Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Hra se změnila, obnovitelné zdroje mohou porazit fosilní

Autor článku: Martin Sedlák, Aliance pro energetickou soběstačnost
Plné znění článku: Hra se změnila, obnovitelné zdroje mohou porazit fosilní
Anotace článku: Stačilo pár let a máme tu stav, kdy šetrná energetika šlape na paty uhelným nebo jaderným zdrojům. A v případě, že do ceny energie zahrneme i dopady na zdraví a přírodu, budou zelené zdroje výhodnější již dnes.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (12): Ceny energiíBohuslav Vintr12.03.2015 11:27
Re (11): Ceny energiíJosef Novák12.03.2015 08:39
Re (10): Ceny energiíBohuslav Vintr11.03.2015 14:02
Re (9): Ceny energiíJosef Novák11.03.2015 13:31
Re (8): Ceny energiíBohuslav Vintr11.03.2015 08:00
Re (7): Ceny energiíJosef Novák10.03.2015 12:50
Re (7): Ceny energiíVáclav Kopal10.03.2015 07:51
Re (6): Ceny energiíBohuslav Vintr10.03.2015 06:29
Re (6): Ceny energiíVladimír Křen10.03.2015 06:23
Re (5): Ceny energiíJosef Novák09.03.2015 15:30
Re (4): Ceny energiíBohuslav Vintr09.03.2015 14:42
Re (3): Ceny energiíJosef Novák09.03.2015 11:47
Re (2): Ceny energiíBohuslav Vintr09.03.2015 10:24
Re: Ceny energiíJosef Novák09.03.2015 08:52
Ceny energiíBohuslav Vintr09.03.2015 07:08
pračky na teplou vodu Josef Zapletal07.03.2015 22:30
Zůstává při starémVáclav Kopal07.03.2015 06:44
není to takJosef Zapletal07.03.2015 00:13

Příspěvky
Předmět: Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 09.03.2015 07:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
V první řadě je potřeba se podívat na autora článku a tvrzení v něm uvedená hodnotit podle toho. Potom není divu, že je to tak, že slovně vyznívá vše ve prospěch VtE a hned další je FVE.
Nicméně, pokud čtete důkladněji a použijete rozum a "tvrdá" data (dokonce i ta uvedená přímo v tomto článku) a kalkulačku na přepočty dolarů a €, tak zjistíte "trochu" jiné údaje. Také se objevuje se evergreen s pojištěním JE na celou škodu v případě katastrofické havárie. Při té příležitosti se vždy ptám, zda i ostatní elektrárny a také třeba továrny jsou pojištěny na 100% riziko. Samozřejmě ne. Na 100% není pojištěna střešní FV (pokud by při zkratu shořel celý dům), ani VtE, proti roztržení vrtule (už se u nás stalo), ani Vltavská kaskáda proti totální devastaci Prahy při protržení hráze, ale ani třeba chemické továrny, kde by byla velká havárie srovnatelná s havárií JR.
Dále si uvědomme ceny, uvedené v tomto článku.
Budu se věnovat především těm konečný. Nyní je cena na burze (za to prodávají nedotované zdroje) cca 1 kč/kWh. JEDU a JETE vyrábí za méně (JEDU za 0,7 kč/kWh). Z nových bloků by to bylo více, protože je potřeba přidat splátky úvěru. Udává se cca 2 kč/kWh (rentabilita) po dobu 30 let, dalších 30 let výroby by to pak bylo podobně, jako nyní z JEDU. Článek udává maximalistických 3,5 kč/kWh. Pokud bych uvažoval třeba 4 bloky JETE (2 staré, 2 nové) bylo by to celkem cca 1,5 kč/kWh.
Vítr se udává jako nejlevnější zdroj s cenou 3 kč/kWh, kde vícenáklady na vyrovnávání výkonu se udávají dost optimisticky na 1 kč/kWh.
1): Jako odběratel elektřiny chcete za silovou platit místo dnešních 1 kč/kWh raději 3 kč/kWh ?
2) U VtE (ale podobně je to i u FV) platí, že k těmto zdrojům je potřeba mít v záloze téměř stejný výkon v záložním zdroji. Je potom potřeba uvažovat
- kolik bude stát udržování zálohy
- když bude záloha vyrábět, tak z čeho, za kolik a kolik a jakých exhalací při tom vznikne?
3) Pokud uvažujeme instalovaný výko, tak u VtE i FV je u nás využitelnost jen kolem 20%. To znamená, že průměrně vyrábějí jen výkonem cca 20% z instalovaného.
To také znamená, že sice 20% energie je "čisté", ale 80% bývá zpravidla "špinavé", nejčastěji z uhelných elektráren (dobře vyrovnávají výkon).
Podobně je to s vlivem na cenu. 20% má vliv VtE, 80% záložní a vyrovnávací zdroj.
JE téměř nemají negativní vli v životní prostředí. Poměrně malé množství "horkého" odpadu se uloží mimo ve velkých hloubkách. Případně je možno přepracovat a znovu použít. Vyvíjejí se i reaktory, které "budou živeny" pouze "horkým" odpadem a budou produkovat energii a méně a daleko méně nebezpečného odpadu. Je to hlavně otázka ekonomiky a financování vývoje, zda ukládat, nebo zpracovat.
Tím, že neprodukují CO2 ap. se velmi blíží OZE. Výhoda je stálý, případně i regulovatelný (nová generace) výkon a nižší cena energie. Palivo je dostupné na několik tisíc let, když se uvažují i reaktory množivé a s thoriovým cyklem, které se už uvádějí do chodu.

