Plné znění článku: Měření tepla a šetření zbavené iluzí
Dobrý den pane Eckhardte, článek Ing.Cikharta jsem četl mnoho let před Vámi a z mnoha důvodů s ním plně souhlasím.…
před 9 roky
Dobrý den pane Ráž, navrhuji abyste si přečetl článek který již v roce 2004 napsal Ing. Jiří Cikhart, Dr.Sc.,…
před 9 roky
Dobrý den pane Eckhardte, omlouvám se za vstup do diskuse k článku jiného autora, dělám to pouze v zájmu vyjasnění…
před 9 roky
57 odpovědí
Zobrazit všechny reakceNastavíme TRV v ložnici na 18°C, v obýváku na 22°C a zablokujeme. Předpokládejme že jsou všichni obyvatelé disciplinovaní a blokaci nezruší, nebo použijeme TRV kde blokace zrušit nelze (snad jsou i takové). Následně již ani nepotřebujeme žádnou bižuterii na topných tělesech a můžeme rozúčtovat náklady na jednotlivé uživatele bytů podle podlahové plochy, což zvládne každý absolvent osmé třídy ZDŠ a nepotřebujeme na to rozúčtovací společnost, ušetříme i tyto náklady. Ale teď mi řekněte jak to udělat s těmi co jim 22°C v obýváku nestačí a chtějí mít doma tepleji (třeba ze zdravotních důvodů?)a rádi by si za větší teplo připlatili? A jak to uděláme s těmi méně odpovědnými, kteří, vědomi si že je to navíc nic nestojí (složí se ti ostatní), budou mít celý den otevřenou ventilaci aby se neotrávili cigaretovým kouřem, ne kysličníkem uhličitým pane Čížek, CO2 není jed.
Takový systém (i když méně propracovaný ale principiálně stejný)už tady jednou byl a užíval jsem si jej asi patnáct let. Ventily pevně nastavené, regulační kolečko odmontované, a regulaci topení prováděl - neprováděl (podle toho jak se vyspal) pracovník ve výměníku. Děkuji, nechci. No, on by to asi nechtěl vrátit do podobného stavu nikdo, jen se mnohým nechce platit za to teplo co individuálně spotřebují a tací mají u nás v Česku bohužel hodně zastánců.
Asi nebudu sám co to takto nechce, když čtu např. http://www.asb-portal.cz/tzb/energie/nov…
Jak se zdá, je kolem nás situace poněkud jiná než Vy a Vám podobní považujete za optimální řešení. Myslím si že v zemích kolem nás se spíš klade důraz na možnost individuální regulace spotřeby tepla v bytech, individuální kontroly spotřeby tepla, a z toho všeho vyplývající individuálně vypočítavané náklady jednotlivých uživatelů bytů.
AE Alfred Eckhardt @alfred.eckhardt693Dobrý den pane Eckhardte,
omlouvám se za vstup do diskuse k článku jiného autora, dělám to pouze v zájmu vyjasnění některých pojmů, vztahů a uživatelských omylů.
Uživatelsky žádaná individualizace vnitřních teplot naráží na dva zásadní problémy.
Je to problém neměřitelné migrace tepla mezi byty, který nemají ekonomicky přijatelným způsobem vyřešen ani v okolních zemích. Zadruhé je to technický problém zajištění libovolných vnitřních teplot soustavami ústředního vytápění, který také nemají vyřešen v okolních zemích EU.
Odhlédněme od Vašich nepříjemných zkušeností s vytápěním, které jste 15 let používal, já Vám to věřím. Nebylo to ale vytápění správně projektované, správně regulované, ani správně provozované. Nemohlo zajišťovat správnou funkci soustavy, ani plné využití tepelných zisků k úsporám tepla a proto bylo i velmi neekonomické. Vše bylo nastaveno "napevno" a kdyby s tímto nastavením lidé kroutili, byla by funkce toho vytápění ještě horší, než jakou jste zažil. Kroucení se správným nastavením prvků soustavy je pro její funkci destrukční vždy.
Dnes vývoj velmi pokročil. Soustava nemůže nedotápět nebo přetápět jako dříve a plným využitím všech tepelných zisků uspoří cca třikrát více tepla, aniž by vnitřní teplota byla snížena.
Čím přesněji je soustava vyřešena a seřízena, tím více drobných uživatelských zásahů snese, ale slovA DROBNÝCH A MÁLO POČETNÝCH zásahů, jsou klíčová.
Obecně platí ve všech soustavách, že uživatelské zásahy destrukci správné a ekonomické funkce způsobují vždy. Jakékoliv kroucení s hlavicemi je tedy škodlivé a lokálně spravedlivě "měřit" spotřebu tepla nelze. A na to články autorů upozorňují, nic více a nic méně. Správná a úsporná funkce ústředního vytápění se řídí fyzikou a nikoliv názory, ať už by přicházely z kterýchkoliv okolních zemí. Individualizace vnitřních teplot místností, projektovaných na teploty jiné, je v rozporu s fyzikou tady, stejně jako v zemích EU. Budeme-li tedy provozovat správně projektované a seřízené soustavy podle projektovaných parametrů, bude všude příjemné teplo a uspoříme jej více, než naši "učitelé", kteří dovedou šetřit teplo jen snižováním vnitřní teploty. A lidé si DROBNÉ A MÁLO POČETNÉ korekce přitom mohou dovolit dál.
Tolik na vysvětlenou toho, co budí úplně zbytečné emoce. Omlouvám se Vám i Ing.Čížkovi za tento můj vstup do diskuse.
Přeji příjemné svátky.
Dobrý den. Snažím se chovat uvědoměle dle fyzikálních zákonů a rad odborníků. Jsem však zklamán, neboť i přes mé správné chování jsem zaplatil za minulý rok o 3500,- Kč více než nájemníci ve stejně velkém bytě pod i nad námi. Je to určitě tím, že nedovoleně manipulují hlavicemi. Nejenom když ráno odchází do práce, ale i pokud jedou o víkendu na chatu nebo na týden na hory.
Nedaly by se zajistit přepadové kontroly nejspíš za účasti jednotek rychlého nasazení, které by udělovaly nezodpovědným nájemníkům pohybujícím hlavicemi vysoké pokuty? Při opakovaném prohřešku by bylo již nutné přistoupit k odnětí svobody provinilcům. Samozřejmě by museli po dobu pobytu v nápravném zařízení vytápět svůj byt na projektované teploty.
Děkuji. Jaroslav Straka
JS Jaroslav Straka @jaroslav.straka339Dobrý den pane Strako.
Váš problém je snadno řešitelný dodržením legislativy.
S dalšími Vašimi vysoce podnětnými návrhy se musíte obrátit na parlament ČR, silové složky státu, případně ke "spravedlnosti nejvyšší", kterou Vám indikátory rozhodně nezajistí.
Dobrý den všem. Doby socializmu, kdy jsme přetápěné byty ochlazovali trvalým otevřením oken již naštěstí skončily. Dnes chci jednoznačně platit to, co spotřebuji. A pokud mně soused přes zeď ochlazuje, tak buď tu společnou zeď zateplím a nebo si za topení připlatím. Je to moje smůla.
Provozuji lokální zdroj společný pro 10 bytových jednotek a nejnižší spotřeby a současně nejvyššího komfortu bylo dosaženo až monitorováním a zpoplatněním topení v plné výši. A to jsem řešil i plný komfort uživatele z Ugandy ( pokojová teplota 27 st ) i z Ukrajiny ( 18 st ). Obdobná je situace v bytových domech s individuálním vytápěním každého bytu. Prostě platím za mnou požadovaný komfort. Pomocí KK to umím za cca 420 Kč/GJ, přímotopem za 720 Kč/GJ. Nevidím jediný důvod, proč by to mělo být v domech s ústředním topením jinak.
A jak zde psal p. Fiser "Pokud jim bude umožněno kroutit, tak budou kroutit" Obzvlášť manželky potřebují upravit teplotu podle svého přání. A já dodávám, že snad ve 21 století bychom jim to měli konečně dopřát. Především od toho si topnou soustavu platím. Rozebírat správný pracovní bod termoventilu je také na delší dobu. S dobře nastavenou topnou soustavou ale těch 27 st dosáhnete ( a samozřejmě si i zaplatíte ).
JN Josef Novotný @josef.novotny879Dobrou půlnoc, pane Nováku !
Koukám, že jste svým novátorstvím všem vyrazil dech, vzal jste to přes politiku, multi-kulti, zkrátka jak se na 21.století sluší a nikdo Vám neodpovídá, tak jsem Vám něco spočítal.
Příkladem je místnost, která má při te = -12°C a větrání 0,5/h tepelné ztráty:
Při ti = 18°C (tv=18,29°C) ztráta Qc=1011,67 W
Při ti = 20°C (tv=20,44°C) ztráta Qc=1307,14 W
Při ti = 27°C (tv=27,96°C) ztráta Qc=2341,29 W
Máte kondenzační kotel a aby jeho účinnost byla opravdu nejvyšší po celé ploše, neměla by teplota vody výrazněji překračovat rosný bod spalin, takže je volen opravdu nízkoteplotní systém, s teplotami vody 60/45/-12°C.
Nechcete-li pro každého nájemníka celou soustavu vždy znova rekonstruovat podle jeho požadavků, budete muset instalovat zařízení, které splní požadavky nejvyšší. Pro vnitřní teplotu ti=27°C to zde tedy znamená instalovat například 67 článků (přesně 66,595) radiátoru KALOR 500/160 pro občana Ghany, i když pro Čecha by stačilo 26 článků a pro otužilého Ukrajince 18 článků.
Bude-li v jedné místnosti bydlet Ukrajinec a ve druhé stejné místnosti občan Ghany, budete muset zajišťovat teploty vody pro občana z Ghany a pro Ukrajince budete muset výkon stejného tělesa snížit. Toho dosáhnete tím, že průtok v místnosti 18°C seřídíte na 21,76 kg/h (bude pak tp=60°C, tz=19,95°C logaritmická střední teplota vody tsm=30,71°C) a tato střední teplota odpovídá vnější teplotě +25,5°C. Průtok v místnosti 27°C seřídíte na 134,32 kg/h (bude pak tp=60°C, tz=45°C logaritmická střední teplota 51,72°C a tato střední teplota odpovídá vnější teplotě -12°C.
Protože jste investoval nemalé prostředky do monitorování "topení", do kotelny. do komína, do plynové přípojky, do revizí celého zařízení,atd., jistě máte zájem na tom, aby regulační procesy (jediný prostředek k dosažení úspor tepla při zajištění požadovaného komfortu) byly vysoce účinné. Z obou složek celkové kombinované regulace je nejdůležitější ekvitermní kvalitativní regulace a podmínkou její účinnosti je stejná střední teplota vody ve zdroji i ve VŠECH tělesech. V jednom tělese bude ale při stejné vnější teplotě te=-12°C střední teplota 30,71°C a ve druhém tělese 51,72°C. Připadá Vám to stejné ?
Mám tedy několik drobných otázek:
1) Jak a čím zajistíte, aby v průběhu otopné sezóny byla ve všech tělesech, v závislosti na okamžité vnější teplotě, střední teplota shodná jako ve zdroji ?
Nebude-li shodná, vyhodil jste peníze za "ekviterm".
2) Co uděláte, když si občan Ghany a Ukrajinec byty vymění ? Zrekonstruujete soustavu ( znova vyregulujete veškeré hydraulické poměry, atd.) ?
3) Opravdu si myslíte, že v případě 2) by stačilo třeba otevřít hlavici TRV naplno ? Opravdu si myslíte, že "dobře nastavená soustava" dosáhnout těch 27°C otevřením hlavice umožňuje, když je tzv. "druhá regulace TRV" seškrcena ze 134,32 kg/h na 21,76 kg/h ? Myslíte si, že autorita kuželky TRV je při libovolném nastavení "druhé regulace" stejná ?
Nakonec poznámka - za značné investice, včetně zdevastované funkce kvalitativní regulace, nakonec hovoříte o cenách 420 až 720 Kč/GJ a průměr CZT je cca 650 Kč/GJ, bez revizí, bez oprav, bez vysokých pořizovacích nákladů, atd..
A úplně nakonec - opravdu si myslíte, že ve 21.století odborníci našim ženám nechtějí "kroucení dopřát" a je to jen takový jejich klukovský vrtoch, který jste vstupem do diskuse hravě vyřešil ?
Víte - mezi ústředním vytápěním a Vámi prezentovanými názory, je rozdíl obrovský. Už třeba v tom, že v bytových objektech se běžně neinstalují 3,63 krát větší otopná tělesa, než je potřebné a bez tohoto zvětšení otopné plochy, by Vaše představy už vůbec neodpovídaly fyzikálním zákonům a podmínkám správné funkce vytápění. Porozumět ústřednímu vytápění lehké není, vyžaduje to dlouhá studia i dlouhou praxi - i když Vy "nevidíte jediný důvod, proč by to mělo být v domech s ústředním vytápěním jinak" než v "domech s individuálním vytápěním každého bytu". Člověk bez dlouhých studií a bez dlouhé praxe v tomto oboru, ten rozdíl opravdu vidět nemůže, pane Nováku. Dokonce ani když "si to platíte", nebude ústřední vytápění fungovat jako kamna.
Oslovil jste všechny diskutující, i ty, kteří se zbloudilým představám bránit nemohou, tak jsem si dovolil ty představy korigovat a doufám, že Vás to nerozčílí.
Může uživatel bytu snížit spotřebu tepla v bytě při zachování komfortu?
Pokud ano, tak lze nějak motivovat uživatele bytu, aby spotřebu snížil?
Existuje nějaký průzkum množství nezodpovědných plýtvačů?
Může být přerozdělování něčeho rovným dílem férové?
Pokud je celý dům dobře zateplen, klesne výrazně spotřeba tepla celého domu. Pak není nutné motivovat uživatele k dalším úsporám tepla. Což kdyby se nutnost instalace HCA nebo kalorimetrů stanovila podle spotřeby tepla na metr čtvereční? Například pro průměrnou venkovní teplotu během topné sezony v dané lokalitě X°C by maximální průměrná roční spotřeba tepla celého domu byla Y GJ/m2. Chápu, že by to byla další administrativní zátěž a předepsat něco plošně je jednodušší :-)
LČ Lukáš Čeřovský @lukas.cerovskyDobrý den pane Čeřovský,
omlouvám se autorovi článku, pokud otázky směřovaly na něho (jednoduché oslovení v úvodu by případnou nejasnost vyřešilo).
K úvodním čtyřem otázkám:
1) Při zachování "komfortu", ve smyslu definované tepelné pohody, lze snížit spotřebu tepla pouze pasivně (zateplením).
2) Správnou spotřebu tepla zajišťuje správně vyřešená a seřízená soustava. Sám uživatel bytu se na úsporách tepla aktivně podílet nemůže, protože by jich mohl dosáhnout pouze snížením úrovně definované tepelné pohody. Spotřeba tepla při dodržení této pohody je tedy danou veličinou a "motivovat" uživatele bytu lze pouze k dodržování podmínek, ke kterým se tepelná pohoda vztahuje (nekroutit se správně nastavenými regulačními prvky a nadměrně nevětrat). Případně technicky zajistit, aby "kroucení a nadměrné větrání" nebylo možné. V objektech hromadného bydlení neexistuje žádný "obchodní" vztah mezi dodavatelem tepla a uživatelem bytu. Teplo se dodává a fakturuje podle jediné naměřené spotřeby jedinou položkou.
3) Takový "průzkum" ani nelze zrealizovat (skutečnou spotřebu tepla bytu neumíme jednoduchými prostředky ani měřit, jak to Ing.Čížek výstižně popsal) a bez přesného měření spotřeby každého bytu nelze určit, kdo je "plýtvač". Při dodržování definované tepelné pohody je navíc takový "průzkum" zbytečný, protože tepelné ztráty bytů jsou známé a správná spotřeba objektu také.
4) "Přerozdělování něčeho rovným dílem" není "méně férové" než něco, co nic neměří. Nehledě k tomu, že žádné přerozdělování výsledků lidské práce nemůže být spravedlivé z principu, je to otázka stará tisíce let. Například náklady na vytápění krajního bytu jsou větší než u bytu středového a člověk si tento byt nemůže vyměnit za byt středový, i kdyby měl stejnou podlahovou plochu (krajní byty by byly prázdné, protože by je nikdo nechtěl). "Rovným dílem" určuje stát například minimální mzdu - je to spravedlivé ? Opravdu jsou všichni lidé s minimální mzdou společnosti stejně prospěšní ? Platby podle podlahové plochy samozřejmě také nejsou spravedlivé (jako žádné přerozdělování), ale aspoň je to zadarmo a nikoliv za tisícové náklady. A je spravedlivé, aby člověk ve středovém bytě platil za tepelnou pohodu méně jen proto, že má "menší náměry", protože jej sousedé od vnějšího prostředí izolují ?
Všechny Vaše další návrhy (například průměrné spotřeby objektů pro průměrnou vnější teplotu v dané lokalitě, atd.) prošly praxí už v minulém století. Byla například stanovena průměrná celoroční spotřeba tepla 9,3 MWh/rok na byt o velikosti 200 m3 a tato hodnota byla po zlepšení vlastností pláště budovy několikrát snižována, atd..
Historie snah o kvantifikaci spotřeby tepla je letitá. Nikdy "spravedlivá" z hlediska uživatele byt nebyla, protože náklady na přesné měření by se nikdy nevrátily a "spravedlnost" rozpočítání celku na jeho části, nelze ani správně definovat. Snahy kvantifikovat nedefinovatelné, jsou marné, protože každé matematické rozdělení naráží na asociální aspekt.
Aby bylo úplně jasno - mně osobně "měřáky" nevadí. Chce-li někdo investovat do něčeho, co je neúčinné a zbytečné, je to jeho věc. Mně vadí, že se tato investice má přikazovat zákonem a že se veřejně lže o tom, jak je to "spravedlivé".
V dalším kroku zavedeme měření elektřiny a plynu na každé žárovce a spotřebiči a on-line to budeme posílat na ministerstvo financí aby to tam měli kdyby to náhodou potřebovali.
Vážně - žádné opatření nemůže postihnou určité vlastnosti tepelné energie - dražší a složitější rozvody, horší regulace, úniky tepla sousedům a téměř nemožné přesné měření jako elektřiny a plynu.
A nejen to. Vede to k neekonomické nadvýrobě tepla ve vztahu k jeho spotřebě, protože celý systém musí pracovat s rezervou výkonu pro toho, kdo si "chce přitopit, protože na to má".
Vede to k poškozování funkce otopných soustav a fyzikálních podmínek jejich účinné regulace, zkratovými průtoky a degradací přenosové schopnosti.
Nejenže to nic neměří, ale sdílení tepla mezi soustavou, ani migraci tepla mezi byty, to nepostihuje a ničím neřeší.
Vede to k vytápění "podle náměrů" a nikoliv k vytápění legislativou garantované tepelné pohody.
S článkem naprosto souhlasím.
Stačí říct jediné dva obrovské držitele bytů - CPI a RPG byty. Co myslíte budou z toho mít radost. Myslím, že odpověď je jasná - už ji mají...
Naprostý souhlas, zřejmě existuje telepatický přenos myšlenek (viz moje příspěvky k článku ing Blažíčka o tepelných parazitech).
PB Petr Bořek @petr.borek263Jestli si dobře pamatuji, tak je tu povinnost instalovat TRV. To vede na stav, kdy "vypnutá" tělesa stále udržují minimální teplotu v místnosti, dle projektu, což povede na to, že i prázdný byt s "vypnutými" radiátory bude vytápěn na projektovou teplotu. Což u panelových domů může být v intervalu 20-23°C. Tedy, děkuji autorovi za tendenční článek, ale v dnešní době je již mimo realitu.
http://portal.gov.cz/app/zakony/zakon.js…
Stručné, výstižné a jasné. Děkuji Vám za článek.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.