměl potřebovat aktivní chlazení. Navíc by v domě nemělo být v létě cladněji, než cca 5°C, než venku. Jinak hrozí zdravotní rizika.
Probírali jsme to tu už několikrát a p. Šperl to nerad slyší. Obě rekuperace, jak pasivní, tak aktivní končí u venkovní teploty cca -4°C. Při teplotách ještě nižších je nutno vzduch před rekuperací předehřívat, nebo cyklicky nechat odtávat vznikající led.
Při venkovní teplotě těch cca -4°C mají žebra výměníku aktivní rekuperace ještě nižší teplotu a tedy na nich namrzá led z mokrého odpadního vzduchu. Ten by bez odstraňování nakonec znemožnil funkci rekuperace.
U pasivního výměníku vniká do něho při venkovních -4°C čerstvý vzduch o této teplotě. Ten však namrzat nemůže. Protože výměník nemůže mít 100% teplotní účinnost, předávací plocha a ještě více unikající odpadní vzduch (který by mohl namrzat) mají teplotu vyšší. Úkolem čidla ochrany zamrznutí je odhalit stav počátku namrzání v kanálcích odpadního vzduchu na výstupu. Při počátcích namrzání je nutno spustit odmrazování. Nejčastěji cyklováním, podobně jako u aktivního výměníku.
Jediná energetická výhoda aktivní rekuperace je, že odpadní vzduch lze chladit vždy až k teplotám kolem 0°C. To pasivní výměník neumí. Nemůžete ochladit odpadní vzduch pod teplotu vzduchu přiváděného. Ovšem za tuto získatelnou energii navíc musíte dodat navíc energii elektrickou k pohonu kompresoru, jako v každém TČ. Ta energie kompresoru se nakonec také změní na teplo. Otázka je pak velikost TF. Čím vyšší rozdíl teplot (např z odpadního vzduchu 0°C na 50°C pro TUV), tím nižší TF a tedy také vyšší příkon kompresoru.
Co se týká možnosti chlazení, to je otázka komfortu u chybně navrženého domu, ale rozhodně to není energetický přínos. Navíc se v každém případě jedná jen o několik tropických dnů za rok.

Autor: stanislav Choutka
Datum: 25.01.2011 15:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100437
reakce na ...
Ještě jste zapomněl na rotační výměník u pasivní rekuperace.

Autor: Martin Šperl
Datum: 25.01.2011 15:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100046
reakce na ...
Pane Vintře, nyní se mýlíte. Aktivní rekuprace ani náhodou nekončí při venkovních -4°C. To se Vám muselo nějak poplést. Venkovní vzduch vstupuje na teplý kondenzátor a k žádnému namrzání nedochází. Ono nedochází ani ke kondenzaci, nevím, co by mělo namrzat. Odpadní vzduch se s přívodním vůbec nepotká.
..
O chlazení v dobře navržených domech by se také dalo polemizovat. Ono je totiž potřeba definovat, co znamená "dobře" navržený. Když se bude jednat o pasivní dům, může být potřeba chlazení i více jak půl roku. Opět je to o individuálních pocitech a potřebách.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 26.01.2011 15:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100268
reakce na ...
Však jsem také psal, že čerstvý vstupní vzduch nemůže namrzat. Namrzá vlhkost ze vzduchu odpadního. Odtahujeme-li vnitřní vzduch o cca 20°C a 50% Rh. pak po jeho ochlazení na dejme tomu -1°C zákonitě dochází ke kondenzaci. Pokud chceme tomuto vzduchu odebírat teplo výparníkem aktivní jednotky, musí mít povrch tohoto výměníku-výparníku nižší teplotu, než těch -1°C. (Jinak by teplo nepřecházelo). Za těchto podmínek tedy povrch namrzá.
A vzduch odpadní s čerstvým se v žádném případě přímo nepotkává. To jsem nikde nepsal. I u pasivního výměníku jsou proudy odděleny přepážkou.
S tím oddělením je to trochu jinak jen u rotačního výměníku, který tu také někdo vzpomínal, ale ten jsme neřešili.
p.s rekuperace nekončí v tom smyslu, že by se nedala používat při nižších venkovních teplotách. Jen se odpadní vzduch neochlazuje na nižší teploty a je v každém případě nutno udělat opatření proti zamrzání.

Autor: Martin Šperl
Datum: 26.01.2011 15:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100046
reakce na ...
Pane Vintře, jak myslíte "jinak by teplo nepřecházelo" ? Budu-li ochlazovat odpadní vzduch 20°C na 0°C, bezproblémů budu teplo odčerpávat. Kdyby tomu tak nebylo, nefungovala by ani pasivní rekuprace při venkovních teplotách vyšších než -1°C.
..
V pasivních výměnících se vzduchy "potkávají" a je důležité, aby se potkaly co nejintenzivněji a měly co nejideálnější teplosměnnou plochu. Nemluvím o promíchání, to je samozřejmě nežádoucí. Tím je však možné, že přívodní vzduch o teplotě pod 0°C postupně zmrazí vznikající kondezát.
..
U aktivní rekuprace však na sebe proud přívodního a odpadního vzduchu nepůsobí prakticky vůbec, mají svá vedení zcela prostorově i tepelně oddělena. Výparník si pak řídí teplotu tak, aby nenamrzal. To je totiž na rozdíl od teploty venkovního vzduchu řiditelné.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 27.01.2011 06:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100268
reakce na ...
Jeden ze základních fyzikálních zákonů: Teplo přechází samovolně , bez přívodu energie (tedy s vyjímkou TČ) jen z tělesa teplejšího na chladnější.
Tedy abyste mohl ochladit odpadní vzduch (třeba 20°C), musí být "za přepážkou" teplota nižší. To se ale týká také akticní jednotky. Stěna výparníku musí být studenější, než ochlazený odpadní vzducch a teplota chladiva ve výparníku zase musí být nižší, než teplota stěny. Teprve pak se uplatní "efekt TČ" , kdy jsme schopni (za přívodu enerfgie) teplo "přečerpat" na vyšší teplotní úroven. Tedy třeba z -1°C na 50°C, což by jinak nešlo.
Nic na tom nemění, že odpadní a čerstvý vzduch si teplo nepředávají přímo, ale prostřednictvím chladiva.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 26.01.2011 15:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100268
reakce na ...
A ještě jsem zapomněl:
Chlazení PD. Pokud je venku alespoň část dne (v noci) chladněji, než je požadovaná vnitřní teplota, je nejekonomičtější a také v duchu pasivity provádět chlazení tímto chladným vzduchem. Tedy větráním ať už okny zcela bez nároku na energii, nebo nuceně s minimálními nároky na energii.
Připomínám, že pouze krátkodobě v létě nastávají tropické dny (více, jak 30°C ve dne a více, než 20°C v noci). Tedy v tropické dny v noci, ale většinu roku po celý den je možno chladit pouze větráním. Podmínkou ovšem je nedopustit nadměrné zisky a to především solární. A to je právě o dobře navrženém domě.
Špičky ať už zisků, nebo ztrát dobře vyhladí dostatečná a "dobře přístupná" akumulační hmota.
Za tropických dnů by vnitřní teplota přes den neměla klesnou pod cc 25-27°C. Ostatně dočítám se, že někteří na podobné teploty vytápějí objekty i v zimě....

Autor: Martin Šperl
Datum: 26.01.2011 16:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100046
reakce na ...
Jednotky Nilan s chlazením umožňují samozřejmě funkci chlazení i jen volným prouděním chladného vzduchu v noci bez zapnutí kompresoru. Řídící jednotka dokáže vyhodnotit potřebu ohřevu vody a pokud je nádrž ohřadá na určitý nastavený stupeň a bude možné dohřát až třeba během dne, spustí jednotku jen na "volno" bez kompresoru. To vše si může uživatel nastavit, má-li k dispozici inteligentní řízení CTS 600 a vyšší. Proto jsem také mluvil, že není regulace jako regulace a nelze srovnávat inteligetní řízení s manuálním přepínačem otáček.

Autor: petr kocina
Datum: 27.01.2011 13:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100182
reakce na ...
zkusim se domluvit s dcerou aby si na instalovany nilan (jistic) poridila merak spotreby v kWh.
provedl jsem toto v pripade sveho TC.uz konecne meri :-)
cena 600kc neni hrozna.

Autor: svaton tesko.cz
Datum: 27.01.2011 13:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100030
reakce na ...
tak dejte dceri jednu akcii CEZu z toho vaseho vagonu

Autor: Martin Šperl
Datum: 26.01.2011 16:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100046
reakce na ...
Pane Vintře, byl jste někdy v Koberovech na nějakém školení? Máte nějakou osobní zkušenost s pasivním domem nebo třeba nízkoenergetickou dřevostavbou? Byl jste někdy v půdní vestavbě v létě? Co se stane s domem, který má tepelné ztráty 2-3kW při venkovních -12°C a vnitřních 21°C a venkovní teplota bude 27°C? Dejme tomu, že díky kvalitní izolaci se vnější teplo dovnitř nedostane. Co ale vnitřní zisky? Je to jako kdybychom se zavřeli do termosky a uvnitř si zatopili. Takové zatopení snadno zařídí plazma s domácím kinem, halogenové zářivky, žehlička, PC a jiné domácí spotřebiče. Souhlasím s akumulací, určitě máte pravdu, že nějaké ty špičky lze ořezat, co ale v dřevostavbě nebo podkroví? Mluvil jsem o Koberovech, protože tam nás hned několik zažilo, co znamená "koupat se ve vlastní šťávě". Jakmile do "pasivní" zasedačky přijde více lidí, více zdrojů, vnější izolace ničemu nepomůže a jinak než odčerpáním přebytečného tepla, chlazením uvnitř situaci řešit nelze.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 27.01.2011 07:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100268
reakce na ...
Mám osobní zkušenost s "velmi pasivním" pracovištěm, kde dochází k přehřívání vnitřními zisky (osvětlení a PC) už při venkovních teplotách nad cca 10°C. Kromně několika opravdu tropických dní se to dá řešit aktivním větráním. (Mám k dispozici aktivní větrání s rozvody s primitivní regulací zapnuto-vypnuto a nemám možnost nechat ho běžet pžes noc (předpisy).
Především mám ale dost bohaté vědomosti z oblasti fyzikální chemie (včetně přestupu tepla).
p.s Mnoho lidí v zasedačce je trochu jiný problém. Bavíme se o RD.

Autor: petr kocina
Datum: 27.01.2011 13:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100182
reakce na ...
Bavíme se o RD. - presne.
kdyz prijdu do kina ci divadla,taky je tam zima,kdyz odchazim, pecu se tam pomalu i v tílku.

Autor: petr kocina
Datum: 27.01.2011 13:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100182
reakce na ...
Co ale vnitřní zisky? Je to jako kdybychom se zavřeli do termosky a uvnitř si zatopili. - s timto take souhlasim a skutecne to tak je.
jak je to v pripade drevostavby zatim nevim.
v Koberove jsem byl a poslechl si pana Moravka.mluvil velice objektivne a skutecnost z praxe a provozu.nekolikrat jsem na TZB popisoval.

Jakmile do "pasivní" zasedačky přijde více lidí, více zdrojů, vnější izolace ničemu nepomůže a jinak než odčerpáním přebytečného tepla, chlazením uvnitř situaci řešit nelze. - takto je to i v pripade meho domu kdyz se nas sejde vice.v mrazech se otviraji okna.to nemam tezkou ani lehkou stavbu.nejaky stred.
do 5 lidi to hrave zvladne rekuperace,ale vse co je nad a jeste vareni do toho,je proste nad limit absorpce tepla domu s rekuperaci dohromady.

Autor: petr kocina
Datum: 27.01.2011 13:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100182
reakce na ...
pane Vintr souhlasim s vami.
mohu srovnavat realitu nikoli vypocty.
rozhodne bych nechtel mit v baraku teplotni rozdil 10st (maximum 6st).to je na 100% o marodeni a nikoli komfortu bydleni.
at si to kazdy protrpi sam.

Autor: Emil Pichacek
Datum: 27.01.2011 22:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100849
reakce na ...
"Dobre dostupna akumulacni hmota" bude v mem pripade asi problem. Jedna se totiz o drevostavbu. Jedine o cem jsme na 90% presvedcem, ze pouziji, jsou "mokre" podlahy.

Autor: fany fany
Datum: 28.01.2011 04:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100332
reakce na ...
Pokud máte betonovou podlahu odizolovanou od obvodových zdí (tzv. plovoucí betonovou podlahu), tak by to mohlo stačit. Alespoň v mém případě tomu tak je. I když mám, proti Vám, i nějakou akumulaci v příčkách z ytongu a vnitřních stěnách ze sádrokartonu. Ostatně i dřevo akumuluje.

Autor: Emil Pichacek
Datum: 28.01.2011 23:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100849
reakce na ...
Ano, podlaha bude plovouci, postaru to snad dnes uz nikdo nedela, ne? Vnitrni steny, stejne jako pricky, budu mit ze sadrovlaknite desky, takze akumulace bude v mem pripade nizsi. Mate PD nebo NED? Jake jste pouzil vytapeni?

Autor: Ladislav VARGA
Datum: 28.01.2011 08:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 101136
reakce na ...
Fotogalerie:
Zdravím, my budeme mať ako akumuláciu použitú podlahu Creaton, ktorá bude položená priamo na vykurovacích fóliách. Dom bude tiež montovaný - drevený.
Iba inšpirácia.

Autor: tom garmont
Datum: 28.01.2011 09:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 101665
reakce na ...
Folie mám taky a maximální spokojenost - nemáte někde odkaz na tu podlahu - z jakého materiálu je vyrobená?

Autor: Ladislav VARGA
Datum: 28.01.2011 15:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 101136
reakce na ...
Nech sa páči: http://www.creaton.de/en/productrange/floor/complete-overview/estrichziegel/

Autor: Emil Pichacek
Datum: 28.01.2011 23:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100849
reakce na ...
Vypada to zajimave, ale myslim, ze to nebude tak dobre tlumit zvuk a akumulacni schopnost bude taky nizsi. Navic nevim, co by mi rekla zena na to, ze budeme mit vsude "dlazbu".

Autor: Ladislav VARGA
Datum: 29.01.2011 10:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 101136
reakce na ...
So ženou "bojujem" tiež. :)
Ale pravda je taká, že výrobca tieto kachličky zamýšľa ako "základnú" podlahu, pozrite, je tam iba pár odtieňov. Podľa nášho staviteľa je výhodné ju položiť kvôli jej akumulačným vlastnostiam: http://www.acoro.sk/index.php/sk/produkty/plavajuca-keramicka-dlazba-creaton. A dizajn, ak chcete neskôr, riešiť čímkoľvek iným - plávačkou, ďalšími kachličkami, atď.

Autor: Emil Pichacek
Datum: 25.01.2011 21:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100849
reakce na ...
Mate pravdu na moznost separatniho predehrivani/chlazeni jsem zapomnel. Na druhe nejsem natolik schopny, jako mnoho lidi zde, abych si podobny system sam vyrabel. Znate nejakou firmu, ktera vami navrhovane reseni (nejlepe i s chlazenim jak pisete) vyrabi? Popr. nekoho, kdo takovy system ma, a byl by se schopen podelit o sve zkusenosti s nim.

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 26.01.2011 01:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100056
reakce na ...
jednou z možností je kompaktní zařízení FRIGO Air viz http.frigotech.cz

Autor: Pavel Šulc
Datum: 26.01.2011 08:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100252
reakce na ...
Nezda se vam trapny takhle delat reklamu? Je dost ubohy a svedci to o urovni vyrobce, ktery nema ani na seriozni reklamu. Jste normalni zlodej, neplatit za sluzby je stejny jako krast. Divim se, ze vam to admin trpi.

Autor: Ladislav VARGA
Datum: 26.01.2011 11:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 101136
reakce na ...
Inak, Vaše stránky nebežia :(

"FRIGO AIR, INC. Heating & Air Conditioning
Please be patient, we are under construction."

Autor: petr kocina
Datum: 26.01.2011 11:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100182
reakce na ...
a co jste cekal?
vsichni na TZB cekame na konec brezna co ta masinka bude zac.

Autor: svaton tesko.cz
Datum: 26.01.2011 11:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100030
reakce na ...
u me fungujou

zobrazuji 1 - 30 z 47   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama