Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Zatmění Slunce a fotovoltaika

Autor článku: Ing. Bronislav Bechník, Ph.D.
Plné znění článku: Zatmění Slunce a fotovoltaika
Anotace článku: V letošním roce dojde 20. března k výraznému zatmění Slunce, které zasáhne celou Evropu. V Českých médiích už se objevilo strašení blackoutem. Podle německé studie i podle materiálů ČEPS však blackout nehrozí.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re: díkyBohuslav Vintr19.03.2015 14:05
Re: ZatměníBronislav Bechník19.03.2015 13:03
díkyBronislav Bechník17.03.2015 15:19
ZatměníBohuslav Vintr17.03.2015 10:55
Re (10): Příprava provozuBohuslav Vintr17.03.2015 10:54
Re (9): Příprava provozuBronislav Bechník17.03.2015 09:23
Re (8): Příprava provozuBohuslav Vintr17.03.2015 09:07
Re (7): Příprava provozuBronislav Bechník16.03.2015 11:17
Re (6): Příprava provozuBohuslav Vintr16.03.2015 07:02
Re (5): Příprava provozuBronislav Bechník15.03.2015 14:00
Re (4): Příprava provozuVáclav Kopal15.03.2015 13:54
Re (3): Příprava provozuBronislav Bechník15.03.2015 13:44
Re (2): Příprava provozuVáclav Kopal15.03.2015 13:40
Re (5): Zatmění slunce a FVBronislav Bechník15.03.2015 13:38
Re: Zatmenie mysli vs. zatmenie SlnkaBronislav Bechník15.03.2015 13:32
Re: Příprava provozuBronislav Bechník15.03.2015 13:30
Příprava provozuVáclav Kopal15.03.2015 13:19
Zatmenie mysli vs. zatmenie SlnkaPavel Šimon15.03.2015 13:08
Re (4): Zatmění slunce a FVPetr Slezák15.03.2015 08:40
Re (3): Zatmění slunce a FVBronislav Bechník14.03.2015 22:00
Re (2): Zatmění slunce a FVBohuslav Vintr14.03.2015 21:01
Re: Zatmění slunce a FVBronislav Bechník14.03.2015 18:09
Zatmění slunce a FVBohuslav Vintr14.03.2015 17:50

Příspěvky
Předmět: díky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 17.03.2015 15:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Děkuji, jen bych dodal, že mnohé informace jsme zde publikovali již před několika lety.
Například přehled velkých blackoutů i s příčinami:
https://oze.tzb-info.cz/9517-blackout-a-obnovitelne-zdroje-energie
I to, že výroba FVE a VTE je dobře predikovatelná, tj. není náhodná, přestože je proměnlivá...

Ukázka, že kombinace FVE + VTE je výhodnější, než každý ze zdrojů samostatně:
https://oze.tzb-info.cz/8747-dimenzovani-hybridnich-systemu-fotovoltaika-vitr

A další, stačí pohledat.

Jenže do masových médií se takové informace dostanou jedině tak, že je tam pustí někdo z ČEZu, ČEPSu nebo podobně. Komu vadí, že je to o pár let později?

Předmět: Re: díky
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 19.03.2015 14:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Ano hybridní systémy by byly určitým řešením. Ale ne zrovna varianta FV + VtE. Zase by byly situace, kdy by byla nadvýroba, nebo by nevyráběly nic (zimní inverze). Musel byste přidat ještě třetí zdroj.
Spíše by to měly být kombinace třeba FV na léto přes den, plynová kogenerace na zimu s využitím odpadního tepla.
Ovšem měl by to být hybridní systém v rámci jednoho subjektu, který pak s takovou elektřinou bude obchodovat za danou cenu v danou dobu a nabízet spolehlivé dodávky stálým výkonem, nebo ještě lépe podle harmonogramu odběru.
Jenže:
1) Ukažte mi alespoň jeden takový reálný subjekt s hybridním systémem fungující bez dotací ? Alespoň v zahraničí.
2) Jak by na tom byl ekonomicky (za kolik by vyráběl 1 kWh) takový subjekt s kombinací FV + plyn? Za podmínky, že kogenerace by nebyla vytížena a tedy by nevycházela návratnost.
3) Už to není čisté OZE, bez produkce CO2
4) V porovnání s JE + PVE to bude dražší, méně ekologické, závislé na fosilním palivu dováženém z nejistých zdrojů a s omezenou skladovatelností.
Zase jsme u problémů záložních zdrojů, nebo akumulace a finančních nákladů na takový celek. Je jedno, jestli uvažujeme jednu firmu (která zajistí dodávky v souladu se spotřebou), nebo celou soustavu (jeden stát).

Předmět: Zatmění
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 17.03.2015 10:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Přidávám odkaz na zajímavý a vyvážený článek na stejné téma.
http://technet.idnes.cz/obnovitelne-zdroje-oze-blackout-zatmeni-slunce-f5w-/tec_technika.aspx?

Předmět: Re: Zatmění
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 19.03.2015 13:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Pardon, reakce je zde:
https://forum.tzb-info.cz/12427-diskuse-ke-clanku-zatmeni-slunce-a-fotovoltaika?idtext=22#text22

Předmět: Příprava provozu
Autor: Václav Kopal
Datum: 15.03.2015 13:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Roční příprava provozu 2015 není tedy tak optimistická jako Váš článek.
Doslova píše "zatmění je předvídatelné ale ne vliv na výrobu elektřiny"
Takže není pravda to co píšete v závěru že vše se dá naplánovat - naopak vše se bude řešit až v rámci DPP tedy ad hoc.


Dvě vcelku velice důležitá vedení jsou vypnutá v opravě:
V442 z Temelína do Německa
V438 z Dukovan do Rakouska

Pokles a nárůst výroby FVE sice nastává každý den to jo, ale ne v takto velké části Evropy a najednou.

Tak že optimismus stranou.

Předmět: Re: Příprava provozu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.03.2015 13:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Když už z RPP citujete, tak prosím vše.
V442 lze v případě potřeby připojit, aby mohlo být odlehčeno V441.

DPP se připravuje s předstihem 24 hodin, to rozhodně není ad hoc.
Ad hoc je každá reakce na výpadek Temelína nebo kteréhokoli jiného velkého zdroje, nebo reakce na požár v rozvodně a podobné nepředvídatelné události. Máte představu, kolikrát byl Temelín od svého uvedení do provozu neplánovaně odstaven? Výrazná zatmění budou tak čtyři za století.

K tomu pátečnímu: víme, kdy bude zatmění a ČEPS má připraveny alternativy pro různé možnosti počasí. Momentální předpověď na pátek je téměř jasno, ale pravděpodobnost této předpovědi je tak 70 %. Ve středu už to bude 90 % a ve čtvrtek 95 %.

Předmět: Re (2): Příprava provozu
Autor: Václav Kopal
Datum: 15.03.2015 13:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
To byla rychlost, asi sám dobře víte že zapnout V 442 není jako nahodit domovní jistič.
Ta DPP a 24 hod to je jasný, jestli se nepletu tak předpověď oblačnosti na 24 hod v březnu (přízemní oblačnost) je velice volatilní (pravděpodobnost tak 50%), no tak uvidíme jak to 20.3. dopadne.

Předmět: Re (3): Příprava provozu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.03.2015 13:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Zapnutí V442 je varianta uvedená v RPP, v DPP bude následně rozhodnuto, zda bude potřeba.
Nejistota je jeden z parametrů předpovědi (na nejbližší dva dny je velmi nízká), pokud bude v pátek vysoká, ČEPS s tím bude počítat.

Předmět: Re (4): Příprava provozu
Autor: Václav Kopal
Datum: 15.03.2015 13:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Poručíme větru dešti. Predikce nízké oblačnosti v březnu je jako si hodit korunou.
Počasí a nízká oblačnost jsou dvě různé kategorie. Model Aladin předpoví že bude jasno a ráno řekne meteorolog byla tam nízká oblačnost a tu mi neumíme předpovědět.

Předmět: Re (5): Příprava provozu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.03.2015 14:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Podívejte se na zprávy ČEPS.
Neplánované výpadky velkých elektrárenských bloků jsou možná častější, než chyba předpovědi větší než 500 MW.

Předmět: Re (6): Příprava provozu
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.03.2015 07:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
"Plánovaný" výpadek FV je každý den.
V zimních měsících je výkon FV jen na jednotkách % v průměru za měsíc a porovnání s letní výrobou. Avšak výkon konkrétního zimního dne (a ještě více hodiny) může být velmi rozdílný. Může to být klidně 500* méně, ale i více, než v létě (když porovnáme letní den s nízkou oblačností a zimní, kdy bude vyjímečně zcela jasná obloha).
Co se týká předpovědi výkonu FV na jeden den dopředu, zdaleka není spolehlivost ani 90%. To znamená minimálně 36* za rok "neplánovaný výpadek".
Vypadne nám Temelínský blok 36* ročně?
Nehledě na to, že pro podobné poruchy je mezinárodní smlouva o pomoci a ta je snadná, když porucha je lokální (v rámci Evropy). Naopak u FV je zimní situace společná a nikdo ze sousedů nám nepomůže, protože téměř všichni jsou na tom velmi podobně.

Předmět: Re (7): Příprava provozu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 16.03.2015 11:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Výpadek zdroje je rychlá událost. Nemůžete srovnávat situaci, kdy najednou spadne výkon Temelína o 1000 MW se situací, kdy se během 4 hodin sníží výkon FVE o 1500 MW, přičemž o FVE to víte s dostatečným předstihem, zatímco o Temelínu se to dozvíte až poté, co k tomu dojde.

Výkon FVE na den dopředu je obvykle odhadnut s chybou do 10 % (tj. 200 MW). Ani nevím, kdy byla naposledy chyba vyšší, než 500 MW. A 1000 MW to nebylo nikdy. Na rozdíl od výpadků Temelína.

Namísto solární daně měly velké FVE dostat zodpovědnost za odchylku. Jenže to by dodavatelé podpůrných služeb přestali vydělávat.

Předmět: Re (8): Příprava provozu
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 17.03.2015 09:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Jenže Vy u FV zase vycházíte z dnešního stavu, který řešit lze.
Nevycházíte ze stavu budoucího (světlých zítřků FV), kdy bude mít FV několikanásobný výkon a tedy také ta odchylka bude několikanásobná.
S posledním odstavcem lze v podstatě souhlasit. Ideální by bylo, kdyby si každý zdroj dle svých vlastností (shodou dodávek s poptávkou) měl "doplatit" náklady na udržení tohoto stavu.
Dále by všechny způsoby výroby el. energie měly mít stejné podmínky a prodej přes burzu/spotové trhy. Ty co produkují nadměrné odpady (uhlí), by měly být znevýhodněny uhlíkovou daní.
To by ovšem znamenalo, že FV elektřina by byla zcela neprodejná, protože by byla nejméně cca 3* dražší, než je nynější cena na burze a nejméně 1,5* vyšší, než cena z nových bloků Temelína. A to i když počítáme s mírným zlevněním FV do budoucna.
Musela by totiž financovat vyrovnávání výkonu (náhradu za sebe např v zimě).
p.s. Solární daň, tak jak je nastavena pro FV připojené za solárního boomu pro ty, kteří dostali dotované výkupní ceny dokonce vysoko na deklarovanou návratnost. Tam je tato dodatečná daň východiskem z nouze, když dotovaná výkupní cena byla nastavena tak vysoko a už ji nejde změnit a to na 20 let od připojení.

Předmět: Re (9): Příprava provozu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 17.03.2015 09:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Jenže Vy taky hodnotíte světlé zítřky FVE podle současného stavu elektrizační soustavy.
A stále "zapomínáte", že FV elektřinu mohu mít ze své střechy za méně než 2 Kč/kWh už dnes. Než bude postaven v ČR nový blok, bude to možná pod 1 Kč/kWh, i se stálým platem 1,5 Kč/kWh...
Kdo ví, jaké v té době budou ceny akumulátorů...

Předmět: Re (10): Příprava provozu
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 17.03.2015 10:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pořád mne usměrňujete (když kladu nepříjemné otázky) k tématu.
Tak tedy "vracím úder" jak přímo souvisí cena elektřiny z FV se zatměním?
Nicméně Vy zase zapomínáte, že už nyní si můžu kdykoliv a bez investic v NT koupit tu elektřinu v létě za cca stejně. Protože do budoucna to směřuje od ceny neměnící se v čase k ceně aktuální dle nabídky a poptávky, bude to v létě méně. Také budou končit ty nesmyslně velké dotace OZE (včetně FV).
V zimě budeme nakupovat za stejně.

Předmět: Zatmenie mysli vs. zatmenie Slnka
Autor: Pavel Šimon
Datum: 15.03.2015 13:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113459
reakce na ...
Jav obdobný zatmenie Slnka u fotovoltiky nastáva každý deň (správny pojem je noc) - prenosové a distribučné sústavy sú na to technicky pripravené. Je to skôr otázka organizačná, a psychologicko vôľová. A ak sa bude chcieť tak sa to zvládne. Ak sa nebude chcieť, je to dobrý moment ako si nájsť výhovorku.
Zatmenie Slnka je jav kratší ako, povedzme, 10 hodín a na takú dobu už sú dnes aj iné metódy vrátane batériových úložísk.
Energetika je obor funkčný menej ako 150 rokov, ktorý vznikol z ničoho. Pred 7 rokmi prakticky ani jeden z diskutujúcich nemal predstavu, že by za čas kratší ako 10 bude nainštalovaných k 50 GW FV v Európe.
(sarkazmus on) Môže mi z diskutujúcich "záväzne" napísať ako bude energetický trh vyzerať za 10 rokov? Nepíšte to sem, pošlite mi to mailom. Lebo ak to napíšete sem, všetci to využijú tak ako sa to chystám využiť ja. Záväzne je myslené trebárs aj som zmluvou na sankčné poplatky ak to nastane. (sarkazmus off)

Předmět: Re: Zatmenie mysli vs. zatmenie Slnka
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.03.2015 13:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Změny výkonu při zatmění jsou zhruba 2krát rychlejší, než ráno a večer.
Pořád je to ale nic oproti neplánovanému výpadku Temelína.

Předmět: Zatmění slunce a FV
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.03.2015 17:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Dobře zvládnutelné to je za dnešních podmínek. To znamená, že většina výroby elektřiny je stále ve zdrojích stabilních, či dokonce dobře regulovatelných (JE, uhelné, vodní, ale i bioplyn, atd).
Musíme si ale uvědomit, že velmi podobná situace nastává každý rok a ne jen na několik hodin. FV totiž každou zimu několik měsíců vyrábí zrovna v době největších odběrů minimum energie. Je to ostatně vidět v grafu zveřejněném v tomto článku.
Ovšem někteří zelení "nadšenci" tvrdí, že 100% výroby v OZE by nebyl problém.
Přitom u nás je předpoklad, že právě FV by ze všech OZE mohla mít nejvyšší podíl.
Zkuste si tedy představit, kdyby např 60% celé výroby elektřiny mělo být z FV. To už by pak vznikl problém prakticky neřešitelný. A hlavně by to nebyl problém jen nějaké hodiny zatmění, ale každoroční v zimě.

Předmět: Re: Zatmění slunce a FV
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.03.2015 18:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Jako obvykle: jste úplně mimo.
V případě zatmění jde o rychlost změny výkonu, v zimě o velikost výroby. To jsou zcela jiné problémy vyžadující zcela jiné metody řešení.
K tomu prvnímu: blackout nehrozí, v ČEPSu už půl roku vědí, že to zvládnou. Kdyby snad náhodou ne, rozpadne se nám síť na nesynchronní ostrovy, někteří velcí odběratelé budou odpojeni a pojedeme dále.
K tomu druhému: že si něco nedokážete představit, ještě neznamená, že to nelze. Chce to jen trochu představitosti a změny paradigmat (a taky dogmat).
Jenže to je (jak je u Vás běžné) diskuse ke zcela jinému článku, tak ji, prosím, přeneste jinam.

Předmět: Re (2): Zatmění slunce a FV
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.03.2015 21:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Pokud nebudou za FV náhradní kapacity, tak Vám žádná představivost nepomůže.
U zatmění slunce je to změna výkonu o 66% za 1 hod.
U běžného dne ve 3 měsíci je to kolísání výkonu mezi 11-87% dle oblačnosti, přičemž ve dnech, když "svítí" je to o 87% za 6 hod. Viz graf ve Vašem článku.
Proto jsem napsal, že situace je obdobná (ne stejná).
Zvládnutelná za situace malého podílu FV, nezvládnutelná při jejím vysokém podílu a absenci jiných zdrojů, nebo akumulace odpovídající výkonu připojené FV.
p.s. Samozřejmě při vyšším % zastoupení FV by byl adekvátně větší problém i u toho zatmění a od určité hodnoty by vznikl problém neřešitelný (abych se vrátil k tématu).

Předmět: Re (3): Zatmění slunce a FV
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 14.03.2015 22:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Vašim představám o možnostech představitosti chybí představivost.
Zatmění Slunce je menší problém, než výpadek Temelína.
V ČR jde o velmi pomalý pokles o cca 1 GW v průběhu jedné hodiny a celkově 1 GWh.
To zvládnou naše vodní elektrárny.
Kdybychom měli dvakrát tolik FVE, můžeme přidat přečerpávačky.
A i kdybychom tady měli 10 GWp FVE, zase by se našlo řešení. Ona totiž ta absence jiných zdrojů je jen Váš výmysl, ve skutečnosti k ní nikdy nedojde, vždy tady budou minimálně ostatní OZE a možnosti řízení spotřeby.
V tomto století budou podobná zatmění asi tři a jedno téměř úplné. To jsou celkem čtyři "výpadky" po dvou hodinách, neboli v průměru asi 10 minut ročně. I kdyby se měla na ty dvě hodiny při onom jediném prstencovém zatmění přerušit veškerá výroba, je to akceptovatelné, jenže toho se nedožijeme, bude to až v roce 2093.
Podívejte se, kolikrát od svého spuštění vypadl Temelín, a na jak dlouho to pokaždé bylo.

Předmět: Re (4): Zatmění slunce a FV
Autor: Petr Slezák
Datum: 15.03.2015 08:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104808
reakce na ...
Představivosti se samozřejmě meze nekladou, dokáži si třeba představit že poletím na Mars, i když realita je jaksi jiná... Takže představivost by měla jít ruku v ruce s realitou, a ta nám říká, že při současné skladbě zdrojů elektřiny při zatmění Slunce blackout v ČR nehrozí. Ano, zatím zatmění Slunce přežijeme.
Tvrdíte, že k absenci jiných zdrojů (tedy nezávislých na Slunci) nikdy nedojde, neboť zde budou další OZE, vodní elektrárny (budou mít v daném okamžiku dostatek vody?), řízení spotřeby atp. K tomu je třeba také dodat, zda tyto "další" OZE dokáží nahradit naše stávající fosilní či jaderné zdroje elektřiny a to nejen pro překlenutí výpadku FVE při zatmění Slunce. Co je mi známo, tak se reálností náhrady fosilní a jaderné energie zabýval v roce 2011 Milan Smrž.

Předmět: Re (5): Zatmění slunce a FV
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.03.2015 13:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Myslíte, že když bylo zavedeno štítkování, dokázal si někdo představit, že tady někdy budou spotřebiče v kategorii A+++?

Když byla v roce 2009 přijata směrnice zakazující žárovky, nebyl tady nikdo, kdo by si dokázal představit jejich náhradu v kategorii A++.

Přesto je obojí realita.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.