Předmět: Re: Ceny energií
Autor: Josef Novák
Datum: 09.03.2015 08:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Aha, starý podvod se srovnáváním ceny ze starých (již splacených) JE a nových VtE a FVE. Pro vaši informaci, po splacení investice vyrábějí VtE asi za 0,2 Kč/kWh a FVE asi za 0,15 Kč/kWh. Holt nepotřebují pro provoz a údržbu, palivo, hejno drahých specialistů ani specializované strojírenství.
A ještě dotaz, když jsou jaderné elektrárny takový suprový zdroj, proč se v v zemích OECD prakticky nestaví? A když se staví, proč to prakticky vždycky končí stejně - výrazně překročené náklady, obrovská zpoždění, soudní tahanice a daňový poplatník, který to nakonec zamázne?
Neboli zkušenosti z Finska, Franice, Slovenska, USA.

Předmět: Re (2): Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 09.03.2015 10:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Jaký starý podvod?
Jasně jsem napsal, že u nových bloků by měla být pro zachování rentability cena cca 2 kč/kWh.
Pokud mám (v jedné) JE 2 bloky starší, už zaplacené a 2 nové o stejném výkonu, je cena z takové elektrárny (2+0,7)/2=1,4 kč/kWh.
Když např. něco podobného počítáme u FV, tak ty staré (které byly připojeny za solárního boomu a dodávají nejvíce) nás stojí 10-13 kč/kWh a nové, které by bez dotací dodávaly do sítě prakticky nejsou. Pokud bychom uvažovali dodávky těch za 10 s těmi za 2 v poměru 1:10 (což u nás cca odpovídá realitě), byla by cena z FV (10*10+1*2)/11=9,3 kč/kWh
Plus samozřejmě financování záloh.
p.s. A proč se nestaví:
Hlavně kvůli odporu zelených. Bezpečnost a technická opatření jsou jistě důležitá. Jenže zelení požadavky stále stupňují tak, aby byly pokud možno nesplnitelné, nebo alespoň povolení na stavbu a samotnou stavbu odsununuly na dobu nikdy.
Viz třeba ten požadavek na 100% záruku.
pps. Připomínám, že na OZE doplácíme na dotacích cca 40 mld kč ročně.
Za cca 5 roků bychom měli za ty penéze 2 nové bloky v Temelíně. Mimochodem tak rychle by se ty peníze nestačily ani proinvestovat. Odhadované náklady 200 mld/10 let výstavby = 20 mld ročně.
Kolik výkonu by se muselo instalovat VtE a FV, aby vyrobily ekvivalentní množství el. energie? Cca 5* více.
A o kolik mld na investicích by to stálo více?

Předmět: Re (3): Ceny energií
Autor: Josef Novák
Datum: 09.03.2015 11:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Aha, takže zelení. A když jsou tak mocní, proč jejich činnost má tak malý vliv na produkci uhlí a ropy? Proč se jim nedaří tolik taky s pesticidy a chemickými hnojivy? Proč ještě pořád existují a vyrábějí Spolana a Deza? Co je za tím, že byli v případě jaderné energetiky tak úspěšní?
A ten výpočet je další naprostý logický nesmysl. Zkuste se zastavit a provést ho alespoň jednou za stejných předpokladů pro obě možnosti.

