Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Termodynamické jevy v potrubí a jeho okolí

Autor článku: Ing. Pavel Sláma
Plné znění článku: Termodynamické jevy v potrubí a jeho okolí
Anotace článku: Článek, řadící se svým tématem do právě počínajícího cyklu článků na poměrně široké téma „Termodynamické jevy v potrubí a v jeho okolí“, mapuje aktuální situaci v oboru potrubních sítí a v oboru navazujících energetických zařízení určujících provozní stavy celých teplárenských soustav. Jedná se především o rešerši stavu a trendů moderního teplárenství pracujícího jak za využití klasických výrobních postupů, tak i při aplikaci metod a technických principů v oboru zatím méně obvyklých. Součástí tohoto dvoudílného článku, i článků následně navazujících, je rovněž stanovení cílů výzkumu termodynamických a hydraulických jevů v potrubí a v jeho blízkém okolí, kdy postupně získávané poznatky využitelné v praxi budou exaktně zpracovány pomocí matematických, převážně numerických modelů.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (8): SchemaVladimír Křen24.10.2014 19:51
Re (3): Dobrý článekVáclav Kopal24.10.2014 15:47
Re (7): SchemaVáclav Kopal24.10.2014 15:38
Re (6): SchemaVladimír Křen24.10.2014 12:51
Re (5): SchemaPavel Sláma24.10.2014 12:42
Re (4): SchemaVladimír Křen24.10.2014 12:29
Re (2): Dobrý článekVladimír Křen24.10.2014 09:08
Re: Dobrý článekPavel Sláma24.10.2014 08:56
Dobrý článekVáclav Kopal24.10.2014 08:33
Re (3): SchemaVladimír Křen23.10.2014 10:56
Re (2): SchemaPavel Sláma23.10.2014 10:17
Re: SchemaVladimír Křen22.10.2014 11:48
SchemaVladimír Křen20.10.2014 07:27

Příspěvky
Předmět: Dobrý článek
Autor: Václav Kopal
Datum: 24.10.2014 08:33 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
To je skoro revoluční technologie vychlazení vratky na 25oC. Kromě popsaných efektů by to vedlo k navýšení výroby elektřiny v teplárenských soustavách jestli se nepletu asi o 10% při snížení ze 70 na 25oC.
Stálo by za to to spočítat pro celou ČR se započítáním všech vlivů. Podle mne by to bylo tak přibližně jedny nové Ledvice (660 MWe)
Je to lepší než zvětšovat teplotu na vstupu do turbín do hodnot, které nezvládne žádný materiál

Předmět: Re: Dobrý článek
Autor: Pavel Sláma
Datum: 24.10.2014 08:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117657
reakce na ...
Děkuji, ano, to je hlavní smysl uveřejnění těch schemat, i když, jak upozornil další diskutující, mohou tyto koncepce, znamenat i výrazné náklady na "zdrojové" straně. Na té "spotřební" straně se jedná o veliké a bohužel zřejmě i drahé jednotky (v řádu stovek kW) na absorpčním principu, které uvedený teplotní spád umožní. Výsledný energetický efekt je však tak výrazný, že se až obáváme nějaké technické "zrady" na té absorpci, která by to celé mohla zhatit. Podle mých informací jsou zatím na světě tři reálné teplárenské sítě na tomto principu, ten v článku uvedený případ je z Číny.

Předmět: Re (2): Dobrý článek
Autor: Vladimír Křen
Datum: 24.10.2014 09:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Souhlas, tato zařízení skutečně fungují. Bohužel je to doprovázeno nutností samostatných rozvodů pro topnou vodu a rozvod pro chladící vodu. Turbíny mají na výstupu z kondenzátoru chladící vodu na úrovni cca 35-40stC. To by byla ideální topná voda pro podlahovku. Jenom ty obrovské průměry rozvodů a celkem velká čerpací práce zajišťující vlastní cirkulaci. Dále jsou zde celkem velké problémy s čistotou vlastní chladící vody. Bez velkých dekarbonizačních stanic se to neobejde.

Předmět: Re (3): Dobrý článek
Autor: Václav Kopal
Datum: 24.10.2014 15:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Ve Švédsku Vesteras roky funguje district heating and cooling s tepelnými čerpadly a mořskou vodou - a to tam je v zimě -20oC.
V ČR platí, že absorpční chlazení se vyplatí z ČU a biomasy - v Plzni, v Číně mají určitě jinak postavenou ekonomiii.
Trigenerace z KGJ a absorpcí funguje v Krčské nemocnici ale ekonomicky je to špatný. Chtělo by to vidět nebo podrobnější schemata.
Před 40 lety byly naprosto běžné absorpční ledničky na plyn

Předmět: Schema
Autor: Vladimír Křen
Datum: 20.10.2014 07:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Uvedená turbína 300 MW potřebuje v kondenzačním provozu okolo 35000 t/hod chladící vody. Při tomto množství znamená ochlazení o 1stC cca 40 MW tepelných. Tak že celé schéma je trochu zmatené když je propojená chladící voda s topnou vodou. Chladící voda se tlakově pohybuje do cca 4 bar topná voda do cca 15 bar podle tlakového rozložení topného systému dle regulace neutrálního bodu.

Předmět: Re: Schema
Autor: Vladimír Křen
Datum: 22.10.2014 11:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Škoda že není žádná reakce a více informací. Využití chladící vody pro topení na vyšších parametrech je opravdu zajímavé. Bohužel to sebou přináší značnou složitost rozvodů. Je nutné rozvádět velké objemy vody na parametrech chladící vody a vhodným způsobem kombinovat s teplou topnou vodou na výstupu ze základního ohříváku. Skutečně jsem měl tu čest setkat se s uvedenou turbínou 300 MW. Výrobek LMZ. Regulační schopnost bohužel minimální. Moderní turbíny umí regulaci konstantního tlaku v odběru. Tak že se pouze reguluje vlastní výměník.

Předmět: Re (2): Schema
Autor: Pavel Sláma
Datum: 23.10.2014 10:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117657
reakce na ...
Dobrý den, omlouvám se za pozdní reakci - jako potrubář jsem ještě ověřoval u kolegů turbínářů parametry odběrů... - A nyní už jen doplním Váš příspěvek - Aplikace uvedeného přístupu znamená jedno tepelné hospodářství navíc. Podstatné je, že se může jednat o nízkoteplotní tepelné hospodářství a z většiny i o rozvody nízkotlaké. Tedy hospodářství levné a pracující s běžnými konstrukčními materiály. Také o jiném skutečně fungujícím přístupu, než je zpracování v dalším výměníku, nevím.

Předmět: Re (3): Schema
Autor: Vladimír Křen
Datum: 23.10.2014 10:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Pro využití kondenzačního tepla je důležitá instalace nízkoteplotního topného systému. To znamená realizace takového topného systému který to umožní. Zde je použit rozvod teplé topné vody z parního výměníku a pro využití nízkopotenciální energie je nutný další rozvod o velkých průměrech. Zde jsou využitelné různé tepelné zařízení které zajistí dostatečné parametry pro využití k topení domů. V celku je to celkem investičně náročné zařízení.

Předmět: Re (4): Schema
Autor: Vladimír Křen
Datum: 24.10.2014 12:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Trochu se doplním. Největší problém velkých teplofikačních systémů je algoritmus startu oběhových čerpadel po jejich výpadku. Zde je požadavek výrobce čerpadla na start do zavřeného výtlaku. Je to odstředivé čerpadlo tak je to opodstatněné. Při provozu nějakého oběhového čerpadla jsou výtlaky stojících čerpadel otevřené protože je splněna podmínka pro start a to tlak na výtlaku (na výtlaku čerpadla je zpětná klapka a ta je protitlakem zavřená). Zde je vše OK. Při nárůstu průtoku na úroveň vyšší než je výkon jednoho oběhového čerpadla startuje čerpadlo další které je navoleno jako "přískok / záskok". To bylo vše OK. V okamžiku kdy vypadnou provozovaná čerpadla zpravidla je okamžitě vydán automatický signál na uzavření všech výtlaků oběhových čerpadel. Hlavně u velkých topných systémů se v tom okamžiku stává že při okamžitém uzavření výtlaků dojde k vzniku netěsnosti na řádech topné vody. Při měřeních při otevřených výtlacích bylo zjištěno že vlastní průtok topné vody se po výpadku oběhových čerpadel skutečně zastavuje až po cca 5 minutách (u velkých topných systémů). Chodí to ve vlnách a pokud je uzavřená cesta tak vodní ráz dělá divy. Vyplatilo se buď zpozdit zavírání výtlaků nebo instalace ochozové zpětné klapky okolo systému oběhových čerpadel. Potom se odstraní výrazný činitel netěsností topného systému.

Předmět: Re (5): Schema
Autor: Pavel Sláma
Datum: 24.10.2014 12:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117657
reakce na ...
Ano, potvrzuji, pracuji jako konzultant či autor projektových dokumentací teplárenských sítí 25 let a i má praxe tento jev beze zbytku potvrzuje. Bohužel zejména v koncových VS tyto stavy nebývají zaznamenané (či dále předány) a někdy se nestačíme divit. I z toho důvodu jsou teplovody o maximálních přetlacích kolem 0,8MPa zcela běžně projektovány na PN25 a některé horkovody o přetlacích 1,6-2,1 MPa jako PN40. Pokud by se odstranily tyto "najížděcí a odstavovací" zátěže, ušetřily by se v teplárenství ročně desítky milionů Kč.

Předmět: Re (6): Schema
Autor: Vladimír Křen
Datum: 24.10.2014 12:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Naprostý souhlas, život je sviňa.

Předmět: Re (7): Schema
Autor: Václav Kopal
Datum: 24.10.2014 15:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Není problém chránit rozsáhlé potrubní systémy proti hydraulickému rázu. V Dánsku v Arhusu (DN 1000 asi 20km) mají přepouštění z přívodu do vratu pomocí rychle se otevírajících klapek a za 30 let se nic nestalo.
Na horkovodu Mělník Praha nic není a asi v 1998 došlo k hydraulickému rázu, který vyrazil asi 5 přírubových spojů a utrhl 1 pevný bod. Provozovatel se nepoučil podobná zařízení jako v Arhusu nenainstaloval a tak se čeká na další ráz.
Opatření, která navrhuje pan VK jsou dobrá ale nezabrání při chybě operátora když např. přepne na ruční ovládání nebo fatálně selže řídící systém (a to se v 1998) stalo

Předmět: Re (8): Schema
Autor: Vladimír Křen
Datum: 24.10.2014 19:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Taky píši "nebo instalace ochozové zpětné klapky okolo systému oběhových čerpadel"

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama