CO JE TERMOHYDRAULIKA VE VYTÁPĚNÍ

TZB-info
Diskuzní fórum
Vytápění
CO JE TERMOHYDRAULIKA VE VYTÁPĚNÍ

Reklama

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 13 roky

CO JE TERMOHYDRAULIKA VE VYTÁPĚNÍ

Dobrý den,

po řadě telefonátů, v nichž se laici a většinou mimopražští odborníci dotazují na podrobnosti o metodě projektování, umožňující až trojnásobné úspory tepla, jsme se rozhodli dát příležitost vybranému autorizovanému inženýrovi oboru vytápění z Prahy.
Jako protislužbu mu poskytneme informace o principech řešení panelových a velkých obytných budov. Upozorňujeme ale, že TH je řádově náročnější než klasické projektování a proto je určena jen pro erudované jedince, kteří v reakci na tento příspěvek uvedou kontaktní adresu a počítají s nutností dlouhodobých osobních konzultací.
Chceme tím vyjádřit ochotu, podělit se o špičkové know-how v rámci celé EU, které umožní vidět obor vytápění v novém světle a proto budeme zájemce i pečlivě vybírat. Vybraný zájemce však získá unikátní odbornou prestiž, kterou nelze získat jinak.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejnovější příspěvky

JR Jiří Ráž @jiri.raz

Dobrý den, ještě bych rád do diskuse mezi panem Stollem a panem Jánským vstoupil pznámkou, která známý…

před 13 roky

JH Jozef Homola @jozef.homola562

Vám ještě odpovím. Sídliště už mne neláká ale dříve mne to velmi štvalo, že se plýtvalo a my jsme to platili. Plýtvalo…

před 13 roky

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Tak to máte, pane Jánský, bohužel pravdu. Zrovna nedávno jsem byl v jednom takovém objektu, který popisujete, a…

před 13 roky

77 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

JJ Jiři Jánský @jiri.jansky244 před 13 roky

Já Vaší teorii nekritizuji, ani nemohu, protoze ji neznám.
Jen jsem Vás žádal o naměřený údaj před a po provedení úprav na topné soustavě dle Vašich výpočtů. Nic víc, nic míň. tyto údaje umlčí veškerou dříve Vámi vedenou trochu ostřejší diskuzi.
Jenom pro Vaší představu. Stoupačky v panelpvé výstavbě byly dimenzovány na vztlak vyvolaný teplotou topné vody, hydraulický odpor celé staré soustavy málo kdy přesáhlo 20 kPa.
Jen mě zajímali praktické výsledky.
děkuji, a za svoje, stejně Vy za své, teorie se nestydím.

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 13 roky

JJ Jiři Jánský @jiri.jansky244

Dobrý večer pane Jáský,

já se na Vás nijak nezlobím, uvedl jsem jen doplňující informace, aby nevznikal další informační šum. Dovolte mi ještě doplnit, proč klasické hydraulické řešení otopných soustav v panelových domech vlastně nikdy nepřinášelo uspokojivé výsledky. Nejen z důvodu chybných průtoků z hlediska přenosu tepla, ale i z hlediska diferenčního tlaku na patách stoupaček, který 10 kPa ani nečinil. Pochopitelně pak nebyla hydraulická stabilita vertikálního pásma.

http://www.hvacideal.com/new_page_92.htm

Na obrázku stoupačky lze současně vidět výsledky řešení TH, které lze s vlastním klasickým hydraulickým výpočtem porovnat. Za povšimnutí možná stojí, že pří výkonu tělesa 1000 W je správný průtok tělesem v 1.NP 43,98 kg/h, zatímco v 8.NP 71,23 kg/h. Aby na počátku soustavy mohl být teplotní spád 90/70°C, musejí tělesa pracovat s proměnným teplotním spádem. Je to též podmínkou k tomu, aby ve zdroji tepla i v tělesech byla stejná střední teplota vody a kvalitativní regulace mohla pracovat s plnou účinností.

JJ Jiři Jánský @jiri.jansky244 před 13 roky

Vážení pánové, hadáte se jako kluci.
Pene Homolo, dodejte čísla ročních spotřeb objketů před a po raalizaci TH a bude po diskuzích.
úspora jak vy píšete 50+35% u zatepleného objketu a započtením vnitřních zisků při správné funkci radiárotovývh termostatických ventilů se mi zdá téměř nereálná, neboť i panelákový byt musíte větrat.
a větráním vyplýtváte minimálně 50% energie potřebné na vytápění po zateplení, tj 25% původní spotřeby.
a tepelné zisky byly i v soustavě před zateplením.
Pokud by Vaše ochota byla tak veliká a vy čísla zveřejnil, pak prosím i výpočtovou tepelnou ztrátu objektu a předpokládanou roční spotřebu tepla určenou výpočtem, abychom věděli, kde jsou ty úspory a v jak velkých procentech od výpočtového stavu.

PS Petr Stoll @petr.stoll418 před 13 roky

JJ Jiři Jánský @jiri.jansky244

JJ:
neboť i panelákový byt musíte větrat. a větráním vyplýtváte minimálně 50% energie potřebné na vytápění po zateplení

re:
Dobrý den pane Jánský, studie pan Ráže však uvádí, že při rozumném větrání, což je 0,6 x za hodinu, nemusejí být ztráty energie tak velké, jak píšete :

"Pomineme-li nejednotný názor odborníků na bezpečné provětrávání prostoru s plynovými spotřebiči, pak za minimální výměnu vzduchu lze považovat hodnotu cca 0,6 x za hodinu a při této výměně vzduchu činily úspory tepla budovy 48,48%.
Na samotné větrání s intenzitou 0,6 x za hodinu tedy připadá 63,39 - 48,48 = 14,91% potřeby tepla na vytápění zatepleného objektu. Těchto 15% tepla vám rozhodně nestojí za "plesnivý byt", ani za případné zdravotní potíže."
http://www.hvacideal.com/new_page_5.htm

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 13 roky

Dobrý den,

nenechte se mást laikem, který vytápění nikdy neprojektoval, vybíjí si svou agresivitu i v jiných diskusích a je celý zmatený, že mu na teploměrech chybí tisíciny °C. Plete si totiž výpočtové hodnoty s měřitelnými a dělá to i přes vysvětlující text, který evidentně nechápe. Plete si popis nové metody s reklamou a uráží kde koho v domnění, že jako laik všechno ví v oboru, který nikdy nedělal.
Holt už je takový, tak si dejte na jeho agresivitu opravdu pozor na všech vláknech.

JH Jozef Homola @jozef.homola562 před 13 roky

JR Jiří Ráž @jiri.raz

Jsem nesmírně potěšen, že jsem "laik". A skutečně dejte si na jiných vláknech "pozor". Celý život jsem ležel na kanape a chytal lelky. Ano mám záznamy z topení sídliště a mohu dokázat, že ačkoliv bylo projektováno před rokem 1980, tak teplota otopné vody nedosahovala ani 92°C (jak se argumentuje v grafech) ani 80°C ani 70°C ale 55°C a to kotelnou na pevná paliva. Dnes je provozované na maximu 60°C (plynová kotelna) ale jenom na patu bloku, protože jsou tam výměníky (voda už nejde do bytů) a ty si odeberou pomoci směšovacího zařízení jenom tolik kolik potřebuje těch asi 20 bytů. TRV už jenom mírně korigují.
Dovětek. Jestli je někdo agresivní, tak jste to Vy pane. Když vyslovím nesouhlas s něčím, pozor říkám s něčím, tak to je agresivita? Viděl jste někdy jak vypadá oponentura?

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 13 roky

PRO VŠECHNY OBYVATELE SÍDLIŠŤ

Zmatený autor příspěvku z 25.03.2012 14:53 si popletl téma nejen tohoto diskusního vlákna, ale i Patočkův "názor na Gradenovou metodu".
Opsal to z článku "Snižování energetické náročnosti staveb a úhrada za ústřední vytápění bytů", kde Patočka kritizuje aplikaci původní GM pro lokální hodnocení naměřené spotřeby v bytech, ale nikoliv Gradenovou metodu samotnou. Naopak, sám navrhuje její modifikaci pro tyto účely.

Obyvatelé sídlišť, buďte klidní. Hodnocení úspor tepla nemá s bytovými měřiči (a jejich nepřesnostmi) vůbec nic společného. Pro hodnocení úspor tepla je rozhodující objektový měřič spotřeby tepelné energie, který spolu se zpřesněnou Gradenovou metodou poskytuje přesný obraz spotřeby tepla i jeho úspor. Při zadání vnějších teplot na pět desetinných míst pak zpřesněná Gradenová metoda poskytuje stejné výsledky jako základní rovnice pro výpočet spotřeby tepla. Méně přesné zadání vnějších teplot v časovém intervalu otopné sezóny, pak způsobuje rozdíly mezi GM a přesnou rovnicí pro vápočet spotřeby tepla.

Gradenová metoda je tedy zcela v pořádku a autor příspěvku pouze nepochopil význam článku, ze kterého to opsal.

PK Pavel Kříž @pavel.kriz před 13 roky

JR Jiří Ráž @jiri.raz

Dobrý večer pane Ráži,
pokud jsem dobře četl příspěvek o kterém se zmiňujete, vyznívá mírně jinak než jak ho prezentujete. A když už jste mně donutil reagovat neodpustím si jednu poznámku k Vašemu hodnocení úspor typu " dvojnásobná úspora". To je přece hloupost. Když přece říkám, že je něco dvakrát větší, musím také říct, než co. Jinak to prostě nedává smysl. Celé to a mně dělá dojem, že hlavním cílem je především reklama. Nehledě na to, že na zázraky již delší dobu nevěřím.
PS: jinak ty webové stránky centroterm jsou příšerné a bez seriozního kontaktu na firmu...

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 13 roky

Dobrý den,

od roku 1961 do 1996 jsme v roli generálního projektanta pracovali stejnými metodami jako pan Homola, pan Švarc, pan Šalý a prakticky všichni další, kteří se k tomuto příspěvku ještě možná přihlásí. Proto nevěřící konspirační poznámky chápeme bez jakýchkoliv vášní a osobních anymozit, kterých jsou topenářské diskuse doslova plné.

Používané stejné metody nás kdysi vedly ke stejným zkušenostem a závěrům, i ke stejné nedůvěře a nebýt TH, pustili bychom se dnes asi do stejného napadání něčeho, co bychom neznali. To je důvod, proč si "nevěřících" vážíme a nehodláme vyvolávat plané rétorické bitvy, které do diskusí o vytápění nepatří a naopak do nich patří příspěvek, ke kterému zde diskutujeme.

Rétorické bitvy nikdy ekonomické vytápění nevyřešily, ani nevyřeší, protože vycházejí ze zkušeností s cirkulačními vodovody a nikoliv s otopnými soustavami, které jsou termické a nikoliv hydraulické a přesto se jako vodovody dodnes projektují. V klasickém vytápění, jehož hlavním cílem je zajištění tepelné pohody a ekonomiky využití vyráběného tepla, se s teplem vůbec nepracuje. Pracuje se s průtoky vody a vše ostatní se jen předpokládá. Všechny zkušenosti klasických projektantů, energetiků i dalších odborníků proto vycházejí z předpokladů pracovních parametrů, které vlastně v reálných soustavách vůbec neexistují a obor vytápění je plný mýtů, fám a chimér, vedoucích k rétorickým diskusním bitvám na tomto portále.

Lidé nemohou za to, že diskutované názory opírají o vodovodní teorie, aplikované na termické soustavy a pak se nedůstojně hádají. Proto si jich vážíme a víme, že by své názory ihned změnili, kdyby si mohli vyprojektovat skutečnou otopnou soustavu, u které by projektované parametry v reálné praxi skutečně naměřili.

Proto jsme se rozhodli, že vážnému zájemci a erudovanému projektantovi panelových domů takové vyprojektování skutečné otopné soustavy umožníme, včetně proměření pracovních parametrů a ekonomiky provozu.

Podaří-li se to, tak se ukáže, že jde o jediný příspěvek, který do diskusního fóra o VYTÁPĚNÍ skutečně patří a vymaníme se z nekonečných fám, mýtů a chymér, které ke škodě všech náš obor provázejí. Nepodaří-li se to, budou fámy v oboru vytápění pokračovat, ale nic to nezmění na tom, že projektování skutečného vytápění vede poprvé k výsledkům, které po celá desetiletí od klasického projektování marně očekáváme. V této souvislosti si diskutujícím dovolím položit otázku jak je fyzikálně možné, že v zatepleném panelovém objektu s poloviční tepelnou ztrátou dosahují naměřené úspory tepla třeba jen 25%. Není to nijak ojedinělé a existují dokonce objekty, které zateplením nedosáhly úspor žádných. To dokazuje, že klasicky projektovaná soustava s "vodovodními algoritmy" dokonce snižuje význam zateplováni budov a klasicky projektovaná regulační technika nefunguje vůbec, protože nezajišťuje vnitřní tepelnou pohodu, ani nereaguje na tepelné zisky.

Prosíme proto diskutující, aby se zdrželi pochybností, získaných na základě svých "vodovodních zkušeností" a umožnili zájemcům o TH seriózní diskusi. Reálné naměřené hodnoty úspor tepla zájemcům zašleme samostatně. Ostatní mohou nacházet informace v článcích publikovaných na TZB-info, abychom z této diskuse nedělali nový odborný článek s vysvětlováním množství detailů.

Děkujeme.

JH Jozef Homola @jozef.homola562 před 13 roky

"Chceme tím vyjádřit ochotu, podělit se o špičkové know-how v rámci celé EU, které umožní vidět obor vytápění v novém světle a proto budeme zájemce i pečlivě vybírat. Vybraný zájemce však získá unikátní odbornou prestiž, kterou nelze získat jinak".

Skoro jsem dojat jakou máte o nás starost a ty trojnásobné úspory tepla. Teď ještě co to stojí a zda člověk nenaletí. Nebyl by to první případ a ani poslední. Ze své praxe na nějaké procento úspor slyším a násobné odmítám, tedy pokud se násobně nezmění tepelný odpor obálky.

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc před 13 roky

Dobrý den pane Ráži,
určitě tady uspějete,protože budete používat plno různých výpočtů a teorií.A to se tady na TZB líbí.Pokud ale dáte fakta z praxe,tak je zle.Pro někoho nepochopitelné topit v kapilárách s teplotním spádem 24/22 stupňů a tím snížení spotřeby energie.
S pozdravem L.Švarc

AU autor @autor před 13 roky

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc

no to je nápad (vždyť toto do této rubriky nepatří)
můžete vysvětlit jak vytápěním v kapilárách s teplotním spádem 24/22 stupňů dojdete ke snížení spotřeby energie?
- jenom s tepelným čerpadlem.