Předmět: Re (4): Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 09.03.2015 14:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Protože jádro je zvláště po Fukušimně "snadný terč". Mimochodem následky jsou daleko nižší než např. havárie chemičky v Bhópálu (jestli pamatujete).
Ohledně uhlí: V německu najednou pálení uhlí v elektrárnách nevadí ani zeleným, protože nahrazuje odstavované bloky JE (společně s OZE) a současně vyrovnává výkon OZE a ještě sráží cenu elektřiny oproti ceně samotných OZE připojených v době vysokých dotací (které budou dostávat 20 let od připojení).
Naproti tomu bez cemických závodů se vůbec neobejdeme. Např. plasty a léky, ale třeba i dusíkatá hnojiva jsou vyráběny téměř 100% z dehtu, plynu a ropy.
Přírodní materiály se používají zcela vyjímečně vyjímečně. Přírodní kaučuk výhradně jen na chirirgické rukavice a kondomy.
Neodbočujte od "tvrdých dat". Ten výpočet se zakládá na realitě ČR, ale i jinde v celé Evropě je to podobné.
Jsem zvědav jak budete rozporovat čísla, včetně těch, co jsou přímo uvedena v článku.
Zatím jste nic konkrétního nenapsal, jen rozvolňujete téma, které se týká cen, respektive nákladů na výrobu energií.
Zajímalo by mne především čím, za kolik vyrobíte, kolik bude stát udržování zálohy, nebo akumulace a kolik exhalací vznikne na pokrytí těch 80% výroby energie, když budou OZE s kolísavým výkonem dimenzovány podle výkonu max. a využitelnost je cca 20%. Nebo jaké náklady budou na tyto OZE, pokud budou dimenzovány podle těch 20%. To znamená, že max. výkon bude někde na pětinásobku spotřeby. A to znamená, že pouze cca 20% své výroby budou moci prodat (bude na ně poptávka). 80% výroby nebude odebráno (zdroje budou odstaveny pro nadvýrobu), nebo bude energie akumulována (ale jak, a za jakou cenu?).
To znamená, že pokud nyní při zaručeném odkupu jsou náklady na 1 kWh z VtE nebo FV 2 kč/kWh, byly by při 20% využití a bez dotací a omezování ostatních zdrojů na 10 kč/kWh.

Předmět: Re (5): Ceny energií
Autor: Josef Novák
Datum: 09.03.2015 15:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Ad Bhópál: Ano, byla to mnohem horší katastrofa, ale chemická výroba, včetně kyanidů, se stále rozvíjí.
Ad uhlí: Pokud chcete v Německu stavět uhelnou elektrárnu, bez soudu (spíše několika) s BUNDem to nebude a nakonec to pro vás klidně může skončit jako nový 1 GW blok v Datteln, který je hotový, ale BUND úspěšně napadl povolení provozu a nejspíše nikdy vyrábět nebude.
OZE a energetická účinnost v Německu více než nahradily odstavené JE a prakticky zlomily vaz elektrárnám na drahý zemní plyn. Loni už se zakously do uhlí (-20 TWh ve výrobě). V Německu se loni vyrobilo nejméně fosilní (hnědé uhlí + černé uhlí + plyn) elektřiny od roku 1979 a výstavba větrných elektráren trhá rekordy.
Teď jsou na řadě hnědouhelné elektrárny, podle Bundesnetzagentur se budou v příštích 10 letech odstavovat rychlostí 1-1.4 GW za rok.
ad výpočty: Ty výpočty jsou pochybné patlaniny, to nezachráníte.

Předmět: Re (6): Ceny energií
Autor: Vladimír Křen
Datum: 10.03.2015 06:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Proč nepíšete o nás. V Německu jsou k vidění dost podivné věci. V rovinách okolo Berlína je postaven opravdu les větrných elektráren. Nevím proč při bezvětří kdy stoupal kouř z místní sušárny úplně kolmo a 100m za ním se otáčela obrovská vrtule. V našich podmínkách nepostaví nikdo takový les elektráren protože naše krajina se hodně podobá oblasti kolem Drážďan a tam vrtule ani jedna. Připomíná mi to srovnávání cen výstavby 1 km dálnice v Německu a u nás. Když vidím roviny v Německu kde dálnice je stále v úrovni terénu a široko daleko žádný kopec.

Předmět: Re (6): Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 10.03.2015 06:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Jsem zvědav, kde Němci vezmou vyrovnávací výkon, třeba za zimních inverzí, kdy vůbec nesvítí a téměř nefouká.
Buď uhlí, ZP, nebo dovozy a pak ta část OZE, které mají stálý výkon (voda, biomasa, bioplyn).
Problém plynovek (nejen v Německu) je poměrně drahý plyn (dražší, než uhlí, ale je to levnější, než většina OZE). Především ale to, že jsou to zdroje špičkové, vyrábějící (a vydělávající) pouze po krátkou dobu v průběhu roku. Proto chtěly dotace na udržování v záloze.
Nepište nic o "patlaninách" a zveřejněte tedy správný výpočet, případně napadněte a vysvětlete (proč špatně) konkrétní čísla.
Skutečnost je taková, že u nás opravdu platíme za FV (tam je to nejhorší) cca 10 kč/kWh. Lze to spočítat z dostupných dat. Za všechny OZE to vychází na cca 4 kč/kWh. Třeba i u bioplynu to není o moc lepší. Nehledě na to, že se používá k výrobě bioplynu především kukuřice, což s ekologií nemá nic společného. Navíc se dodatečně při kontrolách zjišťuje, že bioplynky ani nevyužívají odpadní teplo, dokonce ani některé z těch, které to mají jako podmínku dotací.
U naprosté většiny vyrobeného výkonu z OZE bohužel nejde o žádnou ekologii, ale pouze o snahu co nejvíce "ždímat" dotace. Ty dotace, které jako spotřebitelé nakonec zaplatíme.

Předmět: Re (7): Ceny energií
Autor: Václav Kopal
Datum: 10.03.2015 07:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
To je známá věc že se při využití tepla z bioplynek podvádí, stejně jako při spoluspalování štěpky.
Čerstvě vytěžená štěpka z lesa o vlhkosti cca 60% se zaveze do kotle a vykáže se účinnost 90%.
Říká se tomu perpetummobile.
Největší dodavatel bioplynek Farmtec v ČR patří k Agrofertu stejně jako největší výrobce MEŘO - my si to zařídíme.

Předmět: Re (7): Ceny energií
Autor: Josef Novák
Datum: 10.03.2015 12:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Ad výkon: Pro vaši informaci Němci plánujou 80% elektřiny z OZE v roce 2050. Pořád zůstane nějaký prostor pro špičkové zdroje (a oni to umí i uhlím).
Ad výpočet: Pokud se máme bavit o výstavbě, tak nemá smysl se zabývat starými zlodějinami, kdy "díky" českým politikům nás stály OZE na vyrobenou kWh 5x více než Němce a 10x více než Kaliforňany.
Pokud se máme bavit o stavění, je třeba se podívat, za kolik vyrábí dobré aktuální instalace a jaká je prognóza vývoje cen.
FV: Aktuálně vychází cena instalací v Německu (srovnatelné podmínky) na 1 EUR/W pro pozemní instalace a 2 EUR/W pro střešní instalace (cena panelů je asi 0.5 EUR/W). Tyto panely vyrobí v českých podmínkách asi 0.9-1.2 kWh/rok na instalovaný Watt. Při předpokládané životnosti 20 let vyrobí FV panel cca 20 kWh elektřiny, tj. aby se umořila čistě jen investice vychází cena na cca 1.5 Kč/kWh resp. 3 Kč/kWh + náklady na údržbu (a pravděpodobně jednu výměnu invertoru) + náklady financování.
Takže cena 2.5-3.5 Kč/kWh je aktuální odhad. Výhledově se očekává další pokles cen během 5-10 let na polovinu a bude dále klesat. (Dlouhodobý trend je pokles cen o 14%/rok) http://www.agora-energiewende.org/fileadmin/downloads/publikationen/Studien/PV_Cost_2050/AgoraEnergiewende_Current_and_Future_Cost_of_PV_Feb2015_web.pdf

Vítr: Aktuální výkupní ceny za pevninskou větrnou elektřinu jsou v Německu 60 EUR/MWh prvních 5 let a 40 EUR/MWh dalších 10 let. Takže při předpokládané době odpisů 15 let jim vychází cena pod 50 EUR/MWh. Tyto ceny byly postačující, aby investoři postavili v Německu v roce 2014 rekordních 4.3 GW pevninských větrných elektráren. Budeme-li předpokládat nižší koeficient využití v ČR (o jednu třetinu), bude výroba v ČR stát ve slušných lokalitách (Vysočina, Nízký Jeseník, pohraniční hory, České středohoří) okolo 70 EUR/MWh. Aktuální výkupní cena stanovená ERÚ je 72 EUR/MWh a výstavba VtE nenápadně pokračuje dál a dál. Výhledově se očekává pokles cen o cca 5-7%/rok.

Jaderné elektrárny: ČEZ nebyl ochoten dostavovat JETE bez garance ceny 70 EUR/MWh, Hinkley Point C má slíbeno od britské vlády cca 120 EUR/MWh na 35 let indexovaných o inflaci. JE Flammanville a Olkiluoto budou potřebovat k zajištění rentability cenu alespoň 80-90 EUR/MWh. Pokles cen je nepravděpodobný.

Uhelné elektrárny: Cena elektřiny z nové uhelné elektrárny je podle typu paliva, jeho dostupnosti a ceně 50 - 150 EUR/MWh. Na spodním konci budou hnědouhelné elektrány postavené přímo u povrchového lomu, ale ty by zase měly spoustu problémů s odporem veřejnosti, hlavně té v obcích určených ke zbourání. http://www.lazard.com/PDF/Levelized%20Cost%20of%20Energy%20-%20Version%208.0.pdf
Prognóza vývoje cen? Nahoru, dá se očekávat další tlak na snížení emisí škodlivin neboli víceinvestice, vyšší poplatky za skládkování popílku a odprašků a EU jedná o reformě emisních povolenek (chtějí vyšší cenu než je ta směšná věc nyní) a platí přibližně 1 EUR/tCO2 navíc = 1 EUR/MWh navíc. Cílová cena EU bude mezi 20-50 EUR/tCO2 (dnes 5-7 EUR/tCO2).

Předmět: Re (8): Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.03.2015 08:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Tak tentokrá (konečně) plno dat.
Ovšem k tomu obvyklá "omáčka" o světlých zítřcích OZE a nenápadné překrucování původních "tvrdých" dat.
V Německu je plánováno 80% energie z OZE. 20% by bylo špičkových (uhlí ?).
Zkusme si představit, že 60% bude v OZE s nestálým výkonem, 20% OZE stálé, 20% špičkové ostatní.
Pokud do té doby nebude vyřešena akumulace a to s cenou blížící se nule (což je zcela nereálné a je otázka jestli bude v potřebném rozsahu technicky dostupná vůbec), tak by to znamenalo:
Když nebudou dodávat nestálé zdroje, (třeba týdenní zimní inverze), budou muset Němci omezit svoji spotřebu na cca 40%. Továrny, železnice, metro apod se zastaví, energie nebude stačit ani na to nejnutnější a spotřebu domácností na topení a ohřev TUV. Včetně pohonu tepelných čerpadel, která budou vytlačovat jiné zdroje na topení a ohřev vody.
Dovoz ve velkém je v této situaci nepravděpodobný, sousedé na tom budou v případě prosazení energiewende v EU podobně.
Nebo ta pohádka, jak to vše s FV bylo v Německu mnohokrát lepší a že tam neměli problémy se špatně nastavenými výkupními cenami. Tvrdíte, že v Německu byly výkupní ceny v době boomu 5* nižší. Stačí se podívat do materiálů z Vašeho odkazu a na naše podpory a zjistíte, že to bylo pouze 1,5* (2008). Oproti tomu, nyní zase jsou podpory vyšší v Německu.
https://www.tzb-info.cz/vyse-vykupnich-cen-a-zelenych-bonusu
Druhá věc je (oproti Německu) vysoká míra korupce, kdy byly elektárny, často nehotové připojovány 31.12. Nebo schválení většího omezení výkupních cen parlamentem "až za rok".
Dále nesdílím takový optimismus ohledně snižování cen FV panelů. Ceny a technické parametry se totiž vyvíjí skokově a velký skok směrem dolů byl právě někdy 2008-2009. Bylo to zavedením opravdu hromadné výroby a to v Číně a navíc dotováním výroby Číňany. Z toho nelze vyvozovat trend do budoucnosti. Lze sice očekávat nějaké mírné inovace, ale proti slevňování budou: Zdražování materiálů, tlak na vyšší mzdy v Číně, nyní podhodnocený juan.

Ovšem nyní to nejdůležitější:
Nyní (všichni) nakupujeme silovou elektřinu za cca 1kč/kWh. Pomiňme nyní další poplatky, které mají také vliv na koncovou cenu a těžko čekat nějaké jejich snížení.
Vy s klidným svědomím "nahazujete" ceny kolem 3 kč/kWh. To by byla pro celé hospodářství (nejen malé odběratele), katastrofa. Krize, kterou si asi ani neumíme představit. Zavírání firem pro nekonkurenci na trzích, nezaměstnanost, zdražování všeho zboží při současném radikálním zvýšení nákladů rodin na bydlení.
Sám uvádíte (po přepočtu na kč/kWh pro nové instalace):
FV- 2,5-3,5 kč/kWh
VtE - 2 kč/kWh
To je ovšem jen v případě zaručeného odběru. To znamená, že budou omezovány (odstavovány) v době vysoké výroby jiné zdroje a tedy dojde ke zdražování u nich. Také je potřeba ještě připočíst náklady na udržování záloh, když nebudou vyrábět nic.
Pokud by byly při nadvýrobě odpojovány FV a VtE, zase by pak razantně rostly jejich náklady.
JE - 2 kč/kWh
uhlí - 1,4 - 4,2 kč/kWh
Pozastavím se u vysokého rozptylu u uhlí. 4,2 by dle mého mohlo platit při dovozu uhlí přes oceán (některé Německé eletr.), jejich práci jen ve špičkovém režimu (jako doplněk FV a VtE), a při razantním zdražení povolenek CO2.
A teď znovu y údajné "světlé zítřky" s OZE:
Podle Vámi zveřejněného odkazu se nepočítá ani do budoucnosti s žádným zlevněním elektřiny z OZE. Na 2035 se předpovídá:
Biomasa - 3,9 kč/kWh
VtE - 3,4 kč/kWh
FV - 2 kč/kWh
Tedy celkově další zdražování. A je otázka, zda je tam započtena akumulace, bez které se masové používán FV a VtE neobejde a dosud to není ani technicky (už vůbec ekonomicky) dořešeno.
To už možná budeme mít dřive i termojadernou fůzi.
p.s. Ohledně VtE: Velká část vhodných poloh (hory) je v nějakém chráněném režimu a VtE tam stavět nelze. Ale i jinde bude velký odpor stavět vysoké, z dálky viditelné stožáry.
pps Oproti Německu, které má lepší podmínky pro VtE, které vyráběji i v zimě, v době vysoké spotřeby, ale počítají zřejmě s vysokým podílem uhlí (nevěřím, že bude stačit 20%) a spoléhají na nějakou nevyřešenou a drahou akumulaci lze postavit také koncepci jinou:
Základ v JE se stálým výkonem a bez emisí CO2, doplněno OZE s důrazem na stálý výkon případně špičkování (vodní a PVE, biomasa, bioplyn na zpracování odpadů se skladován. Vše bez dotací. Spalování uhlí co nejvíce omezit.
ZP pro vytápění v kondenzačních kotlích (učinnost blížící se 100%) kde je to vhodné. Případně v teplárnách sloužících současně jako špičkové zdroje elektřiny.
Dálkové vytápění využívající odpadní teplo elektráren, včetně jaderných.
Úspory energií (zateplení, apod) jsou důležité vždy.

Předmět: Re (9): Ceny energií
Autor: Josef Novák
Datum: 11.03.2015 13:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
Gratuluju, prokázal jste (opět) svou matematickou neschopnost. To, že nějaké zdroje vyrobí 20% celkového objemu elektřiny neznamená, že těch 20% budou pokrývat pořád. V tomto případě to znamená, že budou vyplňovat většinu roku poslední mezírky mezi výrobou a spotřebou a na pár týdnů v roce se nakopnou na plný výkon a pokryjou větší část poptávky.
Pravěpodobnost vámi zmíněné situace (výroba z větru + FV = 0 např. v celém Německu) je známá. Není o ní historický záznam.
Nutnost ukládánání elektřiny mají Němci taky spočítanou, je to asi 3x tolik, kolik mají dnes v přečerpávačkách, míň než má dnes Švýcarsko a desetina toho, kolik je dnes k dispozici v Norsku. Ale nebudou v principu potřeba dokud nebude penetrace vítr+FV větší než nějakých 40%, tj. cca za 15 let. A ceny baterií zatím letí dolů jako kámen a u Frankfurtu se staví fabrika, která bude doslova produkovat v kapacitě jednu přečerpávačku ročně (akorát s vyšší účinností, bez problémů s umisťováním a bezkonkurenčně nejkvalitnějšími schopnostmi regulace sítě) a jediná mají se stavět další.

Předmět: Re (10): Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.03.2015 14:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Já ovšem psal o něčem trochu jiném: Když poměr instalovaného výkonu bude na cca 60% +20% + 20% záložních a Vy to jistě víte.
Pokud bude výroba 20% a instalovaný výkon záložních zdrojů podstatně vyšší (třeba 60% a budou tedy vyrábět jen cca 1/3 roku), pak je tu zase ta otázka, kdo a jak bude financovat to udržování 2/3 roku v pohotovosti a z čeho a za kolik budou vyrábět naplno tu zimní 1/3 roku. Jestli to bude z uhlí a v době inverzí, nechtěl bych v takovém státě bydlet (a bohužel ani v sousedním).
My ovšem nejsme v Německu u moře, aby ta situace, kdy FV a u nás marginální VtE nebudou vyrábět nic, nebo zanedbatelně. U nás to bude v zimě spíše v pravidlo. Využitelný solární svit pouze v řádu hodin za měsíc. Pobobně to platí ovšem také pro Bavorsko. Proto se také chystá za mnoho mld. € stavba VVN vedení sever-jih. Padá další mýtus o omezení přenosů a (a ztrát a nákladů) v souvislosti se zaváděním OZE. Mimochodem dovedu si dobře představit protesty ekologických aktivistů proti takové stavbě nad jejich obydlím.
A ještě tu o levné elektřině z OZE zvláště po akumulaci v akumulátorech. Nehledě na to, že i akumulátory těžko vyřeší sezónní akumulaci FV elektřiny z léta na zimu.
Také jste se nevyjádřil co udělá s ekonomikou cena silové elektřiny kolem 3 kč/kWh z OZE. Po akumulaci nejméně 4 kč/kWh a to se "držím při zemi"
Nebyla by přece jenom nakonec lepší ta energie za 2 kč/kWh z nových reaktorů (ale z celého Temelína za cca 1,4 kč/kWh) a bez nutnosti akumulace?
A zcela bez produkce CO2 popílku apod, devastace krajiny povrchovými doly, bourání domů atd? Oproti výrobě elektřiny z uhlí v době, kdy FV (a VtE) nebudou moci vyrábět a přitom bude největší poptávka?

Předmět: Re (11): Ceny energií
Autor: Josef Novák
Datum: 12.03.2015 08:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115279
reakce na ...
ad financování) Budou to prostě spalovací zdroje, které jsou levné na pořízení, takže nebude tolik vadit, že budou mít menší množství vyrobené elektřiny na rozpočítání investičních nákladů. Tj. budou to nejspíše elektrárny na plyn (ne nutně zemní) a stacionární motory na kapalná paliva (ne nutně fosilní). A všem se dá jasně najevo, že tahle elektřina je dražší a mají se podle toho chovat.

ad inverze) Vysokánské komíny jsou vysoko nad přízemní inverzí (proto se tak stavěly), kde je normální proudění. Proto taky smogová regulace nedělá nic s elektrárnami, nemělo by to smysl.

ad sezónní akumulace) Tu nikdo ještě dlouho nebude nikdo potřebovat. Ale pokud jo, velice dobře a levně se dají sezónně akumulovat některé energetické služby, třeba teplo a chlad.

ad přenosy) Ten pokles přenosů platí (a všichni to tak rozumněli) za předpokladu distribuované výroby (neboli v místě spotřeby). Koncentrovaná výroba např. ze 400 MW offshore větrných farem do tohoto scématu jaksi nezapadá.

ad akumulace z JE) A ten gigawatt v přečerpávačkách se stavěl kvůli komu? Mě na Dlouhých stráních tvrdili, že stojí kvůli Dukovanům.

ad cena) Pořád ten starý nesmysl, kdy mícháte staré a nové.

ad bourání) Kvůli JE Temelín a jejímu ochranému pásmu muselo ze světa zmizet 5 jihočeských obcí - Březí, Knín, Křtěnov, Podhájí a Temelínec.

ad uhlí) Třeba by stálo za to, přestat nesmyslně cpát do Německa 20 TWh elektřiny ročně a snížit tak výkon hnědouhelných elektráren na polovinu.

Předmět: Re (12): Ceny energií
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.03.2015 11:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
ad) financování: Zase pohádky o (levném) syntetickém plynu a OZE kapalných palivech. V zimě, když elektřinu nejvíce potřebujeme a budeme muset nahradit výrobu FV ji budeme u nás vyrábět (nakupovat) za několikanásobek dnešní obvyklé...
ad) inverze: A já si naivně myslel, že prvotním cílem má být snížení emisí, včetně CO2. Tomu ani vysoké komíny nezabrání, jen to spadne tak o 100 km dále. My s našimi JE jsme snížili emise daleko více, než Německo se svými OZE, které ale potřebují doplnit uhelnými elektrárnami.
Ad) akumulace. PVE původně byly stavěny kvůli JE (ta blízko JEDU současně kvůli chladící vodě). Pro vyrovnávání výkonu na straně spotřeby v průběhu 1 dne (čerpají mimo špičku, vyrábějí ve špičce). Nejsou ale určeny na regulaci na straně spotřeby, kde jsou nároky na množství akumulované energie vyšší a hlavně na delší dobu. Např. FV v zimě prakticky téměř nevyrábí a v době ranní a odpolední odběrové špičky vůbec nic.
Druhý důvod - výpadek bloku už pominul zcela. To je v současnosti řešeno mezinárodní dohodou o pomoci v krizových situacích (pokud by to nezvládla naše síť). Další věc je, že se stoupajícím počtem bloků klesá nebezpečí případného výpadku na jednom bloku.
Nyní PVE pomáhají vyrovnávat krátkodobý (denní) nesoulad spotřeby a výroby el. energie způsobený jak odběrovými špičkami, tak nestálým výkonem OZE.
ad) Cena: Tak tedy spočtěte, za kolik by dodával Temelín po dostavbě. 2 nové bloky by sice dostávaly podporu (podobně jako nyní OZE, ale méně), ale celý Temelín by prodával za jednotnou cenu, dokonce, protože všchny JE vlastní ČEZ, tak správně by se měly sečíst ceny za dodávky všech bloků, odečíst podpora a podělit počtem vyrobené elektřiny a dostali bychom cenu za jaderné zdroje. Stejně tak za nějakou jinou skupinu s rozdílnými cenami (za všechny OZE, za FV, za uhelné, za plynové, za VtE, atd). Jen u OZE je potřeba připočítat ještě podporu (počítat dotované výkupní ceny).
ad) bourání. Když už je v Temelíně připraveno (včetně základů pod nové bloky, chladicí voda, ap.) bylo by to škoda nevyužít. Umožnuje to právě postavit levněji, než třeba v UK.
Pokud uvažujeme masivní spalování uhlí jako zálohu k OZE, znamenalo by to další bourání, větší povrchové doly, větší skládky popílku, více emisí, více CO2...
ad) spalování uhlí: Celé to bylo od počátku (po vzoru Německa) špatně nastaveno.
Na straně "cukru" příliš štědré dotace OZE, navíc dotováním výroby.
Na straně "biče" zcela selhal systém emisních povolenek.
Kdyby tomu tak nebylo a emisní povolenky fungovaly, jak mají, tak by většina (i našich) uhelných elektráren byla dávno zavřena a my bychom takovou elektřinu nevyváželi.
Proč s tím nikdo nechce nic dělat:
1) Byla by těžká mezinárodní dohoda
2) I Německu to vyhovuje, protože bez uhelných by se neobešel výkonově i ekonomicky. Zdražení povolenek by ještě více zdražilo elektřinu v Německu. Uhelné drží cenu mixu nízko, když i v Německu jsou i nové OZE dražší a navíc i v Německu se platí současně vysoké dotace (a budou platit ještě cca 15 let) do dříve připojených OZE.
Edit: V době budování prvních JE u nás (už A1) byl také zaveden na tu dobu velmi pokrokový a ojedinělý systém HDO. Takže regulace na straně spotřeby byla PVE + HDO, kde může být odběr v krizi zcela zablokován. Sám to pamatuji jednou v 70 letech a NT pak byl nahrazen později více hodinami. Dimenzováno to ale bylo na situaci, že v době vysokých odběrů (v zimě) pojedou všechny dostupné zdroje "naplno". Ne že celá výkonově významná skupina zdrojů bude vyrábět minimum, nebo nic . Jako FV , ale může se to týkat i VtE.

Předmět: Zůstává při starém
Autor: Václav Kopal
Datum: 07.03.2015 06:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Koncové ceny energií i nadále určují distributoři a výrobci ČEZ RWE EON .... regulační úřady jsou pod jejich vlivem. Představitelé ERÚ jsou voleni tak aby prosazovali zájmy distributorů a výrobců - Vitásková (RWE Trans gas) Fiřt (ČEZ)
Ceny energií na burzách spadnou o 50% a koncovým odběratelům pomalu ještě stoupají.
Lobyisté se starají o to aby na trhu nebyl jediný spotřebič, který spotřebuje přebytek teplé vody z termických kolektorů (pračky myčky) - před 25 lety tady nebyly termické kolektory ale pračka s přívodem teplé vody tu byla.
Lobyisté se starají o to aby na trhu nebyl jediný spotřebič, který spotřebuje přebytek ss energie z FVE panelů.
Lobyisté se starají o to aby 40 mld Kč ročně jako dotace OZE se přesunulo do daňových rájů mimo ČR.

Předmět: pračky na teplou vodu
Autor: Josef Zapletal
Datum: 07.03.2015 22:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Důvody, proč tyto pračky téměř nejsou není lobing. energetických firem. Důvod je ten , že dříve se pralo na mnohem vyšší teploty , dnes díky moderním práškům perete na 30-40°C a když si spočítáte ztráty tak se prostě přívod teplé vody k pračce v konečném důsledku nevyplatí. Navíc pokud si dnes člověk kupuje novou pračku , pak jsou na trhu technologie ,
http://www.elviapro.cz/prani-ve-studene-vode-ktere-setri-energii/d-16687-c-703/

praní ve studené vodě ( cca 20°C.) To je nejlevnější a ještě tím zvyšujete životnost prádla.

Jinak možností jak využívat přebytky z vlastní FV el. je spousta , všechno je to ale bez dotací nenávratné , protože pro člověka , který má velkou spotřebu el. energie se jí prostě vyplatí koupit. Jinak když vezmu ceny el. energie z 80 tých let ( 0,6 kč kWh) a dnešní , dále pak účinnost el. spotřebičů pak by dnes musela stát el. energie asi 12 kč kWh abyste zaplatil tolik co za komunistů. Mně osobně přijdou ceny energií příznivé, pokud vezmu jaké mám možnosti. A to není jen el. energie k přepočtu k platu je citelně levnější i uhlí a to jsou mnohem účinnější kotle. Levně koupíte termostatické hlavice... Energie by mohla být levnější , podpora OZE způsobila nesmyslné zdražení , ale není to žádná katastrofa.

Předmět: není to tak
Autor: Josef Zapletal
Datum: 07.03.2015 00:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
podíl OZE na spotřebě je od roku 1971 fakticky stabilní. Podíl OZE a jádra jako celku bude celosvětově podobný jako dnes i v roce 2030. Posledních 15 let jsme přepošli od ropy k uhlí. Do roku 2030 se upozadí uhlí a ropa a nahoru půjde zemní plyn. Jádro bude ztrácet a OZE tyto ztráty vyrovnají až mírně překročí , podíl nefosilních substitucí proto zůstane okolo 1/5 celosvětové spotřeby.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama