Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Možnosti akumulace elektřiny z širšího pohledu

Autor článku: Ing. Bronislav Bechník, Ph.D.
Plné znění článku: Možnosti akumulace elektřiny z širšího pohledu
Anotace článku: Rozšíření pohledu na možnosti akumulace elektřiny i o technologie konvertující elektřinu na jiné produkty umožňuje výrazně zvýšit možnosti uložení elektřiny z obnovitelných zdrojů v době, kdy jejich výroba převyšuje poptávku. Pokud by takové technologie byly ekonomicky efektivní, otevřely by se tím možnosti pro zvýšení podílu OZE v energetickém mixu.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (19): Akumulace?Bronislav Bechník14.05.2019 06:53
Re (6): DoplňkyMartin Klíma16.01.2015 19:33
NeVzdělavatelnost - Houstono-Drobničkametball iGIN16.01.2015 16:26
Re (30): potřeba akumulaceBohuslav Vintr16.01.2015 06:58
Re (30): potřeba akumulaceBohuslav Vintr16.01.2015 06:39
Re (26): Ekonomika OZE kontra JEBohuslav Vintr16.01.2015 06:29
Re (30): potřeba akumulaceVladimír Křen16.01.2015 06:18
Re (29): potřeba akumulaceBronislav Bechník15.01.2015 20:28
Re (29): potřeba akumulaceBronislav Bechník15.01.2015 20:21
Re (25): Ekonomika OZE kontra JEBronislav Bechník15.01.2015 20:16
Re (24): Ekonomika OZE kontra JEBohuslav Vintr15.01.2015 08:42
Re (28): potřeba akumulaceBohuslav Vintr15.01.2015 07:21
Re (28): potřeba akumulaceBohuslav Vintr15.01.2015 07:07
Re (28): potřeba akumulaceVladimír Křen15.01.2015 06:44
Re (27): potřeba akumulaceBronislav Bechník14.01.2015 17:12
Re (26): potřeba akumulaceBohuslav Vintr14.01.2015 14:42
Re (23): Ekonomika OZE kontra JEBronislav Bechník14.01.2015 14:25
Re (22): Ekonomika OZE kontra JEBohuslav Vintr14.01.2015 14:22
Re (21): Ekonomika OZE kontra JEBronislav Bechník14.01.2015 07:52
Re (25): TeplárenstvíBronislav Bechník14.01.2015 07:48
Re (20): Ekonomika OZE kontra JEBohuslav Vintr14.01.2015 07:14
Re (22): Domácí spotřeba z FV bez akumulaceVladimír Křen14.01.2015 07:11
Re (24): TeplárenstvíBohuslav Vintr14.01.2015 07:05
Re (23): TeplárenstvíBronislav Bechník13.01.2015 15:22
Re (22): TeplárenstvíBohuslav Vintr13.01.2015 15:08
Re (21): Domácí spotřeba z FV bez akumulaceBronislav Bechník13.01.2015 14:59
Re (19): TeplárenstvíBronislav Bechník13.01.2015 14:59
Re (21): TeplárenstvíBronislav Bechník13.01.2015 14:54
Re (20): Domácí spotřeba z FV bez akumulaceBohuslav Vintr13.01.2015 14:51
Re (18): TeplárenstvíBohuslav Vintr13.01.2015 14:43
Re (20): TeplárenstvíBohuslav Vintr13.01.2015 14:33
Re (20): TeplárenstvíVladimír Křen13.01.2015 11:41
Re (19): TeplárenstvíBronislav Bechník13.01.2015 10:09
Re (17): TeplárenstvíBronislav Bechník13.01.2015 10:00
Re (18): TeplárenstvíBohuslav Vintr13.01.2015 09:50
Re (16): TeplárenstvíBohuslav Vintr13.01.2015 08:17
Re (17): TeplárenstvíBronislav Bechník13.01.2015 08:04
Re (16): TeplárenstvíBohuslav Vintr13.01.2015 07:51
Re (11): TeplárenstvíTomáš tom12.01.2015 21:00
Re (16): TeplárenstvíVladimír Křen12.01.2015 15:12
Re (16): TeplárenstvíVladimír Křen12.01.2015 15:05
Re (15): TeplárenstvíBronislav Bechník12.01.2015 14:58
Re (15): TeplárenstvíBronislav Bechník12.01.2015 14:53
Re (14): TeplárenstvíBohuslav Vintr12.01.2015 14:26
Re (14): TeplárenstvíBohuslav Vintr12.01.2015 14:03
Re (14): TeplárenstvíVladimír Křen12.01.2015 13:51
Re (5): DoplňkyPetr Lukáš12.01.2015 13:39
Re (13): TeplárenstvíBronislav Bechník12.01.2015 10:56
Re (12): TeplárenstvíBohuslav Vintr12.01.2015 10:46
Re (5): DoplňkyBronislav Bechník12.01.2015 10:14
Re (4): DoplňkyJosef Novák12.01.2015 10:07
Re (11): TeplárenstvíBronislav Bechník12.01.2015 08:59
Re (10): TeplárenstvíBohuslav Vintr12.01.2015 07:57
Re (3): DoplňkyHarry Minduton11.01.2015 23:11
Téma článkuBronislav Bechník11.01.2015 16:32
Re (9): TeplárenstvíTomáš tom11.01.2015 11:54
Re: Názor na článekTomáš tom11.01.2015 11:01
Re: DoplňkyHarry Minduton11.01.2015 10:39
Názor na článekHarry Minduton11.01.2015 10:13
Re (8): TeplárenstvíVladimír Křen10.01.2015 11:00
Re: Akumulace a využití energie trochu jinakVáclav Kopal10.01.2015 08:38
Re (7): TeplárenstvíTomáš tom09.01.2015 21:53
Re: TeplárenstvíTomáš tom09.01.2015 21:45
Re (18): Akumulace?Bohuslav Vintr09.01.2015 15:53
Re (20): Akumulace?Martin Hájek09.01.2015 09:51
Re (19): Akumulace?Bronislav Bechník08.01.2015 22:39
Re (18): Akumulace?Martin Hájek08.01.2015 18:03
Re (17): Akumulace?Bronislav Bechník08.01.2015 17:49
Re (16): Akumulace?Bohuslav Vintr08.01.2015 14:53
Re (19): Akumulace?Bohuslav Vintr08.01.2015 14:44
Re (17): Akumulace?Bronislav Bechník08.01.2015 14:35
Re (16): Akumulace?Martin Hájek08.01.2015 13:55
Re (15): Akumulace?Bronislav Bechník08.01.2015 12:23
Re (18): Akumulace?Bronislav Bechník08.01.2015 11:55
Re (14): Akumulace?Bohuslav Vintr08.01.2015 06:50
Re (13): Akumulace?Radim Polášek07.01.2015 22:26
power to gas i power to liquidTomáš tom07.01.2015 20:42
Re (17): Akumulace?Bohuslav Vintr07.01.2015 20:32
Re (16): Akumulace?Bronislav Bechník07.01.2015 18:18
Re: Akumulace a využití energie trochu jinakOldřich Sklenář07.01.2015 17:43
Re (15): Akumulace?Bohuslav Vintr07.01.2015 17:26
Re (14): Akumulace?Bronislav Bechník07.01.2015 15:26
Re (13): Akumulace?Bohuslav Vintr07.01.2015 15:00
Re (13): Akumulace?Bohuslav Vintr07.01.2015 14:57
Re (7): TeplárenstvíVladimír Křen07.01.2015 12:37
Re (6): TeplárenstvíBronislav Bechník07.01.2015 12:10
Re (5): TeplárenstvíVladimír Křen07.01.2015 11:33
Re (4): TeplárenstvíBronislav Bechník07.01.2015 11:13
Re (3): TeplárenstvíVladimír Křen07.01.2015 11:07
Re (12): Akumulace?Bronislav Bechník07.01.2015 08:47
Re (12): Akumulace?Bronislav Bechník07.01.2015 08:46
Re (9): Akumulace není regulaceJosef Novák07.01.2015 08:44
Re (3): DoplňkyBronislav Bechník07.01.2015 08:16
Akumulace a využití energie trochu jinakBohuslav Vintr07.01.2015 07:29
Re (2): DoplňkyJosef Zapletal07.01.2015 01:11
Re (11): Akumulace?Bohuslav Vintr06.01.2015 23:36
Re (11): Akumulace?Bohuslav Vintr06.01.2015 23:31
Re (10): Akumulace?Martin Hájek06.01.2015 23:28
Re (9): Akumulace?Martin Hájek06.01.2015 23:15
Re (10): Akumulace?Bronislav Bechník06.01.2015 23:10
Re (9): Akumulace?Bohuslav Vintr06.01.2015 22:59
Re (2): DoplňkyJosef Novák06.01.2015 21:34
Re (8): Akumulace?Bronislav Bechník06.01.2015 20:39
Re (7): Akumulace?Martin Hájek06.01.2015 18:54
Re (10): Akumulace?Martin Hájek06.01.2015 18:48
Re (9): Akumulace?Bronislav Bechník06.01.2015 17:51
Re (8): Akumulace?Radim Polášek06.01.2015 17:29
Re (10): Akumulace není regulaceVáclav Kopal06.01.2015 16:40
Re (7): Akumulace?Bronislav Bechník06.01.2015 16:19
Re (6): Akumulace?Bronislav Bechník06.01.2015 16:15
Re (9): Akumulace není regulaceBronislav Bechník06.01.2015 16:12
Re (8): Akumulace není regulaceVáclav Kopal06.01.2015 15:54
Re (6): Akumulace?Radim Polášek06.01.2015 15:24
Re (7): Akumulace není regulaceMartin Hájek06.01.2015 15:19
Re (5): Akumulace?Radim Polášek06.01.2015 15:16
Re (6): Akumulace není regulaceVáclav Kopal06.01.2015 15:12
Re (5): Akumulace není regulaceMartin Hájek06.01.2015 09:16
Re (6): Akumulace není regulaceVladimír Křen05.01.2015 18:12
Re (4): Akumulace není regulaceVáclav Kopal05.01.2015 15:14
Re (5): Akumulace není regulaceBronislav Bechník05.01.2015 14:36
Re (4): Akumulace není regulaceVladimír Křen05.01.2015 13:36
Re (3): Akumulace není regulaceBronislav Bechník05.01.2015 12:44
Re (4): Akumulace není regulaceBronislav Bechník05.01.2015 12:36
Re (2): TeplárenstvíVladimír Křen05.01.2015 12:24
Re (4): Akumulace?Bohuslav Vintr05.01.2015 11:28
Re (2): TeplárenstvíVladimír Křen05.01.2015 11:10
Re (3): Akumulace není regulaceJozef Homola05.01.2015 11:06
Re (2): Akumulace není regulaceVáclav Kopal05.01.2015 10:55
Re (5): Akumulace?Josef Novák05.01.2015 10:49
Re (4): Akumulace?Martin Hájek05.01.2015 10:37
Re (3): Akumulace?Bronislav Bechník05.01.2015 10:29
Re: Odkaz na DalešiceBronislav Bechník05.01.2015 10:23
Re: DoplňkyBronislav Bechník05.01.2015 10:14
DoplňkyJosef Novák05.01.2015 10:09
Re: Akumulace není regulaceBronislav Bechník05.01.2015 09:39
Re (2): Akumulace?Martin Hájek05.01.2015 09:17
Odkaz na DalešicePetr Slezák05.01.2015 08:29
Re (2): Akumulace?Bohuslav Vintr05.01.2015 08:23
Akumulace není regulaceVáclav Kopal05.01.2015 08:13
Re: Akumulace?Bronislav Bechník05.01.2015 07:54
Re: TeplárenstvíBronislav Bechník05.01.2015 07:42
TeplárenstvíVladimír Křen05.01.2015 07:07
Akumulace?Martin Hájek05.01.2015 01:10

Příspěvky
Předmět: Téma článku
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 11.01.2015 16:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Tématem článku je především porovnání velikosti "akumulačních" kapacit.
Otázce, zda tyto kapacity jsou využitelné se věnuje jen okrajově.
Jedním z cílů bylo ukázat, proč má technologie P2G smysl - je to obrovská akumulační kapacita v existující infrastruktuře, která o několik řádů převyšuje kapacitu přečerpávacích elektráren.
Oceňuji proto zejména takovéto příspěvky:
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text68

Předmět: Názor na článek
Autor: Harry Minduton
Datum: 11.01.2015 10:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114421
reakce na ...
Skladování čehokoliv se v dnešní době nepraktikuje, pokud k tomu člověk není vysloveně donucen okolnostmi. Viz. např. výrobní sektor, kde dříve bylo naprosto běžné, že se vyrábělo "na sklad" - to dnes neexistuje ani v oborech, kde se skutečně nemusí bát o odbyt a obrátku zboží.
Stejné je to s elektřinou. Skladování čehokoliv generuje dodatečné náklady na toto skladování.
Autor žongluje s vodními elektrárnami. Zde je potřeba si uvědomit, že přečerpávací elektrárny jsou primárně provozovány jako superrychlá záloha velkých bloků v soustavě (JE), těžko je tedy půjde využít nějak významněji pro akumulaci z titulu OZE, protože by to logicky znamenalo, že min. po významnou část dne by tyto elektrárny nebyly schopny tuto svou funkci plnit. protože by zrovna byly "prázdné".
Co se týče akumulačních elektráren - u nich bohužel v rámci provozu dnes převažují úplně jiné aspekty, než ty energetickovýrobní. Dřív o způsobu provozu akumulačních elektráren rozhodovala pouze energetika, bez ohledu na názory nějakých kibiců z vnějšku. Dnes se vám do toho montuje Povodí, ekologisti, rybáři, sousedící obce, kdekdo. Nemá smysl to rozpitvávat, ale faktem je, že z akumulačních elektráren se postupně stávají elektrárny z valné míry pouze průtočné...
CO se týče akumulátorů v elektromobilech. Skutečně bych chtěl vidět vlastníka elektromobilu, který by si dobrovolně nechal postupně likvidovat a degradovat Li-Ion akumulátor každodenním nabíjením/vybíjením do sítě. Vlastním několik Li-Ion akumulátorů, a i přes proklamace tisíců cyklů je ta degradace citelná... Ani omylem. Tento scénář si dokážu představit jen za situace, kdy by se akumulátory pronajímaly např. za pevný denní paušál, a pak by tudíž provozovateli elektromobilu nezáleželo na tom, v jakém konkrétním stavu je zrovna akumulátor, který zrovna používá. To by však znamenalo, že by pronajímatel akumulátorů musel být úzce ekonomicky propojen s provozovatelem el. sítí, jelikož jinak si nedokážu představit takovou spolupráci na dobrovolné bázi.
Dále se autor zamýšlí nad akumulačními kapacitami do tepla u odběratelů. Uvědomuje si však, že celé desítky % těchto odběratelů mají ony "vyšší" sazby pouze účelově (protože jsou levnější), ale přitom ta akumulační složka spotřeby u nich není přítomna? Troufám si tvrdit, a nejsem daleko od pravdy, že třetina až polovina sazbařů s přímotopnou sazbou, ve skutečnosti elektřinou vůbec netopí (dřív možná topili - viz. boom přímotopů 15-20 let zpět). Mají tu sazbu zkrátka jen kvůli tomu, že je cenově výhodnější. U bojlerových sazeb je to obdobné. Zde navíc sazbaři s D26d vůbec z většiny žádné akumulační vytápění s 10kW nemají, mají jen blbej bojler, nic víc. Viz. aféra v PRE cca 10 let zpět, kdy si bojleráři všechno hromadně přehlašovali z D25d na D26d, jen aby ušetřili (pak jim PRE a ostatní distributoři zatrhli tipec tím, že začali opravdu důsledněji hlídat dodaržování tarifních podmínek při změně sazby - vynucování nových RZ, atp.).
Sumasumárum - článek je to sice zajímavý, ale chtělo by to trochu realistického pohledu na věc!!!

Předmět: Re: Názor na článek
Autor: Tomáš tom
Datum: 11.01.2015 11:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Máte pravdu, ale to že se v ČR zprznilo HDO a místo operativního řízení to řídí časový spínač u vysílače signálu HDO bez ohledu na stav energetické sítě a že se tyto sazby zneužívají i pro ty co na ně nemají nárok, není chyba tohoto způsobu "akumulace" energie a regulace energetické sítě. Je to chyba "nezávislého" ERÚ, který tu vytvořil takové tržní pravidla a umožnil distributorům i spotřebitelům se takto chovat.
Ono je totiž problém také v nedokončené liberalizaci energetického trhu, unbundlingu a vysoké míře korupce v ČR. Často se pro některé neliberalizované firmy vyplatí síti na jedné straně škodit (například špatně fungujícím HDO) a na druhé straně inkasovat poplatky za dodávku regulačních služeb. Zvláště když má taková firma distribuci, výrobu elektřiny i dodávku regulačních služeb.
A lepší to nebude, protože není dokončena liberalizace a nejsou vytvořeny "nezávislím" regulátorem ERÚ tržní ani legislativní podmínky pro to, aby se efektivně využívali jak současné a instalované technologie tak ani ty nové.
V ČR je bohužel spousta jedinců na rozhodovacích úrovních kterým vyhovuje současný stav a jejich peníze jsou až na tom prvním místě. A dokud tito rozhodovací jedinci neucítí že by si mohli více nakrást na něčem jiném (dotace do Smart sítí, OZE, akumulační stanice, jaderné reaktory a podobně), tak žádné změny nedovolí.
Taková je bohužel realita.

Předmět: power to gas i power to liquid
Autor: Tomáš tom
Datum: 07.01.2015 20:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Není jen power to gas ale také pro dlouhodobější a mobilní aplikace výhodnější power to liquid:
http://www.hybrid.cz/audi-vyrobilo-syntetickou-naftu-z-vody-vzduchu
http://www.hybrid.cz/americke-namornictvo-vyrabi-z-morske-vody-palivo-vodik

Předmět: Akumulace a využití energie trochu jinak
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 07.01.2015 07:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Aktuálně vyšel zajímavý článek, který se také týká akumulace:
http://ekonomika.idnes.cz/jen-43-procent-bioplynovych-stanic-ma-zajistenu-spotrebu-vyrobeneho-tepla-15t-/ekonomika.aspx?c=A150106_161512_ekonomika_ozr
Je tu dobře zdokumentováno, jak zhoubný vliv mají dotace formou výkupní ceny společně se zaručeným odkupem vyrobené elektřiny kdykoliv.
Ze své podstaty by totiž bylo možno vyrobený bioplyn alespoň krátkodobě skladovat (v plynojemu) a elektřinu pak vyrábět především v době špiček odběru.
Jenže dotace jsou nastaveny tak, že vyrobená elektřina je odkoupena a za vysokou dotovanou cenu kdykoliv (i v době jejího nadbytku). Navíc je dotace tak štědrá, že je z toho "zlatý důl" dokonce i v případě dokonce i když se teplo vypouští bez užitku.
A nakonec perlička: špatně nastavené dotace bez požadavku na využití tepla budou řešeny další přidanou dotací.

Předmět: Re: Akumulace a využití energie trochu jinak
Autor: Oldřich Sklenář
Datum: 07.01.2015 17:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117647
reakce na ...
Ano, zde se jedná o další promarněnou šanci týkající se využívání OZE v České republice. V době, kdy zde byly v provozu řádově desítky instalací BPS, prosazovali Vámi zmiňovanou akumulaci bioplynu (u nově budovaných BPS) např. zástupci společnosti Skanska, viz bod č. 3 tohoto článku:
http://biom.cz/cz/odborne-clanky/navrh-skanska-na-instalaci-ekologickych-zdroju-elektriny

O něco později se stejné problematice věnovali podrobněji i na stránkách tohoto portálu, viz:
https://energetika.tzb-info.cz/kogenerace/5776-bioplynova-stanice-s-kogeneracni-jednotkou-pro-dodavky-elektriny-ve-spickach

V každém případě je toto téma a) pasé, b) mimo zaměření diskutovaného článku.

Předmět: Re: Akumulace a využití energie trochu jinak
Autor: Václav Kopal
Datum: 10.01.2015 08:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Tato technicky nelogická podpora bioplynu nastala potom co Babiš koupil největšího výrobce bioplynek Farmtec.
Spotřeba tepla u bioplynek se falšuje ohřevem administrativní části .... ve skutečnosti se teplo fouká do vzduchu.
Plynové motory na bioplyn vykazují větší míru opotřebení a poruchovosti, síra nejde úplně odstranit

Předmět: Doplňky
Autor: Josef Novák
Datum: 05.01.2015 10:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Doplnil bych to o pár věcí:
Autor opomněl jednu velice zajímavou možnost. Pojmenoval bych si asi jako P2C (Power to cold). Neboli v době přebytku elektřiny vyrábím do zásoby led pro chladničky a klimatizace.
Skladování elektřiny by se asi správně mělo rozdělovat do několika kategorií:
1) Krátkodobé skladování (vteřiny až hodiny). Používá se pro regulaci sítě. Systémy založené na beteriích jsou už dnes plně konkurenceschopné (Stem, Younicos) a mají potenciál během několika let vytlačit z trhu řešení založené na rotující mase v konvenčních elektrárnách.
2) Střednědobé skladování (dny až týden). Tady v síťových aplikacích kralují přečerpávačky. Ale neopomíjel bych i velký úspěch baterií v off-grid aplikacích (však koukněte na notebooky, mobily, tablety, kamery, ...). Baráky přibudou až dostatečně klesne cena baterií a přidružené elektroniky. Otázka zní kdy, ne jestli. Můj odhad je 5-10 let.
3) Dlouhodobé skladování ("na zimu"). Tady je zatím nejekonomičtější hromada uhlí/hromada dřeva/plný zásobník na plyn. Ale jsou (i v ČR) velmi úspěšné pokusy se sezónním skladováním tepla, s úžasnou (přes 80%) účinností. A historická zkušenost ukazuje na možnost skladování chladu (led ve sklepě/v díře v zemi).
4) Demand response neboli reakce poptávky pro účely regulace sítě. V místech, kde je jí umožněna soutěž s rotující masou, není pro ni problém nabízet výhodnější ceny. Takže dneska síť regulují i hliníkárny a jiní velcí spotřebitelé. Má to tu výhodu, že můžou jít se svojí spotřebou do plusu i do mínusu.
A to jsou ještě k dispozici a nevyužity pro demand response - miliony kompresorů v chladničkách a mrazácích, desítky tisíc kompresorů tepelných čerpadel, tlakovacích stanic vodovodů a plynovodů a vůbec všeho, kde stačí, aby to během dne nějaký čas běželo, ale nemusí to být zrovna teď. Skladovat jde teplo, chlad, tlak, páru, rotační pohyb, ...
Problém není v technice, překážky jsou v kulturních, legislativních, technických a ekonomických stereotypech.

Předmět: Re: Doplňky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 10:14 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Děkuji za připomínku.
Důvod, proč nejsou uvedené možnosti v článku uvedeny je prostý - bylo by nutno odhadnout jejich "kapacitu".
Můžete však svou připomínku rozvinout a nabídnout jako nový článek k tématu.

Předmět: Re (2): Doplňky
Autor: Josef Novák
Datum: 06.01.2015 21:34 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Co kokrétně byste si představoval? Klidně se mi ozvěe na mail.

Předmět: Re (2): Doplňky
Autor: Josef Zapletal
Datum: 07.01.2015 01:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Můžete počítat s tím , že u nás běží zhruba 5 mil chladících zařízení s průměrným příkonem 100W. To je zhruba 500MW výkonu , který lze modifikovat s časem. Rozdíl mezi noční a denní spotřebou je zhruba 2000MW , takže 500MW není málo. Akumulace do chladu je nejvýznamnější zdroj , pro ukládání el. energie , který máme. A na rozdíl od těch všech co jste popsal má fakticky 100% účinnost a velmi dobrou ekonomickou efektivitu. Stačila by příslušná legislativa a úprava nových mrazniček a došlo by k podstatnému vyhlazení odběrové křivky. 8 hodinová levná sazba pro každého přijde během tohoto roku.
Upravit například mazák pro provoz na 8 hodin není problém Stačí pár výrobníků ledu do kterých dáte vodu se solí v tom správném poměru , aby směs tála při poklesu pod -20°C je to asi 25% soli. Mrazák je nastaven na - 22. Protože výrobníky mají velkou plochu zmrznou a během 8 hodinové odstávky udrží přijatelnou teplotu v mrazáku a postupně tají aniž by se zvyšovala jejich teplota , pak přichází 3 hodinové pásmo nízké sazby - opět dojde k částečnému nebo úplnému zmrznutí výměníků cyklus se tak stále opakuje. Při rozdílu ceny 2,5 kč lze ušetřit na větším mrazáku 500- 700 ročně, omezí se počet startů kompresoru a tím se zvýší životnost stroje.

Předmět: Re (3): Doplňky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 08:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Fotogalerie:
Problém je, že při -22 °C by vzrostla spotřeba mrazáku.
Zkoušel jsem to s mým mrazákem, který má čistý objem 240 l, příkon 50 W v létě a méně než 40 W v zimě, denní spotřebu 0,2 kWh (v zimě) až 0,5 kWh (v létě).
Ty rozdíly v pravé části grafu jsou dány cyklickým provozem, kdy jsem zkoušel převést většinu spotřeby na víkend (tarif D61d). Teplota mrazáku byla nastavena na -18°C a několik hodin před koncem NT jsem nechal běžet kompresor trvale. Následně kompresor obvykle celý den odpočíval. Teplota v mrazáku klesla výrazně pod -20 °C. Použil jsem několk lahví se solným roztokem (cca 23 % hmotnostních soli), který mrzne při -21 °C, problém je, že je snadné jej udržet v podchlazeném stavu, tj. neztuhne ani při nižších teplotách, čímž se jeho akumulační schopnost výrazně snižuje.
U sazby D25d by už akumulace byla zbytečná, teplota by kolísala o jeden nebo dva stupně. Nevím však, jaký by změny teploty měly vliv na kvalitu uskladněných potravin.

Předmět: Re (3): Doplňky
Autor: Harry Minduton
Datum: 11.01.2015 23:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114421
reakce na ...
Mno nevím, nevím... Idea sice pěkná, ale ekonomika asi někde jinde.
Díval jsem se na ceny mrazáků. Jako standard uvažuji mrazák 180l (A+++), který stojí řekněme 14 tisíc Kč. Aby byl "akumulační" pro využití NT, musí být objemnější, protože někam se musí vlézt objemný akumulátor chladu. Takže 230l - takový mrazák stojí o 4 tisíce Kč více. 1 tisíc Kč je úprava mrazáku (lepší chlazení kompresoru, výkonnější kompresor, akumulační vložka), 1 tisíc Kč složitější pajšl a úprava elektroinstalace v domě. Takže za příplatek 6 tisíc Kč máme mrazák, s kterým můžeme využívat plně NT.
Mrazák spotřebuje 0,4kWh za den. Řekněme, že máme u 2tarifu VT za 5Kč/kWh a NT za 2,5Kč/kWh (8 hodin denně).
Při běhu nonstop 24h to máme 608Kč/rok. Při běhu v NT to máme 365 Kč/rok. Rozdíl je 243Kč/rok.

Příplatek za "demand response" mrazák je/odhaduji +6 tisíc Kč (a to jsem možná ještě opatrnej).
6000/243=25 let návratnost. Takže ekonomicky o ničem.
U mrazáků do domácností je vždy ekonomicky výhodnější/levnější zkrátka udělat ještě více energeticky úspornější mrazák (přidat další/silnější vrstvu izolace), než se snažit o nějaké demand response compatibility.

Předmět: Re (4): Doplňky
Autor: Josef Novák
Datum: 12.01.2015 10:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Co stojí 4 tisíce na tom, když zvětším kisnu o 50 litrů, tj. třeba zvýším mrazák 60x60cm plochy o 14 cm?
Výkonější kompresor taky nepotřebujete, ani lepší chlazení, ani změny na elektroinstalaci.

Předmět: Re (5): Doplňky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.01.2015 10:14 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
U mrazáků kategorie A+++ výrobci uvádějí výdrž bez elektřiny, která se běžně pohybuje v řádu dvou až tří dnů, v nejlepším případě dokonce více než 5 dnů. Takový mrazák už je možno provozovat v sazbě D25d bez akumulační hmoty, tj. není nutno zvětšovat objem.
Jen opakuji, že nevím, jestli kolísání teploty v rozmezí cca -18 až -22 °C (v povrchové vrstvě) má vliv na kvalitu uskladněných potravin.

Předmět: Re (5): Doplňky
Autor: Petr Lukáš
Datum: 12.01.2015 13:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100652
reakce na ...
To se musíte zeptat výrobců mrazáků, proč jsou větší mrazáky dražší než ty menší. :)
Faktem, a to souhlasím, každopádně je, že takový specifický mrazák bude výrobně dražší, a to určitě o neopomenutelnou částku. I kdyby nebyla návratnost 25 let, tak bude 12, nebo 15 let, a i to je zkrátka hodně.
Otázkou dále je, jak bude zajištěn přenos informace o době platnosti VT/NT, resp. toho, kdy má mrazák jet a kdy nejet. Nejspíše by tam byl nějaký ovládací vodič, jako klasicky např. u HDO - přivedete "nulu" = mrazák jede, "nula" odpadne = mrazák nejede. A navíc pro komfort časový spínač/programátor na týdenní bázi. Vypínání mrazáku "natvrdo" (humpolácké řešení) vidím v případě továrního řešení takového mrazáku jako nešťastné, protože pak nebude funkční signalizace teploty, displej mrazáku, atp.

Předmět: Re (6): Doplňky
Autor: Martin Klíma
Datum: 16.01.2015 19:33 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 111224
reakce na ...
Zdravím, zajímavá debata.
HDO je trošku problém v tom, že je možná tlumeno indukčností elektroměru. To ale platí pro některé kmitočty a jen pro některé konstrukce elektroměrů. Mně reaguje HDO přijímač strčený do zásuvky kdekoliv. Není složité implementovat přijímač do spotřebiče menších rozměrů jako je mrazák. Máme dobu počítačových sítí přes elektrickou instalaci 230V...

Problém je, jak již někdo zmínil, žába na prameni, která nenechá vyrůst konkurenci službám, které jsou placené jen za svoji existenci - ikdyby nikdy nepřenesly ani MW. Je to pěkné.

Předmět: Re: Doplňky
Autor: Harry Minduton
Datum: 11.01.2015 10:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114421
reakce na ...
"Demand response" je v masivnějším měřítku holá fikce. To by fakt musela přijít válka, nebo nějaké velká nouze/krize (alá teď na Krymu). Potenciál demand response byl posuzován již v několika studiích v souvislosti se Smart grids, a bylo konstatováno (nejen po technické stránce, ale i po stránce ochoty a přizpůsobivosti lidí), že potenciál je "velmi malý".
Lidé nejsou zkrátka ochotni reagovat na realistické pobídkové zvýhodnění při přesunutí části své spotřeby do jiné části dne.
Je nutné si uvědomit, že cca polovinu nákladů na elektřinu tvoří náklady na distribuci elektřiny, a ty se budou uplatňovat i v nízkém tarifu. Takže NT bude v tom nejlepším případě, i kdyby tam byla nějaká pozitivní cenová regulační deformace, na třetině ceny vysokého tarifu. A s tímto vás každý pošle do ři... nikdo v paneláku si zkrátka nenechá pouštět dobrovolně pračku ve 3.00 v noci. Nehledě na fakt, že ženský jsou zvyknuté prát nárazově, tj. např. o sobotě narvou 5-7 praček. Těžko je donutíte k tomu, aby si každý den navečer připravily a naplnily jednu pračku, která jim možná v noci někdy vypere (přičemž je seřvou sousedi že v noci nemaj klid) a druhý den před polednem z toho vytáhnou zatuchlý vypraný prádlo. Hehe... Jak říkám, neříkám, že je to věc nemožná, ale to by muselo být fakt na Krymu v podmínkách, kdy jim tam UK každý den vypíná na několik hodin dodávku....

Předmět: Odkaz na Dalešice
Autor: Petr Slezák
Datum: 05.01.2015 08:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
Přeji hezký den,
opravte si prosím odkaz na elektrárnu Dalešice. Jsou tam Dlouhé stráně.

Předmět: Re: Odkaz na Dalešice
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 10:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Děkuji za upozornění.
Opraveno.

Předmět: Akumulace není regulace
Autor: Václav Kopal
Datum: 05.01.2015 08:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Autor slučuje pojmy akumulace a regulace, pokud ale akceptujeme jeho myšlenku tak tam chybí jedna podstatná záležitost akumulace tepla ve velkých CZ. Díky nesoučasnosti odběru tepla a elektřiny se v pojetí autora jedná také o akumulaci.
Poku autor zmiňuje Dánsko nechť lépe popíše dotační systém kde sláma vykupuje za více než černé uhlí.
Pokud jsem dobře informován tak pár podnikavců v ČR z kulatých balíků dělá hranaté a vozí to do Dánska a lidé jako pan Bechnik tomu tleskají jak skvěle funguje podpora OZE v Dánsku.

Předmět: Re: Akumulace není regulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 09:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nevím, jak bych mohl tleskat něčemu, o čem nic nevím. Své tvrzení byste měl odvolat, protože mi opět podsouváte myšlenky, které jsem nikdy neměl.
Pokud znáte dotační systém v Dánsku, popište jej sám, ale prosím s odkazy na relevantní zdroje informací. Totéž ke kulatým/hranatým balíkům. Výroky typu "jedna paní povídala" jsou k ničemu.
Jenže tato témata do této diskuse nepatří, hodila by se k článku o podpoře OZE v Dánsku, jenže takový tu nemáme.
K tématu jsou tedy pouze první dvě věty, které bych naopak byl rád, kdybyste rozvedl. Mám totiž pocit, že opakujete myšlenku, která je zmíněna v závěru článku. Taky by bylo dobré upřesnit, kde směšuji pojmy akumulace a regulace.

Předmět: Re (2): Akumulace není regulace
Autor: Václav Kopal
Datum: 05.01.2015 10:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Hlavní téma mého příspěvku nesoučasnost špičky odběru elektřiny (ráno) a tepla (večer) plus dopravní zpoždění ve velkých CZT (jednotky hodin) a akumulace tepla v přívodním i vratném potrubí je také akumulace elektřiny v úhlu pohledu autora článku.
Ve Stáži nad Nežárkou je velké redistribuční na balíky slámy - a vozí to po celé Evropě.
Energetická socialistická politika Dánska je na samostatný článek.

Předmět: Re (3): Akumulace není regulace
Autor: Jozef Homola
Datum: 05.01.2015 11:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
To Dánsko je zajímavé a to proto, že má absolutně nejdražší kWh elektrické energie v celé Evropě.

Předmět: Re (4): Akumulace není regulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 12:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Dánsko má totiž absolutně nejvyšší daň z elektřiny.

Předmět: Re (3): Akumulace není regulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 12:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Slovem rozvést jsem myslel přinejmenším dvě věci:
1) vysvětlete, proč by to z mého pohledu měla být akumulace elektřiny
2) odhadněte "kapacitu" a "řiditelnou spotřebu"

Předmět: Re (4): Akumulace není regulace
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.01.2015 13:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Pominu akumulaci el. energie. Tak že zbývá akumulace tepelné energie zde několikrát zmíněná. Celkem velká akumulace tepelné energie je v teplovodech teplofikace Havířova, teplárny u dolu Barbora, teplárny na dole Karviná a teplofikačním systémem Karviné. To je obrovský systém. V teplárně u dolu Barbora je hlavní zdroj tepelné energie. Odezva na požadavek změny topného výkonu na změnu parametrů ve zdroji je v řádu hodin. Teď budu chtít využívat nějakého dalšího zdroje tepelné energie. Protože zdroj tepelné energie je vázán na parametry dodávané zákazníkovi budu muset podle ceny dostupného dalšího zdroje původní zdroj omezovat ale pouze v limitech parametrů které jsou pro uvedený topný systém dané nejvyšší možnou ekonomií provozu. Když bude další zdroj překračovat změny povolené vlastní charakteristikou dostanu se do problémů s regulací které jsou od určitých hodnot nezvládnutelné. Proto je zde otázka zda v našich podmínkách je možno využít možností "spotového trhu" jehož parametry nebyly v této diskuzi blíže vysvětleny.

Předmět: Re (5): Akumulace není regulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 14:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Tím jste ovšem potvrdil, že pouze opakujete myšlenku zmíněnou v závěru článku.
Tamtéž jsou uvedeny i dva příklady teplárenských zdrojů i s jejich výkonem v energetických jednotkách, na rozdíl od Vámi použitých kvantifikátorů "celkem velká" a "obrovský", které jsou pro další diskusi nepoužitelné.

Předmět: Re (6): Akumulace není regulace
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.01.2015 18:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Omlouvám se za nekonkrétní údaje: Teplárna na dole Barbora 200 MW tepelných, turbína 45 MW el, regulovaný odběr a systém redukčních stanic. Teplovody o průměru 500 mm celková délka 45 km. Oběhové množství minimální 400 t/hod, max 1600 t/hod. Stačí?

Předmět: Re (4): Akumulace není regulace
Autor: Václav Kopal
Datum: 05.01.2015 15:14 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Zkuste se seznámit s SW produkty fy. Ortep (nejsem zaměstnanec ani majitel) a jakým způsobem jejich produkty Dymos, GVT optimalizují výrobu tepla a elektřiny podle mne akumulace tepla podle autora i akumulace elektřiny a poptejte pana Hájka kolik tento SW ušetřil v Opatovicích a Pražské Teplárenské a kolik tepla umí naakumulovat, jestli tedy pan Hájek ví o čem mluvím.

Předmět: Re (5): Akumulace není regulace
Autor: Martin Hájek
Datum: 06.01.2015 09:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
O SW firmy Ortep samozřejmě vím, i když rozhodně nejsem přímý uživatel. Nicméně SW sám určitě nic neakumuluje, pouze optimalizuje provoz tepelných sítí v závislosti na zadaných parametrech. Pokud se zadá akumulace, tak bude akumulace. Samozřejmě je ale potřeba vidět i to, že ani akumulace tepla není úplně zadarmo. Jednak zvyšuje ztráty v sítích, jednak zvyšuje jejich tepelné namáhání, tím se zvyšuje opotřebení kompenzátorů atd. Možné to samozřejmě je, je to otázka ekonomiky.

Předmět: Re (6): Akumulace není regulace
Autor: Václav Kopal
Datum: 06.01.2015 15:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Problém není životnost kompenzátorů ale životnost EMĚ I té bude za chvíli 60 let a Praha zmrzne.
Ztráty napaječe Mělník jsou na hranici měřitelnosti

Předmět: Re (7): Akumulace není regulace
Autor: Martin Hájek
Datum: 06.01.2015 15:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Myslím, že tak zlé to opravdu nebude. EMĚ I prochází zásadní rekonstrukcí, loni bylo dokončeno propojení z EMĚ II, takže je EMĚ I zálohována, navíc jsou další záložní plynové zdroje přímo v Praze. Brzy se na soustavu připojí další špičkový a záložní zdroj v Holešovicích.
Jestli je něco opravdu problém, pak je to otázka případného blackoutu a provozu Prahy v ostrovním režimu při rozpadu elektrizační soustavy. To skutečně dořešené není a byl by to i problém pro dodávky tepla.

Předmět: Re (8): Akumulace není regulace
Autor: Václav Kopal
Datum: 06.01.2015 15:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Jestli jako zálohu EMĚ I vidíte 2 zbylé bloky EMĚ II jste silný optimista spíš kaskadér. Pokud vím tak bubny kotlů EMĚ I měněny nebyly a za chvíli jim bude 70 let.
Většina kotelen v Praze byla zrušena zbylé záložní zdroje jsou také přestárlé nesplňují současné ekologické limity (Malešice nemají odsíření) a vystačí do teploty tak plus 5 stupňů.
Praha jednoho dne dopadne jako Hradec Králové když spadla střecha elektrárny Opatovice není otázka jestli vypadne dodávka tepla ale kdy.
Po té co byly v Praze zrušeny skoro všechny výrobny elektřiny (Michle Holešovice Vysočany) zrušeno vyvedení vodní elektrárny Štvanice do rozvodny Elektrárny Holešovice je otázka pravděpodobnosti blackoutu vysoce pravděpodobná.
Jediná výrobna el. v Praze Malešice umí ostrovní provoz (možná) ale ne start ze tmy.
Být TSČR hledám v okolí Prahy jiný náhradní zdroj - jak bylo plánováno v 1988 při zahájení výstavby horkovodu Mělník Praha.
Omlouvám se Pražákům za špatné správy.

Předmět: Re (9): Akumulace není regulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.01.2015 16:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Omlouvám se, že Vám vstupuji do debaty, ale už jste dost mimo téma článku.
Možná by bylo lepší napsat článek, určitě by jej četlo více lidí, než tuto diskusi.

Předmět: Re (10): Akumulace není regulace
Autor: Václav Kopal
Datum: 06.01.2015 16:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Tak jak autor článku pojímá akumulaci tak sem velké CZT patří. Blackouty sem samozřejmě nepatří.
Napsat článek o poddimenzování zdrojové části Pražské teplárenské soustavy znamená žalobu od MHMP a EPH žalobu o šíření poplašné zprávy.

Předmět: Re (9): Akumulace není regulace
Autor: Josef Novák
Datum: 07.01.2015 08:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Toto jsou názorné ukázky rizik přehnané centralizace.

Předmět: Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.01.2015 07:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Teplárna by měla obecně plnit dva úkoly. Primárně vyrábí teplo a jako vedlejší produkt je el. energie. V článku je psáno o dánských teplárnách že využívají el. energii z větrných elektráren k pokrytí nasmlouvaných dodávek a také "k ohřevu topného média". Docela by mne zajímal el. boiler o výkonu desítek MW nebo i větší. Regulace pomocí el. energie je docela příjemná a jednoduchá. Jenom reakční doba zdroje na biomasu je poněkud pomalejší? To asi nebude fungovat start / stop jako u elektřiny.

Předmět: Re: Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 07:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
S elektřinou se taky neobchoduje systémem start/stop.

Předmět: Re (2): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.01.2015 11:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Proto mne zajímá celková charakteristika. Jestliže mám topit el. tak to hlavně u velkého spotřebiče musí být definováno.

Předmět: Re (2): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.01.2015 12:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
To je podle vás dostatečná odpověď bez bližšího vysvětlení?

Předmět: Re (3): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 07.01.2015 11:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Jak jsem již uvedl zajímá mne tzv. spotový trh. Podle vašich příloh je to se zpožděním až 12 hod. To je poněkud zvrácená představa že to někdo bude využívat. Hlavní předpoklad pro využití el. energie pro topení je nutnost využití neřiditelných zdrojů. Jedná se hlavně o FV a následně o VE. Dále zde schází jakékoliv využití v našem energetickém systému. Na jedné straně jsou neřízené zdroje el. energie a na druhé straně jsou klasické zdroje el. energie které musí reagovat na nárůst výkonů a následně na pokles. Toto vyvolává požadavek na celkem rychlé změny výkonu které také nejsou zadarmo. V důsledku to zaplatí odběratel.

Předmět: Re (4): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 11:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
V Dánsku jsou teplárny, které tento systém využívají, protože je to ekonomicky výhodné. Vysvětlete proto, prosím, proč to považujete za zvrácenost.

Předmět: Re (5): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 07.01.2015 11:33 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Pokud bude využívání okamžité je přínos pro regulaci frekvence velký. Podle vaší přílohy je spotový trh definován s dvanáctihodinovým zpožděním. Nebo je spotový trh definován jiným způsobem? Zatím jste to nevysvětlil.

Předmět: Re (6): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 12:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Kde jste najednou vzal regulaci frekvence?
Informace o spotovém trhu se dozvíte na stránkách OTE.

Předmět: Re (7): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 07.01.2015 12:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Proč vazby nevysvětlíte vy? Jenom se stále na něco odvoláváte.

Předmět: Re (7): Teplárenství
Autor: Tomáš tom
Datum: 09.01.2015 21:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Frekvence v síti souvisí s přebytečným nebo nedostatečným výkonem v síti. Podle frekvence se řídí elektrárny i ty OZE. Takže je možné dle frekvence řídit i elektrická topná tělesa v teplárnách, ale nevím jestli to tak v Dánsku dělají.

Předmět: Re (8): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 10.01.2015 11:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Proto se ptám jak je to provozováno. Buď bude el. boiler pracovat podle potřeby topného systému nebo podle jiných parametrů. To znamená podle okamžité frekvence, současně musí být dodržen provoz zdroje tepelné energie dle potřeby topné sítě. Proto se ptám dle jakých vazeb je topení el. energií limitováno?

Předmět: Re (9): Teplárenství
Autor: Tomáš tom
Datum: 11.01.2015 11:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Technicky je možné aby teplárny (případně i přímotopy a bojlery v domácnostech) s elektrickými topnými tělesy tvořili vzdálenou regulační zátěž (paralelní regulátor zátěže - dump load) pro jakékoliv elektrárny u kterých není vhodné snižovat jejich výkon (vítr, voda, slunce atd..).
Pro menší sítě a zátěže se toto zařízení i komerčně vyrábí, např. SMART LOAD 6000 od firmy SMA které na základě odchylky frekvence v síti plynule reguluje výkon topných těles (bojler nebo přímotopy atd..).
Po větší výkony a s více regulačními stupni to lze poskládat i s klasickými používanými regulačními a automatizačními průmyslovými prvky.

V takové teplárně má prioritu požadovaný tepelný výkon zdroje, část tepelného výkonu dodává případná levná přebytečná elektřina a zbytek dodává jakékoliv jiné palivo. V tom nevidím problém.

Nevím jestli mají v Dánsku tak nezávislého regulátora, legislativu a tržní prostředí že je umožněno dodávat síti tyto systémové regulační služby nejen vyvoleným. A jestli mají pro tyto služby vytvořené nějaké veřejné tarify dle regulačního výkonu a odebrané regulační energie. Technicky, legislativně i tržně to možné je, stačí jen chtít.

Předmět: Re (10): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.01.2015 07:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Zde technicky správně:
"Technicky je možné aby teplárny (případně i přímotopy a bojlery v domácnostech) s elektrickými topnými tělesy tvořili vzdálenou regulační zátěž (paralelní regulátor zátěže - dump load) pro jakékoliv elektrárny u kterých není vhodné snižovat jejich výkon "
Ovšem ten konec už je špatně, protože se jedná jak o snižování, tak zvyšování výkonu. Je to vhodné třeba pro JE, pro které opravdu není vhodné rychle snižovat/zvyšovat výkon.
Naopak pro FV a VtE není technicky problém je třeba ihned zcela odpojit, ale na druhé straně neumějí kdykoliv výkon zvýšit (třěba zrovna nemohou vyrábět vůbec nic).
Pro teplárenství to má ale jednu zásadní chybu:
Teplárny prakticky nemohou dělat regulační zátěž FV, když potřeba tepla a výroba ve FV se zcela rozcházejí. Nejvíce tepla je potřeba v zimě, kdy FV vyrábí minimum a dlouhé intervaly vůbec nic.

Předmět: Re (11): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.01.2015 08:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Chápu, že se nás snažíte přesvědčit, že jaderky jsou nejlepší, ale měl byste si o nich něco nastudovat.
JE totiž umí snižovat výkon, jenom není zájem. V Dukovanech byly odzkoušeny změny výkonu pro potřeby sekundární regulace za podmínek, které nemají vliv na životnost. Už v minulém století.
U tepláren Vám zase uniklo, že i v létě se musí ohřívat teplá voda.

Předmět: Re (12): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.01.2015 10:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Napsal jsem, že u JE není vhodné rychle regulovat výkon. Ne, že to nejde.
1) Opravdu rychle regulovat JR opravdu nejde. Přinejmenším ne ty, co jsou v provozu, ani ty co by se mohly stavět.
2) Rychlejší změny (v řádech méně, než za den z min. na max., nebo naopak) mají vliv na životnost.
3) Samozřejmě to (jako u většiny elektráren) prodražuje provoz, což se nakonec musí projevit na vyšší ceně vyráběné el. energie.
Pokud se jedná o léto a teplárny, tam by FV elektřina využít šla. Ovšem zase za vyšší náklady. Také by bylo nutno vyřešit akumulaci, protože teplá voda je potřeba i po setmění.
Nicméně, pokud by si FV na sebe měla vydělat, musela by kWh prodávat za 2-2,5 kč/kWh a takovou cenou nemůže konurovat.
Např JEDU vyrábí 1 kWh za 0,7 kč. A ještě ekonomičtější provoz by byl, kdyby se odpadní teplo z JE využívalo pro ohřev vody. I s investicí na stavbou horkovodů by to bylo exektivnější, než FV.
JE považuji na "nejmenší zlo" jako stabilní doplněk k OZE.
Z OZE pak upřednostňuji ty zdroje, které vyrábí kdy je potřeba a lze je regulovat dle potřeby.
Dále by se mělo přistupovat ke všem bez, nbo nízkoemisním zdrojům podobně a na tržním principu.
Pokud mají dotace (výkupní cenu) OZE, nevidím důvod, proč by obdobné nemohly mít JE.
Zvláště v takové situaci, kdy díky pokřiveným cenám prakticky nic bez dotací nejde, ani ty OZE.

Předmět: Re (13): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.01.2015 10:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
JE lze regulovat prakticky okamžitě a neomezeně v rozsahu 5 % (možná i 10 %), v řádu 10 minut v rozsahu -20 % několiksetkrát ročně a v řádu hodiny v rozsahu -50 % asi padesátkrát ročně bez vlivu na životnost.
Je to odzkoušeno v Dukovanech někdy v devadesátých letech.

K ceně elektřiny z JEDU přičtěte PVE Mohelno/Dalešice, nebo se podívejte na cenu elektřiny ráno v 5 hodin.

FVE má mezi OZE výhodu, že může být doma a je levnější než el. ze sítě. Takže občas lze prodávat i za 0,5 Kč.

A na závěr, co se snažíte stále ignorovat: OZE nejsou jen FVE, takže i v noci je elektřina.

Předmět: Re (14): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 12.01.2015 13:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Elektřina z OZE z čeho?

Předmět: Re (14): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.01.2015 14:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Diskutujeme o akumulaci, tak proto se zmiňuji hlavně o FV a VtE. Ty akumulaci potřebují nejvíce.
V rámci ČR nás pak zajímá nejvíce FV, protože ta má techncky daleko větší potenciál, než VtE. Na větrné u nás nejsou zrovna nejlepší podmínky.
Druhá věc je, že dotace byly a jsou nastaveny tak, že ani ty OZE, které by mohly dodávat dle potřeby k tomu nejsou motivovány. V případě bioplynek si dokonce mohou dovolit ani nevyužívat teplo.
Zkuste si porovnat náklady (za kolik by mohly prodávat elektřinu):
- JEDU + PVE. JE stačí vyrovnávat výkon jen na straně spotřeby a když tak jen v rámci dne, což se dá realizovat PVE.
- FVE + PVE. Nehleděna to, že potřebujete vyrovnávat podstatně více (nejen na straně spotřeby, ale i na straně výroby), tak PVE neřeší několikadenní, nebo dokonce sezónní výkyvy.
Prostě v zimě by Vám ani PVE k FV nebyla na nic. Stejně potřebujete ještě další zdroj na plný (zimní) výkon.
Jiná akumulace (tím méně sezónní), než PVE zatím ve velkém není dostupná. Ty pokusy s výrobou ve FV v létě a skladování plynu jsou nejméně desetkrát dražší a není naděje, že by se to v blízké budoucnosti mělo podstatně změnit.
Ostatně ekonomika OZE (a to i proti novým uvažovaným reaktorům) je i bez nutnosti akumulace problém.
p.s. Připomínám, že když z FV někdy chcete dodávat za 0,5, tak byste musel jindy dodávat za cca 2, aby to bylo ekonomicky neutrální. A za takovou cenu tu elektřinu neudáte.
Pokud nebudete "ekonomicky neutrální" tak ten rozdíl bude někdo muset zaplatit ať už přímo, nebo skrytě. V důsledku je celkem jedno, zda to bude stát (my všichni), nebo se to rozpočítá jako nějaká podpora (zase my všichni).
Dokonce i když bude FV na RD vyrábět jen pro majitele, stejně někdo bude muset zaplatit stavbu elektrárny pro jeho zimní (noční) odběry a její provoz v útlumu, nebo odstávce.
A kromě toho z čeho (a taky za kolik) v zimě budete tu energii (i pro majitele FV) vyrábět?

Předmět: Re (15): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.01.2015 14:58 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Opět jste smíchal hodinky a holínky.
Abychom si mohli v noci svítit, nepotřebujeme ani v případě 100 % OZE akumulaci.
Je to jako byste chtěl tvrdit, že instalovaný výkon elektráren musí odpovídat součtu velikosti jističů u všech odběratelů.

Předmět: Re (16): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 12.01.2015 15:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Nakonec z vás vyleze: ještě že ty elektrárny máme.

Předmět: Re (16): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 07:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
OZE (a navíc bez akumulace) zatím nejsou schopny u nás pokrýt ani noční letní spotřebu. To samozřejmě není jen svícení.
Ovšem v našich podmínkách těžko někdy budou moci (bez sezónní akumulace) pokrýt spotřebu zimní.
Kapacita OZE, vyrábějících naplno i v zimě je u nás velmi omezená. A to i ta potenciální, zatím nevyužívaná.
Navíc, jak byste tam (při zastoupení OZE blížící se 100% spotřeby) zařadil zdroje typu FV?
To jako v létě by vyráběly elektřinu FV a biomasa, bioplynky, atd by byly odstaveny?
OZE se stálou, nebo řiditelnou výrobou si dovedu v síti představit, pokud budou vyrábět bez dotací za rozumnou cenu. Velké množství FV a VtE ale těžko.
Navíc OZE jsou pořád dražší, než zdroje klasické i bez dalších nákladů na akumulaci. Zkuste mi vyjmenovat nějaké OZE, které mohou dodávat do sítě trvale a hlavně v zimě za 0,7 kč/kWh (JEDU), nebo alespoň za 2 kč/kWh (uvažované nové bloky JETE).

Předmět: Re (17): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 08:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Myslím, že podstatné už jsem napsal zde:
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text104

Pálit biomasu nebo dokonce uhlí či ropu, když je k dispozici levnější zdroj, je nesmysl. Takže ano, biomasa se v létě pálit nebude, plyn z bioplynek půjde do podzemních zásobníků atd.

K poslednímu odstavci:
Ukažte mi JE, která dodá elektřinu za 2 Kč/kWh až do mé zásuvky.
Z FV ji za tuto cenu mám, bez dotací (a bez střídače, pokud Vás to zajímá).

Předmět: Re (18): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 09:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Já jako "obyčejný odběratel" chci doma svítit, topit, vařit atd, až přijdu domů ze zaměstnání To je po 16 hodině.
Najděte mi nějakou FV, která mi dnes (v zimě) zajistí dodávku se špičkovým odběrem alespoň 5 kW (el. sporák).
A ještě k tomu za méně, než v sazbě D25D. (ps. 2 hod NT mám odpoledne).
I kdybych byl dnes doma přes poledne a nebylo zrovna zataženo a měl FV s aktuálním výkonem těch cca 5 kW:
A co bych s tou elektřinou dělat v létě, když špičková výroba bude odhadem výkonem 30kW?
Dodával bych ji za zápornou cenu do sítě? Protože kdyby nás bylo mnoho, tak cena by záporná byla.
Pokud bych tu elektřinu ale využil jen částečně, tak by ovšem nebyla tak levná.
U FV se počítá s ročním využitím cca 20%. To bych ale pak při rozpočítání na stejnou dobu návratnosti, jako u 100% využití musel počítat jednu kWh ne za 2-2,5 kč, ale za 10-12,5 kč.
A to už je levnější tu elaktřinu nakoupit ze sítě i se všemi poplatky za distribuci, rezervovaný výkon, podporu OZE, atd.

Předmět: Re (19): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 10:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Cituji z Vašeho příspěvku:
"U FV se počítá s ročním využitím cca 20%. To bych ale pak při rozpočítání na stejnou dobu návratnosti, jako u 100% využití musel počítat jednu kWh ne za 2-2,5 kč, ale za 10-12,5 kč."
To opravdu myslíte vážně?

K tomu ostatnímu:
Máte-li nesmyslné požadavky, je to Vaše volba.
Co z toho potom vyvodíte, je celkem logicky nesmysl.

Záporné ceny budou vždy výjimečná záležitost.
Jednoduše proto, že pokud by nastávaly častěji, zkusí na tom někdo vybudovat byznys, čímž se ceny dostanou nad nulu.
Ale hlavně, každý inteligentní člověk bude hledat možnosti, jak elektřinu efektivně využít, než ji dodat do sítě za zápornou cenu.

Předmět: Re (20): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 13.01.2015 11:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Co myslíte pod "Nesmyslné požadavky"

Předmět: Re (20): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 14:33 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
To s tou návratností myslím vážně.
Poslední podpora FV byla 2,5 kč/kWh s návratností 15 let a 100% zaručenm odběrem.
Z toho logicky vyplývá při 20% využití buď návratnost 75 let, nebo nutnost počítat cenu 1 kWh 12,5 kč při návratnosti 15 let.
Pokud je něco špatně, tak napište vlastní výpočet.
P.s. Popište mi smysluplné domácí využítí výkonu cca 30 kW v RD v létě.

Předmět: Re (21): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 14:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Asi byste měl definovat pojem "roční využití".
Aby bylo jasné, že se nejedná o roční využití instalovaného výkonu.

Předmět: Re (22): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 15:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
V podstatě se jedná o instalovaný výkon.
Když si instalujete 30 kW kWp, tak za ideálních podmínek (pro nejvýhodnější orientaci) má v létě přes poledna za jasného počasí také výkon 30 kW.
A za jasného počasí v zimě cca 11,5 kW
a při oblačnosti v zimě cca 1,2 kW.
A výkonem 1,2 kW si ani neuvařím tu večeři. I indukční jednoplotýnka má větší špičkový odběr.
Problém ovšem je, že ve 12 měsíci je těch zimních slunečných hodin jen 40 za celý měsíc. Ve zbytku máte bez akumulace smůlu.
Třeba zde:
http://www.rescompass.org/IMG/pdf/Solarni_energie.pdf

Předmět: Re (23): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 15:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Chybí tam ta definice.

Předmět: Re (24): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.01.2015 07:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Na co definice?
Vyjádřete se ke konkrétním číslům a navrhněte řešení.

p.s. taky k hodnotě 12,5 kč/kWh z FV při 20% využití vyrobené elektřiny. Není podstatné, zda těch 80% nevyužité elektřiny (napři nevyužitelný výkon 30 kW v létě) dodáte do sítě zadarmo, nebo ty panely prostě vypnete.
A můžu Vám garantovat, že pokud bude takových RD s vlastní FV hodně, tak tu energii opravdu nikdo nebude chtít. Respektive udáte ji jedině zadarmo, nebo za zápornou cenu.

Předmět: Re (25): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.01.2015 07:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Pořiďte si FVE a uvidíte, že se mýlíte.
Nejdříve si však zjistěte, jaká je ve Vaší zásuvce cena el. z JE.
To byste asi nedokázal, takže stačí NT v D25d.
Za 0,7 Kč Vám ji tam nikdo nedodá.

Předmět: Re (26): potřeba akumulace
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.01.2015 14:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pokud chci korektně porovnávat ceny různými způsoby vyrobené elektřiny, musím porovnávat srovnatelné. Pro mne je důležité, že kdykoliv "zapnu vypinač", mám elektřinu.
Mám tedy 3 možnosti (pokud nechci uvažovat celý mix dle skutečností, ale jednotlivé zdroje):
1) FV elektřinu, kterou budu odebírat ze sítě. Někdo za mne zařídí, že ta elektřina bude pořád (akumulace, záložní zdroje, apod). Takže budu muset zaplatit silovou včetně nákladů na vyrovnání výkonu + distribuci a všechny poplatky. Cena elektřiny z FV + vyrovnání kolísající výroby je dražší, než stálá energie z jádra.
2) FV na vlastní střeše, ale kromě odpisů samotných panelů včetně příslušenství budu muset mít také akumulátory a započítat jejich odpisy. Opět to celkově vyjde dráže, než ze sítě.
3) Budu přes síť (hypoteticky - prakticky to nejde) nakupovat energii z JE a při stálém denním odběru s tím, že část energeticky náročné spotřeby přesouvám do NT (na noc) (pračka, pekárna chleba, případně ohřev TV). Když nás takovýh bude hodně, téměř nebude potřeba vyrovnávat výkon (zvládnou to stávající PVE).
JE dodávají tak, že při nynějších cenách elektřiny ještě vydělávají.

Na rozdíl od OZE, které se až na vyjímky neobejdou bez dotace. Buď investiční, nebo výkupní cenou, případně obojí. Také mají výhodu přednostního odkupu.

Předmět: Re (27): potřeba akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.01.2015 17:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Všechno špatně.
Jednak jste vynechal několik dalších možností.
Za druhé opět mícháte holínky a hodinky, stále žijete v minulosti, jenže vysoký podíl OZE bude v budoucnosti, přitom už dnes je el. z nových FVE pod 2 Kč/kWh.
Ale hlavně, článek je o něčem jiném, není o tom, zda je nutno akumulovat, ani za kolik, ale o kapacitních možnostech některých v současnosti dostupných technologií.
Tak už to, prosím, konečně pochopte.

Předmět: Re (28): potřeba akumulace
Autor: Vladimír Křen
Datum: 15.01.2015 06:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Proč uvedená cena není běžně dostupná? Rád bych ji koupil.

Předmět: Re (28): potřeba akumulace
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 15.01.2015 07:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ano ad1) a 2) je špatně. Bylo by to obojí velmi drahé. Pokud bych akumulaci FV prováděl přes síť, musel bych také nést její náklady.
ad3) je relizovatelné poměrně jenoduše a za nízkých nákladů a přitom bez produkce CO2. (Pokud by bylo možno oddělit elektřinu z JE v síti).
Téma FV bez akumulace jste otevřel Vy. Nicméně vraťme se k tématu akumulace.
Popíšu Vám můj typický "harmonogram odběru" elektřiny. Konkrétně jde o včerejšek, ale podobně je to po celý rok ve všední dny:
Vstávám v 5.00-5.30, vaření čaje v čajové konvici příkonu cca 1 kW, osvětlení cca 40W.
Přijdu cca v 16.00. Ohřev jídla v mikrovlnné troubě (cca 1 kW), alternativně vaření (el trouba + plynová deska, alternativně indukce), ale to spíše později. Včera svařování el. obloukem nárazový odběr více, než 3,5 kW 1f. (občas vybaví jistič 16A, takže špičky odběru budou ještě vyšší). Střídám s univerzálním strojem s 5kW 3f. motorem a flexou tuším 500 W. Osvětlení cca 120W.
Tyto stroje běžně používám po celý rok, často také míchačku 2 kW.
Od 19.30-22.30 TV, osvětlení cca 150W.
Celodenní odběr je pouze ledníce a plynový kotel cca 50W.
V NT (v noci) obden pekárna chleba, s většími intervaly AP.

Střecha sedlová 40°, orientace V-Z (V asi 10°natočen k J)

Navrhněte pro moje podmínky FV optimálního výkonu na střechu.
Akumulace bude nutná, tedy počítejte do nákladů i akumulátory, včetně jejich výměny po dobu návratnosti investice (15 let).
Propočtěte využití vyrobené elektřiny za předpokladu, že nebude dodáváno do sítě. K tomu použijte (třeba z dřívějšího odkazu) letní a zimní výkon při jasné a zatažené obloze s přihlédnutím k počtu slunečných, zatažených a nočních hodin (mezi západem a východem slunce).
Z toho pak vypočtěte hodnotu (cenu za kWh) takto vyrobené "mé" FV elektřiny.
Nezapomeňte, že i tak budu platit některé platby (za rezervovaný příkon) ve stejné hodnotě, jako bych tu FV neměl.

Až dodáte tento výpočet, tak já slibuji, že dodám za kolik nakupuji já konkrétně v sazbě D25D svoji konkrétní spotřebu elektřiny.

Potom pak můžeme porovnávat.
p.s. Pokud budete potřebovat další údaje, tak dodám.

Předmět: Re (29): potřeba akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.01.2015 20:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
nepochopil...
článek je o kapacitních možnostech akumulace, o tom s Vámi klidně budu diskutovat
Vy naopak stále dokola opakujete své nesmysly, které se od tématu stále více vzdalují
už je to opravdu trapné

Předmět: Re (30): potřeba akumulace
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.01.2015 06:58 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ale pochopil...
Do takového "férového" srovnání potřeby energie a nákladů na ni pro běžného spotřebitele se Vám nechce. To by Vám totiž ekonomicky nikdy nevyšlo ve prospěch FV.
Jako běžný spotřebitel (majitel RD) totiž nepotřebuji po většinu doby prakticky žádnou elektřinu kolem poledne a v létě, tedy v době max, výroby FV.
Moje maximum spotřeby je odpoledne a večer a nejvíce v zimě i bez uvažování topení.
Pokud bych uvažoval i topení elektřinou (PD s přímotopy, TČ apod) bylo by to ještě horší.
Ostaně článek je o akumulaci.
Takže navrhněte levnou a účinnou akumulaci, abych mohl jako potenciální majitel střešní FV max. využít její výkon a tak se pokud možno přiblížit 100% využití její výroby a dosáhl tak nákladů na 1 kWh 2-2.5 kč/kWh bez nákladů za akumulaci.
Protože ale 100% využití se Vám ani tak určitě nepodaří, výsledná cena za elektřinu se bude skládat: z odpisů za FV, odpisů za akumulaci a bude zvýšena ještě nevyužitou energii.
Počítejte 15 letou návratnost a s tím, že nebudete dodávat do sítě, protože v době, kdy byste dodávat mohl bude cena elektřiny nulová, nebo záporná. Ostatně už nyní je minimální (nižší, než 1 kč/kWh).
Až bude takto FV vyrobená elektřina kvalitativně srovnatelná (kdykoliv nárazově odebíratelná), tak ji můžeme cenově srovnávat z elektřinou ze sítě.

Předmět: Re (28): potřeba akumulace
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 15.01.2015 07:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ano cena elektřiny z FV by z nynějších instalací mohla být (těžko ověřit přesně) cca 2 kč/kWh. Za ideálních podmínek. Na střechách počítejte ale v průměru více. Ale potřebujete k ní navíc drahou akumulaci, aby vůbec byla využitelná. Na zimu stejně záložní zdroj (odběr ze sítě).
Stále se ovšem většina spotřebovávané (vyrobené) FV elektřiny vykupuje za cca 10 kč/kWh. Má tedy tuto cenu.

Oproti tomu JE z provozovaných (JETE, JEDU) je za cca 1 kč/kWh, u nových dostavovaných JETE se počítalo cca 2 kč/kWh. Ovšem prakticky bez nákladů na akumulaci.

Obojí technologie jsou CO2 free, ale ta druhá podstatně levnější a se stabilním výkonem.

Předmět: Re (29): potřeba akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.01.2015 20:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Ta druhá je levnější jen pro velkovýrobce, a i pro ty jen dočasně.
Pro koncové odběratele je vždy levnější vlastní zdroj.
Takže pokud nejste majitel jaderné elektrárny, buď neumíte počítat, nebo jste velmi naivní.
Za podporu nových reaktorů zaplatíme více, než za všechny OZE, KVET a DZ dohromady.
S tím rozdílem, že JE nikdy nebudou levnější než OZE.
Ale Vy jistě zopakujete, že JE je levnější.

Předmět: Re (30): potřeba akumulace
Autor: Vladimír Křen
Datum: 16.01.2015 06:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Stále neodpovídáte na otázku kde brát el. energii když nefouká, nesvítí.

Předmět: NeVzdělavatelnost - Houstono-Drobnička
Autor: metball iGIN
Datum: 16.01.2015 16:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104998
reakce na ...
Ave,
Žádný Zelenáč Vám na takto triviální otázku neodpoví.

Nedokáže totiž mentálně ustát Zákon Zachování >:)

IJK

PS?
Proto Odpovim Jako SamoZvaný Fyzikální Ombudsman:

Prosadí se HGO.
Triviální a především FUNKČNÍ.

PPS:
to G není překlep,
jen výzva pro EleGum ...
který mne už neskutečně
Se..děla Babička u Jetele
a Brouk jí vlez do Pr...
...ahy je Cesta dlouhá, kdo to neví, ten je Trou..
...bili Hasiči do atd, atp ;-)

PPPS?
A krom toho, kdo by se zabýval základními poučkami
MaR (Měření a Regulace),
které nám přeci jen něco málo praví
o vlivu toho PLUS v nD+ Stavovém Prostoru.
A že NeDílnou SouČástí tohoto
n-Dimenzionálního
ČasoProstoru
jsou i GreenPeace ?
Jen dobře.
Jsou protivahou Technokratů, Marketingu a Krátkozrakého Hraboštví.
Leč právě ono Hrabošství, Syslovství či i jen prostá NeVzdělanost (přesněji nevzdělavatelnost v jiných, než "spřátelených" oborech
a od spřátelených Guru),
to je holt Drobnička jak ...

iGoNY

Předmět: Re (30): potřeba akumulace
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.01.2015 06:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ta druhá možnost je levnější pro nás všechny.
Jestliže OZE (a také k tomu potřebná akumuace a záložní zdroje) jsou dražší, nakonec to vždy zaplatí nějakou formou zákazník.
Bohužel prozatím zelení zastánci a majitelé OZE (a nejvíce právě FV) nehledí na náklady, ale pouze na to, aby tyto náklady přenesli na ostatní spotřebitele. Ať už pomocí dotované výkupní ceny, přednostním odkupem, investiční dotací, nebo i tím, že by náklady akumulace přenesli na ostatní (dodávat do sítě v době nadbytku a nízké ceny a pak stejné množství čerpat v době nedostatku a vysoké ceny.
Nicméně připravuje se výroba malých JR nízkého výkonu, které by pak mohlo vlastnit (provozovat ve své režii) třeba město. Sloužily by pro výrobu el. energie i tepla pro lokální spotřebitele.
p.s. I když nejsem "majitel JE", tak stejně mají výrobní náklady (a z toho vyplývající cena silové elektřiny - u OZE včetně výkupní ceny) vliv na to, kolik pak osobně za elektřinu zaplatím.
Pps. Protože majitel JE je většinově stát, tak vlastně do určité míry je každý občan ČR částečně "majitelem JE". ČEZ je čistým a jedním z největších přispěvatelem do státního rozpočtu. Pokud by nebyl, musely by být zvýšeny daně.

Předmět: Re (20): Domácí spotřeba z FV bez akumulace
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 14:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pro p. Bechnika je asi nesmyslný požadavek dát si najednou na elektrický sporák vařit v jednom hrnci polévku, ve druhém brambory a současně péct v troubě maso.
Nedejbože, kdybyste si na 3 ploténce chtěli osmažit jíšku a uvařit omáčku. Nebo si dokonce ještě mezi tím chtěli něco vyžehlit, nebo vyluxovat. A to ani nemyslím na to, že by si mohl dovolit sepnout v této době nízkého tarifu bojler na teplou vodu.
Drobnosti, jako osvětlení, TV počítač apod ani nepočítám.
On by si raději raději na to vzal dovolenou, aby mohl začít s vařením někdy v 11 dopoledne a postupně jedno po druhém by to do večeře stihl. Pokud by neměl smůlu na totálně zataženo: To by zůstal u studené stravy.

Předmět: Re (21): Domácí spotřeba z FV bez akumulace
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 14:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nesmysl je chtít v zimě topit elektřinou z FVE.

Předmět: Re (22): Domácí spotřeba z FV bez akumulace
Autor: Vladimír Křen
Datum: 14.01.2015 07:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Dnes kdy jsou velké požadavky na kvalitu spalování se jakékoliv topení neobejde bez el. energie. To je energie kterou potřebuji TRVALE. Přes den mi v zimě trochu pomůže sluníčko ale v noci se bez el. energie z jiného zdroje neobejdu. Stejně na tom jsou obyvatelé paneláků. Tak že kde brát?

Předmět: Re (14): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.01.2015 14:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ostatně když tak čtu Vaše nadšení pro regulaci výkonu JE a protěžování FV:
Asi se Vám zdá lepší utlumit zdroj s náklady na výrobu 0,7 kč/kWh z JEDU, abyste obratem mohl odebírat ve stejnou dobu stejný výkon z FV elektráren, kde se formou podpory za 1 kWh platí zhruba 10 kč.
Nebylo by náhodou ekonomičtější neodebírat tu zhruba 14 krát dražší elektřinu?

Předmět: Re (15): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.01.2015 14:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
To není nadšení, ale střízlivý pohled na problematiku.
FVE si lidi budou pořizovat, protože elektřina z nich je levnější, než ze sítě.
A bude jich tolik, že JE bude nutno regulovat.
V Německu si obce odkupují distribuční soustavy, protože chtějí mít garantováno, že budou mít elektřinu z OZE rychleji, než je to pro ně ochoten zařídit Vattenfall.
A opět se počítá s tím, že významný podíl bude mít FV.
JE s tímto systémem vůbec nejsou kompatibilní, potřebné jsou flexibilní zdroje, což JE rozhodně není.
Co bych chtěl já nebo Vy, na tohle vůbec nemá vliv. Je to jednoduchá ekonomika pohledem koncového odběratele. Nikdo totiž nenakupuje elektřinu z JE za 0,7 Kč, protože si k tomu musí připočítat 3 Kč na přenos a distribuci.
Klidně se můžeme postupně dopracovat až do stavu, že pro provozovatele bioplynek bude výhodné pořídit plynojem nebo rovnou vyrábět biometan.
A nakonec může být P2G výhodnější, než JE.

Předmět: Re (16): Teplárenství
Autor: Vladimír Křen
Datum: 12.01.2015 15:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Co bude soukromníkům platná instalace jakéhokoliv výkonu když nefouká, nesvítí. I když meteorologové tvrdí že je to jinak.

Předmět: Re (16): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 08:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Odkud ti majitelé FV budou brát tu elektřinu v zimě?
Bude vyráběna jako nyní v Německu v uhelných elektrárnách, do kterých bude uhlí voženo přes oceán?
Nebo by byla lepší téměř čistá JE?
Včera jste tvrdil, že JE je regulovatelná dobře a dnes, že ne???
Na pomalou sezónní regulaci je JE technicky vhodná. Jen to samozřejmě prodraží provoz.
Takže o co méně by zaplatil takový majitel FV v létě, o to více by pak zaplatil v zimě. To by bylo při masovém rozvoji domácích FV.
Jiné relativně čisté alternativy k JE (např plyn) jsou podobně provozně nákladné.
Vydělali by na tom zase maximálně jen někteří, co by si vylobovali výhody (dotace, výkupní ceny, bezplatnou akumulaci do sítě, odpuštění daní, atd).

Předmět: Re (17): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 10:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Především je třeba přemýšlet, na co opravdu potřebujeme elektřinu, a co lze nahradit.
Sám připouštíte, že plyn je stejně náročný, jako JE v zimním provozu. Jenže část plynu v zimě může vytlačit vítr, který je podstatně levnější.

Předmět: Re (18): Teplárenství
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.01.2015 14:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
1) Pokud potřebuji tu energii na topení a ohřev vody, tak je lepší použít plynový KK. Zde je největší spotřeba energie.
2) Když už potřebuji elektřinu zase je vhodnější (ekologicky) i ekonomicky nakoupit ji (kdybych si mohl vybrat) z JE za zhruba 1 kč/kWh silové elektřiny (JETE + JEDU), než z plynové elektrárny, z které by to bylo dražší.
3) Kdybych nakupoval z nových bloků, byla by cena cca nastejno jako nyní z plynu (ovšem otázka je kolik by plyn stát po dostavbě). Z ekologickéhohlediska a bezpečnosti dodávek je ale lépe odebírat z JE. Z plynu je také CO2 a je to cenná neobnovitelná surovina pro chemický průmysl.

Předmět: Re (19): Teplárenství
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.01.2015 14:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zapomněl jste uvažovat u JE špičkovací provoz, tj. vynásobit cenu tak 5krát i více.
A hlavně jste zapomněl, že diskutujeme u článku o akumulaci elektřiny. Takže plyn by byl z P2G.

Předmět: Re (20): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.01.2015 07:14 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
I pokud by se uvažoval špičkový provoz JE tak by celou zimu pracovaly naplno a cena elektřiny z nich by nebyla ani dvojnásobná.
Stávající JE pojedou naplno celý rok, protože vyrábějí levněji, než kterýkoliv OZE. Nové bloky (pokud dodrží cenu 2 kč/kWh) budou pro OZE také velkou cenovou konkurencí a nejspíše se je vyplatí provozovat téměř beu útlumů.
Zato plyn z P2G by byl asi tak 20* dražší, než ten těžený.
Už vstup (FV elektřina) je cca 2,5* dražší. Vynásobte účinností konverze na vodík, konverze na metan, připočtěte několikeré náklady na distribuci elektřiny i plynu, náklady na skladování plynu, v případě konverze zpět na elektřinu také účinnost (cca 40%) a v neposlední řadě odpisy na všechna ta potřebná výrobní zařízení a náklady na chod podniků včetně nějakého přiměřeného zisku.

Předmět: Re (21): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.01.2015 07:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zaměnil jste pojmy špičkový a pološpičkový.
Špičkový provoz znamená, že JE by byla v provozu pouze několik dní v roce. Cenu takové elektřiny si vůbec nedovedete představit.
Potřeba tepla na vytápění s v průběhu roku mění, výpočtové ztrátě například loni neodpovídala vůbec a letos to taky nevypadá.

Vůbec nemáte přehled o aktuálních cenách el. z OZE, nebo P2G.
Ale hlavně jste opět zapomněl, že do Vaší zásuvky Vám nikdo el. z JE za 2 Kč nedodá, zatímco kdybyste měl na střeše FVE, tak ji tam za tu cenu máte.

Předmět: Re (22): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.01.2015 14:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Vy zase nechápete, že když FV dodává, tak ji nepotřebuji (nebo jen minimmum) a když bych ji nejvíce potřeboval tak zase nedodává.
A to jsem dosud vůbec nezmiňoval topení, ale jen bežný ostatní odběr domácnosti.
Jak byste napájel ekologické topení elektrickými TČ, které se čímdále tím více rozšiřuje?
O cenách OZE mám dobrý přehled.
Kolik by stál P2G můžeme jen spekulovat, protože na komerčním základě bez dotací to nikdo nedělá.

Předmět: Re (23): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.01.2015 14:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
V pasivním domě se TČ nevyplatí.

Předmět: Re (24): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 15.01.2015 08:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
V PD jsou většinovým vytápěním elektrické přímotopy.
O to horší je pak situace s nesouběžností sptřeby elektřiny na topení a aktuálního výkonu FV. To znamená větší náklady na akumulaci a tím také vyšší konečnou cenu elektřiny z FV přepočítanou na 1 kWh spotřeby.

Předmět: Re (25): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.01.2015 20:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Znám jen jednoho člověka, který navrhuje/prosazuje/požaduje vytápění PD fotovoltaikou.
Jste to Vy.
Při čtení Vašich příspěvků se vždy dobře pobavím.

Předmět: Re (26): Ekonomika OZE kontra JE
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.01.2015 06:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Přečtěte si znovu zadání návrhu FV pro mne. Není tam ani zmínka o požadavku topení pomocí FV.

Předmět: Re (11): Teplárenství
Autor: Tomáš tom
Datum: 12.01.2015 21:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Já jsem napsal u elektráren kde není vhodné snižovat výkon. To neznamená že to nejde. Jde to a v nouzových situacích se to dělá. Ale proč by měl někdo snižovat výkon u elektrárny která nepotřebuje palivo ani obsluhu a místo snižování výkonu si může touto a levnou energií ohřát vodu?
Zátěž v podobě tepláren není pro FV zatím nikde ani potřeba, protože nikde dosud energie z FV nepřesahuje okamžitou denní spotřebu a to ani v létě. Můžou to využívat větrníky, geotermální, vodní atd... I tepelné elektrárny toho mohou využít, protože vypouštět horkou tlakovou páru v nouzi do okolí je sice možné, ale proč děsit a budit obyvatele ve velkém okolí elektrárny, když to lze řešit lépe.

Předmět: Re: Teplárenství
Autor: Tomáš tom
Datum: 09.01.2015 21:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Topné těleso 2,5MW pro ten "bojler":
http://www.etto.cz/obrazky/2,5%20MW%20CELO.JPG
http://www.etto.cz/obrazky/P1010193.JPG

Balíky slámy jsou pro takový velký kotel asi ve stejném poměru jako peletky pro kotel v rodinném domě. A ten také umí start stop ne?
A elektřinou se to také nereguluje start - stop ale po stupních s určitými časovými rozestupy, při takovém výkonu by to zbytečně "houpalo" se sítí.

Předmět: Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 05.01.2015 01:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Vážený pane Bechníku,
základní princip akumulace je v tom, že po sérii nejrůznějších přeměn získáte zpět elektřinu. Pokud už elektřinu nikdy nezískáte, pak nejde o žádnou akumulaci, ale o méně či více bohulibé využití přebytků elektřiny. V tom je dost zásadní rozdíl. Akumulace totiž umožňuje ovlivňovat bilanci oběma směry (chová se jako spotřeba i výroba) zatímco nevratná přeměna jaksi neumožňuje výrobu elektřiny.
Jako příklad uveďme nyní módní power-to-gas technologii. Pokud by byla účinnost přeměny elektřiny na zemní plyn 40 % jak uvádíte, a tento plyn bychom zpětně využili v paroplynové elektrárně k výrobě elektřiny, dostáváme se na žalostnou účinnost cyklu akumulace někde kolem 20%. To je ve srovnání s navíc daleko flexibilnějšími přečerpávacími vodními elektrárnami naprosté zoufalství. Takže nic proti módním nápadům, ale fyzika stále platí :-).
S pozdravem
Martin Hájek

Předmět: Re: Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 07:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Myslím, že tentokrát jste poněkud přestřelil, pane Hájku.
Účinnost 40 % je totiž u technolotie P2G pro celý cyklus s elektřinou na konci,
viz https://oze.tzb-info.cz/11034-zachrani-technologie-power-to-gas-obnovitelne-zdroje
a navíc se intenzivně pracuje na zvýšení.
Jenže v tomto článku je hodnota 40 % použita pro (vemi konzervativní) odhad účinnosti přeměny plynu na elektřinu.

Předmět: Re (2): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.01.2015 08:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ať už je celková účinnost přeměny el. energie přes plyn 20, nebo 40%, stejně je to při dnešních cenách plynu a el. energie nonsens. Protože levněji mohu tu energii nakoupit přímo jako plyn, který např. mohu pro vytápění přímo jednoduše a s malými investičními náklady spálit v KK. Navíc s nízkým negativním vlivem na životní prostředí.
Úvaha, že např. FV zdroje budou dodávat elektřinu zadarmo, nebo dokonce s negativní cenou je iluzorní.
Aby byly rentabilní musí dodávat za více, než 2 kč/kWh a už tím i bez dalších nákladů na "skladování" nemohou cenově konkurovat plynu.
Pokud přece jen někdy dodávají za 0, znamená to, že aby byly rentabilní musí zase někdy jindy stejnou dobu dodávat za min. 4 kč/kWh. (0+4/2=2). Přitom na burze se dá nakoupit za cca 1 kč/kWh.
Poznámka: pokud je FV elektřina dodávaná do sítě formou garantované výkupní ceny, sice je pak "zadarmo", ale ve skutečnosti je nutno počítat její výkupní cenu (hrazenou formou podpory OZE). A ta činí u většiny výkonu el. energie vyrobené u nás ve FV kolem 10 kč/kWh. K tomu připočtěte náklady na akumulaci ...
edit: matematicky správně je (0+4)/2=2

Předmět: Re (2): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 05.01.2015 09:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Tak to se omlouvám, četl jsem to v rychlosti. Nicméně i účinnost celého cyklu 40 % je stále zoufale nízká :-), o finanční náročnosti nemluvě.

Předmět: Re (3): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.01.2015 10:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Účinnost nemusí být důležitá, pokud cena elektřiny bude dostatečně nízká.
Zároveň pro pana Vintra:
Otázka je, jaká bude cena el. z FVE, plynu a technologie P2G řekněme za 10 nebo 20 let, jaká bude v té době cena povolenek...

Předmět: Re (4): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 05.01.2015 10:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
To se mýlíte. Účinnost je poměrně klíčový parametr, který do značné míry rozhoduje o tom, která technologie akumulace se prosadí. Má-li daná technologie výrazně horší účinnost, pak by musela být odpovídajícím způsobem investičně levnější, aby byla konkurenceschopná ve srovnání s jinými technologiemi. Čili účinnost a investiční náklady na uloženou MWh jsou dva základní a zcela klíčové parametry. Další důležitý parametr je flexibilita (jak rychle lze elektřinu uložit a zase získat zpět). P2G zatím s přečerpávacími elektrárnami prohrává úplně ve všem. Jediná výhoda P2G je v tom, že teoreticky umožňuje sezónní skladování, což v rámci přečerpávacích vodních elektráren moc nefunguje kvůli jejich omezené kapacitě.

Předmět: Re (5): Akumulace?
Autor: Josef Novák
Datum: 05.01.2015 10:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Účinnost je jeden důležitý parametr, ne jediný. Zásadní je také cena investice, délka výstavby, náklady na údržbu, technická spolehlivost a životnost zařízení, škálovatelnost, ...

Předmět: Re (6): Akumulace?
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.01.2015 15:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Souhlas.
I kdyby byla vstupovaná energie - elektřina zadarmo nebo dokonce měla nějakou zápornou cenu, minimálně odpisy investice a provozní náklady investice přidají na každou jednotku výsledného produktu nezanedbatelnou plusovou částku, která nakonec bude muset být spotřebitelem zaplacena.

Předmět: Re (7): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.01.2015 16:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
To ovšem nic nemění na tvrzení, že když je cena elektřiny nulová, může být účinnost vedlejší.

Předmět: Re (8): Akumulace?
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.01.2015 17:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Není pravda. Účinnost je podstatný parametr, protože podle účinnosti jsou potom na výsledný produkt - akumulovanou energii, naúčtovány náklady toho akumulačního procesu.
Konkrétně, pokud by byla teoreticky účinnost akumulace 100 %, tak náklady na výslednou jednotku energie budou určité, pokud bude účinnost 50 %, tak náklady na výslednou jednotku energie budou dvojnásobné, protože na stejnou jednotku energie bude třeba dvojnásobek doby provozu nebo dvojnásobná intenzita provozu akumulačního zařízení.
Prostá středoškolská trojčlenka nevyžadující žádné speciální znalosti. Aspoň pro účely této diskuze. V praxi je přirozeně ta závislost nákladů složitější , ovšem bez detailních technických znalostí konkrétní akumulační aparatury, respektive akumulačního provozu nemá přesnější popis smysl.

Předmět: Re (9): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.01.2015 17:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Takže zařízení za X Kč s účinností 50 % může být výhodnější, než zařízení za 2X Kč s účinností 99 %.

Předmět: Re (10): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 06.01.2015 18:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Ano, to je zhruba to, co jsem napsal včera :-). Jenomže to znamená, že na účinnosti záleží a to i tehdy, je-li cena elektřiny pro akumulaci nulová nebo dokonce záporná, protože ekonomický efekt celé akumulace nevzniká nákupem elektřiny, ale jejím prodejem, respektive rozdílem mezi náklady na nákup elektřiny a tržbami z jejího prodeje, což je součin ceny a množství. Prodejní cena je v zásadě dána trhem a je-li množství prodané elektřiny na jednotku kapacity nižší kvůli horší účinnosti akumulace, pak samozřejmě klesají tržby a tím se za jinak stejných podmínek zhoršuje ekonomika projektu. Samozřejmě je možné to kompenzovat poklesem investičních nákladů na jednotku akumulační kapacity.

Předmět: Re (4): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.01.2015 11:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Souhlasím.
Pak ale takovou akumulaci řešme až za těch 10-20 let.
Zatím to bude jen (a v současnosti je) jen nedořešená technická hříčka, která by se neměla dostat do skutečného provozu. Mějme ji v záloze jako jedno z mnohých možných technických řešení, které může (ale také nemusí) být někdy v budoucnu použito.
A do té doby holt budeme muset řešit výrobu potřebné el. energie jinak a z pohledu současných cen. Pokud možno s minimem potřebného skladování, protože je to drahé a kromě PVE technicky nedořešené.
Nízká účinnost, potřeba dalšího technického zařízení, bezpečnost (skladování vodíku), odpady (obnova a likvidace elktrolytu v elektrolyzérech) budou ale překážkou pořád.
p.s. tento příspěvek je zaměřen na akumulaci pomocí výroby plynu.
Ale technická proveditelnost, vli na životní prostředí a ekonomika se musí řešit stejně vždy.

Předmět: Re (5): Akumulace?
Autor: Radim Polášek
Datum: 06.01.2015 15:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Navíc reakce využívané v procesu Power to Gaz nejsou nic nového a široce se používají už mnoho desetiletí. Akorát opačným směrem, kdy štěpením metanu CH4 ze zemního plynu se vyrábí vodík, který je přes amoniak a kyselinu dusičnou jednou ze základních vstupních surovin pro rozsáhlou oblast hlavně dusíkaté chemie. Taky druhý možný produkt ze štěpení metanu, oxid uhelnatý je vítanou chemickou surovinou, přes fosgen pro výrobu derivátů kyseliny mravenčí a uhličité. Další možný produkt této reakce, oxid uhličitý, je už potom spíše odpad.
Na těchto reakcích byl jinak založen vzestup třeba německého chemického průmyslu před první světovou válkou v německých černouhelných pánvích okolo Rýna. Akorát trochu jiným směrem, vodní plyn vyráběný z černouhelného koksu coby směs oxidu uhelnatého a vodíku byl využíván pro chemické syntézy. Nebo za druhé světové války výroba umělého benzínu pro Hitlera z hnědého uhlí v Záluží u Mostu v severních Čechách.
Dneska to vidím tak, že na těchto "nově objevených" reakcích Power to Gas je v první řadě založena těžba všelijakých grantů a dalších finančních prostředků určených na "výzkum" těchto dávno známých reakcí. Těžko říct, jestli se nějaké významnější zlepšování účinnosti procesu Power to Gas povede, reakce totiž dostatečně uspokojivě probíhají až za značně vysoké teploty, 600 - 800 st C a značně vysokého tlaku desítek atmosfér, přitom je třeba reakční směs periodicky mnohokrát ohřívat na reakční teplotu a tlakovat a potom zase chladit a nechat expandovat na atmosférický tlak.
Zdá se totiž, že rozhodující zvýšení účinnosti vysokoteplotních reakcí procesu Power to Gas se povede Číňanům. V Číně totiž nefunguje antijaderná hysterie, rozvoj a výzkum jaderné energetiky tam pokračuje dál a jednou z větví jaderného čínského výzkumu je výzkum a vývoj jaderných reaktorů menších výkonů, určených v první řadě jako levný zdroj vysokých teplot právě pro takové potencionálně důležité chemické procesy.

Předmět: Re (6): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.01.2015 16:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Předpokládat, že když umíme nějaké reakce provozovat jedním směrem, umíme to i druhým směrem, je velmi odvážné.

Předmět: Re (7): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 06.01.2015 18:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
U jednoduchých sloučenin typu metan to nijak odvážné není. Tam jde jen o to, že jedním směrem běží chemická reakce jaksi sama od sebe, zatímco opačným směrem je potřeba energii dodat + případně vytvořit nějaké fyzikální podmínky.

Předmět: Re (8): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.01.2015 20:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Vaše příspěvky jsou bezesporu vtipné.
Zjevně Vám nevadí, že "+ případně vytvořit nějaké fyzikální podmínky" vůbec nemusí být triviální a v žádném případě to nevyplývá ze znalosti a schopnosti využívat opačného směru reakce.

Předmět: Re (9): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.01.2015 22:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pan Bechnik by si možná měl dostudovat fyzikální chemii na úrovni střední školy a pak by mu ten úsměv asi zamrzl.
Třeba zde:
http://fikus.omska.cz/~bojkovsm/termodynamika/termochemie.html
a zde tabulka slučovacích entalpií:
http://old.vscht.cz/ipl/termodyn/termmattab/TAB_III.pdf
Sám si můžete spočítat potřebné slučovací teplo.

Jinak zajímavý článek včetně ekonomiky je zde:
http://www.enviweb.cz/clanek/energie/99784/nemci-uz-vedi-jak-na-nespolehlive-vetrniky
Ekonomicky je to neudržitelné, energie ve vyrobeném plynu by přišla na 4 kč/kWh. I při avizovaném možném snížení cen konverze na polovinu je to pořád několikanásobek ceny přírodního těženého metanu.

Jinak nejlepší využití vodíku vyrobeného pomocí elektřiny z OZE by samozřejmě bylo pro chemickou výrobu. Třeba pro výrobu čpavku a následně dusíkatých hnojiv se ho spotřebuje spoustu. Tyto produkty by pak bylo možno lehce skladovat běžnými postupy.
Technologicky jsou to běžně používané postupy.
Problém je ovšem zase v ekonomice. Je totiž daleko levnější vyrábět vodík pro chemické syntézy z metanu, než elektrolýzou i když je možna nakoupit za 1kč/kWh (převážně z uhelných a jaderných elektráren). Tím spíše se to nevyplatí z FV, která by musela prodávat za 2-2,5 kč/kWh.
A dotace (garantované výkupní ceny) pro výrobu chemických surovin pomozí OZE jsou snad (naštěstí) neprůchodné.

Předmět: Re (10): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 06.01.2015 23:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Možná jste si všimnul, že tam citují pana Schindlera, tedy v podstatě článek
https://oze.tzb-info.cz/11034-zachrani-technologie-power-to-gas-obnovitelne-zdroje

A zřejmě jste přehlédl, že ve stejném článku je uvedeno, za jakých okolností je konverze na metan ekonomická.
Totéž platí o vodíku pro chemickou výrobu.

Zapomeňte na 1 Kč/kWh, ráno je elektřina celkem často za 0,5 Kč/kWh i méně.

Zkuste si nastudovat princip lokálního multiplikátoru, možná Vám vyjde, že je výhodnější vyrábět dražší metan doma, než jej dovážet ze zahraničí.

Předmět: Re (11): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.01.2015 23:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Tam ovšem není ekonomika, jako v mém odkazu.
Ale napověděl jste mi kde hledat:
https://oze.tzb-info.cz/teorie-obnovitelna-energie/8492-oxid-uhlicity-a-moznosti-jeho-vyuziti-i
Zde máte podmínky konverze CO2 a H2 na CH4 a dvousměrnou šipkou je naznačeno, že jde o reverzní reakci.
Takže Vaše úsměšky vskutku nebyly na místě a měl byste se doučit a také omluvit kolegovi diskutérovi.
p.s. Ta konverze není ani zdaleka "zadarmo".

Předmět: Re (12): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 08:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Úsměvná je domněnka, že když to umíme jedním směrem, je to snadné i druhým směrem.
Stejně tak znát princip ještě neznamená, že daný problém umíme ovládat.

Předmět: Re (13): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 07.01.2015 14:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pokud tam máte dvousměrnou šipku, tak lze takovou reakce reálně provést oběma směry.
Nicméně, je vidět, že jste nestudoval fyzikální chemii (ani z odkzů, co jsem Vám dal). Jinak už byste zjistil, že reakce při které se vyrábí metan z CO2 a H2 je endotermní (pro její průběh je nutno přivést dostatečné množství energie) a opačný směr je exotermní a tedy probíhá daleko snadněji.

Předmět: Re (14): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 15:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Uvědomujete si, že v podstatě jen potvrzujete, co jsem napsal už včera?
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text42
Spálit metan (= vyrobit z něj vodu a CO2) je mnohem jednodušší, než metan z vody a CO2 vyrobit.

Předmět: Re (15): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 07.01.2015 17:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Je to vratná reakce a rozklad metanu (případně ropných produktů) pro výrobu H2 je běžný proces, kterým se vyrábí většina vodíku pro chemický průmysl.
Problém je spíš ta syntéza metanu z CO2 a H2 uvažovaná pro akáumulaci. Taky se o tom dá málo zjistit a existuje jen několik experimentálních provozů.
Těžko říct, jestli je to spíš kvůli problémům s výrobou metanu z vodíku, nebo pro ekonomickou nesmyslnost takové výroby.
Nicméně ješte jste se nevyjádřil k dalším způsobům akumulace elektřiny ze solárních zdrojů o kterých jsem psal:
1) Do chemické energie: např do dusíkatého hnojiva NH4NO3. To se běžně vyrábí z vodíku a další suroviny jsou už jen voda, vzduch a energie. To znamená využití FV bez zapojení do sítě, výrobou H2 elektrolýzou a pak pokračováním chemické výroby a místo skladování vodíku, nebo metanu skladovat běžným způsobem konečný produkt (např. hnojivo v pytlích).
Technologicky to jsou všechno běžné bezproblémové postupy.
Ekonomicky je to sice dražší, než výroba z těženého metanu, ale pořád to bude výhodnější, než výroba a skladování syntetického metanu a výroba elektřiny z něho.
Z hlediska účinnosti pořeměny energie je to také lepší, vynechá se jedna (ztrátová) konverze z H2 na CH4.
Pokud Vám jde o výstup opět ve formě energie, můžete uložit zemní plyn, který by jinak byl jinak použit na výrobu toho hnojiva.
Energeticky výhodnější je ho pak spálit pro výrobu tepla, než z něho vyrábět elektřinu.
2) Místo ztrátové výroby syntetického metanu z elektřiny pocházející z FV raději metodou "cukru a biče" motivovat k vyrovnávání výkyvů v síti bioplynky tím že budou metan (bioplyn) skladovat sami např. v plynojemu a elektřinu vyrábět ve špičkách odběru a nevyrábět v době nadbytku způsobeného FV.
Pokud jde o nutné investice, tak tm prostor je, když se píše o tom, že dotované výkupní ceny jsou nastaveny tak vysoko, že návratnost je nyní cca 5 let místo garantovaných 15 let.
Donuťme tedy (třeba hrozbou dodatečné daně) takové provozovatele, aby investovali více do akumulace a měli tak návratnost třeba 10 let místo dnešních 5 let, nebo na nich bude uvalena taková daň, že budou mít návratnost těch 15let, jak ostatně bylo garantováno.
Podobně by se mohlo postupovat také u využití odpadního tepla: nebudete investovat do jeho využití? Tak se podíváme na Vaši návratnost investice, a pokud bude kratší, než garantovaných 15 let, uvalíme dodatečnou daň, tak aby návratnost byla přesně těch zákonem garantovaných 15 let.

Předmět: Re (16): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 18:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Nekomentuji jednak proto, že ad 1) i ad 2) jsou mimo téma článku, i když ne až tak výrazně, a jednak proto, že je jen na mně, na co reagovat budu.
Kromě toho zastávám názor (který jsem opakovaně zveřejnil), že akumulace je až poslední možnost, primární je řízení spotřeby. Sem lze zařadit nepřehlednou škálu procesů (například Vaše ad 1)) využívajících elektřinu v době vysoké výroby neregulujících OZE, jenže takových možností je obrovská řada, třeba se k nim dostanu v dalším článku.

Předmět: Re (17): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 07.01.2015 20:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Jako primárně třeba v noci nebudeme svítit, protože FV nevyrábí, ale zato si naplno rozsvítíme v poledne?
Takovýto zdroj energie pokud ho připojíte do sítě a to i nepřímo (tak, že RD bude mít na domě FV pro vlastní spotřebu, takže v době nadvýroby nebude odebírat ze sítě a v době, kdy nebude FV vyrábět bude o to více odebírat ze sítě) musí mít:
a) Akumulaci energie
b) nebo musí být záložní zdroje o zhruba stejném výkonu
c) nebo tu FV energii využít zcela mimo vlivu na síť (třeba na výrobu toho hnojiva)
Samozřejmě jsou možné i kombinace.
p.s. Proč by to mělo být mimo téma, když sám píšete o širším pojetí akumulace.
Z pohledu akumulace je ve výsledku přece jedno, jestli bude skladován syntetický metan, nebo ten přírodní, který by jinak byl použit k výrobě toho hnojiva.
Akorát skladování přírodního metanu a výroba hnojiva z ekvivalentního množství elektrolýzou z FV vyrobeného vodíku je celkově jednodušší, energeticky výhodnější i o něco levnější.
A co se jedná o práci bioplynek ve špičkovém režimu tam je zcela jasná akumulace a dokonce jste to sám doporučoval ve starším článku.
https://energetika.tzb-info.cz/kogenerace/5776-bioplynova-stanice-s-kogeneracni-jednotkou-pro-dodavky-elektriny-ve-spickach

Předmět: Re (18): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 08.01.2015 11:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Že něco nekomentuji neznamená nutně, že je to špatná myšlenka.
Jenže článek je o energii nebo jejích nosičích, což ad 1) není.
Podstata debaty k ad 2) je "cukr a bič", což je zcela mimo.

Předmět: Re (19): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 08.01.2015 14:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ad1) Pokud je článek o akumulaci anergie a ne nosičích, pak tam tím spíše patří akumulace (solární) energie do chemické energie sloučenin.
Ad 2) Je o technicky a ekonomicky možné akumulaci. To že podpora bioplynu byla vylobována tak, jak byla je věc druhá.
Bohužel náprava je nyní možná jedině nějak podobně, jak jsem napsal - "cukr a bič".

Předmět: Re (13): Akumulace?
Autor: Radim Polášek
Datum: 07.01.2015 22:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Pan Bechník asi v hodinách chemie na střední nedával moc pozor, proto neví, co to znamená, když chemická reakce má neutrální energetickou bilanci nebo má k ní blízko.
To totiž znamená to, že výsledná rovnováha reakce, pokud se jedná o reakci v jedné fázi a to tady je, všechny složky jsou v plynné fázi, je někde+- uprostřed. Neboli ve výsledné reakční směsi se nachází stále výchozí látky z levé strany rovnice v množstvích desítek procent stejně tak jako se tam nachází směs produktů z pravé strany rovnice.
Přitom chemická reakce není zastavena, neustále probíhá, výchozí látky stále intenzívně reagují za vzniku produktů, ale zároveň stejnou rychlostí probíhá opačná chemická reakce, produkty reagujé zpátky za vzniku výchozích látek. Změnou podmínek reakce, teploty, tlaku, koncentrace některé komponenty reakce lze výslednou chemickou rovnováhu posunout v rozmezí tak desítkách procent , podle toho, který produkt je považován za hlavní výsledek, ale vždy to bude směs výchozích látek i produktů současně, to je prostě dáno tou energetickou bilancí.
Nebo jinak, je jedno, jestli do reaktoru vložíme jenom vstupní suroviny z levé strany chemické rovnice anebo jestli tam vložíme výstupní produkty z pravé strany rovnice. Nastartováním reakce, tady zejména zvýšenou teplotou na těch 600 - 800 st C a tlakem zase vznikne rovnovážný stav, kde ve směsi budou vždy vstupní suroviny i výstupní produkty. Ze směsi pak těžíme to, co považujeme za produkt a přidáváme tam to, co považujeme za vstupní suroviny.
Tady konkrétně tak, že se reakce zastaví ochlazením na normální teplotu, případně sníží tlak, potom se chemicky nebo fyzikálně chemicky nebo fyzikálními způsoby oddělí to, co považujeme za produkty, přidáme to, co považujeme za spotřebované výchozí látky a znova ohřejeme a natlakujeme, aby se reakce mohla znovu rozběhnout. Tím je dána i ta nízká energetická účinnost reakce, v jednom cyklu může zreagovat jen část vstupních surovin a každý cyklus vyžaduje ohřev na vysokou teplotu a tlakování a následně zase chlazení na nízkou teplotu a expanzi kvůli oddělení produktů.

Předmět: Re (14): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 08.01.2015 06:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pěkně vysvětleno, snad nyní pochopil i p. Bechnik.
Jen bych dodal, že reakce nemusí probíhat přerušovaně, lze to udělat i kontinuálně s plynulým přidáváním a odebíráním reakčních složek.
Reakční rovnováhu lze pak kromě změn teplot a tlaků posunout žádoucím směrem také pomocí katalyzátorů a odebíráním některého výsledného produktu.
V praxi to pak často vypadá tak, že vstupní suroviny procházejí řadou za sebou řazených reaktorů, kde jsou různé teplotní a tlakové podmínky, případně katalyzátory v posledním stupni se zpravidla oddělují (např. destilací, absorbcí, adsorpcí, krystalizací ap.) produkty.
Pokud dochází v daném reaktoru k reakci exotermní, je zpravidla nutné chlazení a naopak u reakce endotermní ohřev. Někdy, jako v případě výroby vodíku z metanu se potřebná reakční energie získává přímo v reaktoru, zde spalováním části metanu.

Předmět: Re (15): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 08.01.2015 12:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Tak si to shrňme:
Napsal jste, že při výrobě vodíku z metanu se část metanu v reaktoru spaluje.
Tato reakce je za daných podmínek jednosměrná a neumíme ji ve stejném reaktoru provozovat obráceně.
Tím opět podporujete mé tvrzení, že domněnka pana Poláška, že když to umíme jedním směrem, je to snadné i druhým směrem, z příspěvku
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text30
je přinejmenším odvážná.

Obecně:
Ze skutečnosti, že klíčová reakce v určitém procesu je vratná, ještě nevyplývá, že je vratný celý proces.
Nebo:
Ze skutečnosti, že umíme provozovat nějaký procest, ještě nevyplývá, že je stejně snadné provozovat proces obrácený.

Ostatně sám jste v podstatě totéž napsal v jednom svém předchozím příspěvku
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text64

Taky se v článku
https://oze.tzb-info.cz/teorie-obnovitelna-energie/8492-oxid-uhlicity-a-moznosti-jeho-vyuziti-i
můžete dočíst, že nověji se namísto niklu používá ruthenium na oxidu hlinitém, přičemž se dosahuje vyšší účinnosti.
Je potom otázka, jaké další katalyzátory mohou být objeveny.

Předmět: Re (16): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 08.01.2015 13:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Pane Bechníku, občas je lepší uznat chybu, než ze sebe dělat šaška.

Předmět: Re (17): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 08.01.2015 14:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Naprosto souhlasím.

Předmět: Re (16): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 08.01.2015 14:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Vy jste to p. Bechnik pochopil zcela špatně.
- Spalování části vodíku se provádí u té reakce, která je pro akumulaci nezajímavá. Při syntéze metanu se nic nespaluje.
- Při syntéze metanu je reakce zcela vratná.
- Teplo potřebné při výrobě vodíku lze samozřejmě dodat i jinak (zvenku), než spalováním části metanu. Pak je reakce zcela vratná.
- Spalování metanu soubežně s hlavní reakcí je jen prostě jednodušší, bez dalšího zařízení a ztrát energie.
- Spalováním se spotřebuje se jen malý podíl vstupního metanu, většina slouží jako surovina k výrobě vodíku.

Předmět: Re (17): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 08.01.2015 17:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zkuste namísto toho pracovat s hypotézou, že rozumím tomu, co se mi snažíte sdělit, a přemýšlejte, co se snažím sdělit já Vám:
Ze skutečnosti, že umíme provozovat nějaký procest, ještě nevyplývá, že je stejně snadné provozovat proces obrácený.

Ostatně sám jste v podstatě totéž napsal v úvodu jednoho svého predchozího příspěvku
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text64

a rovněž zde:
https://forum.tzb-info.cz/12195-diskuse-ke-clanku-moznosti-akumulace-elektriny-z-sirsiho-pohledu/vsechny-prispevky#text61

Obdobné platí pro pana Poláška.
Stačí si uvědomit, že obecně je reakce vratná POUZE ZA KONKRÉTNÍCH PODMÍNEK (teplota, tlak, katalyzátor...). Otázka potom je, zda je snadné podmínky pro obrácený směr reakce nastavit. V případě syntézy metanu vhodné podmínky nastavit umíme (pokud máte pocit, že jsem toto někdy zpochybňoval, přečtěte si pozorně mé předchozí příspěvky), zda je to stejně snadné jako výroba vodíku z metanu je tvrzení, které zde dosud nikdo nedokázal, naopak pan Vintr vyjádřil opačný názor (viz výše citované příspěvky), čímž ovšem podpořil moji první reakci, ze které vyplynula celá tato větev diskuse.
Znovu tedy opakuji:
Je přinejmenším odvážné vycházet z předpokladu, že provozovat inverzní proces k tomu, který běžně využíváme, je stejně snadné (viz například šifrování).
Nebo předpokládat, že když známe princip, je snadné proces provozovat (fúze).
Toť vše, pokud byste četli pozorně, tato větev diskuse by vůbec nevznikla a osobní útoky jste si mohli ušetřit.

Abych nevynechal pana Hájka.
Vyrobit z metanu oxid uhličitý a vodu dokáže s běžně dostupnými prostředky každý člověk, který umí škrtnout zápalkou. Obrácený proces nezvládne žádný z účastníků této diskuse.

Předmět: Re (18): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 08.01.2015 18:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Z metanu oxid uhličitý a vodu škrtnutím zápalky nevyrobíte. To se s Vámi klidně vsadím :-). To totiž nedokáže opravdu nikdo na světě.

Předmět: Re (19): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 08.01.2015 22:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Je-li Vaším cílem mě chytat za slovíčka, pak jste samozřejmě vyhrál.
Myslím však, že je Vám jasné, co jsem tím chtěl říci.

Předmět: Re (20): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 09.01.2015 09:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Taková výhra by mě netěšila.
Podstatné ale je, že i pro reakci metanu s kyslíkem je potřeba vytvořit nějaké podmínky - škrtnout tou sirkou. Opačná reakce je samozřejmě mnohem obtížnější, ale možná. Získat z vody vodík lze mnoha způsoby, je to samozřejmě logicky energeticky náročné. Získat zpátky metan z vody a oxidu uhličitého je samozřejmě možné. Nikdo to nedělá, protože to nemá smysl, ne proto, že by to nešlo.

Předmět: Re (18): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 09.01.2015 15:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Jenže tu se bavíme o reakci, která je vratná lehce.
Dokonce ta reakce o které pochybujete, že jde provést (rozklad metanu na vodík a CO2) je tak snadná, že se to tak dělá masově na celém světě a už pěkně dlouho.
Jak už jsem psal, vyrábí se tak většina vodíku.
Oproti tomu opačná reakce - syntéza metanu z vodíku je provozována teprve v několika pokusných zařízeních.
Celou tuto diskusi ovšem začal p. Bechnik, když zpochybňoval, že jde lehce obrátit směr reakce z výroby metanu na výrobu vodíku.
Předmět: Re (6): Akumulace?Autor: Bronislav BechníkDatum: 06.01.2015 16:15 odpovědět upozornit redakciblokovat uživatel: 110148reakce na ...Předpokládat, že když umíme nějaké reakce provozovat jedním směrem, umíme to i druhým směrem, je velmi odvážné
Předmět: Re (8): Akumulace?Autor: Bronislav BechníkDatum: 06.01.2015 20:39 odpovědět upozornit redakciblokovat uživatel: 110148reakce na ...Vaše příspěvky jsou bezesporu vtipné. Zjevně Vám nevadí, že "+ případně vytvořit nějaké fyzikální podmínky" vůbec nemusí být triviální a v žádném případě to nevyplývá ze znalosti a schopnosti využívat opačného směru reakce.

Předmět: Re (19): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.05.2019 06:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 130281
reakce na ...
Zdá se, že si nikdo nevšimnul, že jsem zpochybňoval přesně opačné tvrzení.

Předmět: Re (10): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 06.01.2015 23:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Tak to byste se, pane Vintr, moc divil. V zákoně o podporovaných zdrojích je uzákoněna podpora výroby tzv. biometanu, což je bioplyn upravený na kvalitu zemního plynu. :-)

Předmět: Re (11): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.01.2015 23:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
To je ale přeci jen trochu něco jiného.
Mimochodem čeští vědci vymysleli a patentovali a také provozně ověřili unikátní fyzikální postup čištění bioplynu.
Pořád zde čteme nějaké poněkud fantasmagorické postupy k většímu využití OZE z Německa a o tomto domácím úspěchu se zde nedočteme.

Předmět: Re (12): Akumulace?
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.01.2015 08:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
A co Vám brání o tom napsat článek?

Předmět: Re (13): Akumulace?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 07.01.2015 15:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Důkladnější vědomosti.
Čerpám jen z populárního článku. Měl by to být jednoduchý a finančně nenáročný způsob oddělování CH4 z bioplynu na nějaké speciální membráně.

Předmět: Re (9): Akumulace?
Autor: Martin Hájek
Datum: 06.01.2015 23:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113962
reakce na ...
Díky za kompliment. I když tedy vtipné mi to přijde zhruba stejně jako Ohmův zákon nebo Maxwellovy rovnice...
Fyzikálními podmínkami jsem myslel např. teplotu a tlak, čímž se zajišťuje, aby chemická reakce probíhala rozumnou rychlostí. V drtivé většině běžných a tudíž zajímavých případů nejsou požadavky na fyzikální podmínky nijak ohromující. Viz např. výroba vápna z vápence.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama