Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Když to nemá důvod táhnout, tak to prostě netáhne.

Autor: Josef Vávra
Datum: 11.06.2014 09:34
uživatel: 114474


Asi nemám co dodat. Před několika lety jsem takto přišel o sousedku a situace je pořád stejná. Ty 4 Pa tam prostě občas ze zcela jasných důvodů nejsou a ani nemohou být. Jak je tedy norma může VYŽADOVAT? Poručíme větru, dešti? http://www.novinky.cz/krimi/338956-kvuli-horku-se-v-praze-otravilo-15-lidi-oxidem-uhelnatym.html

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 37   starší >>
Příspěvky
Autor: Ondřej jjj
Datum: 11.06.2014 14:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
kde přesně vidíte problém?
otravu způsobuje koncentrace CO ve spalinach tak pokud neměli přívod vzduchu či ještě hůř neměli vycisteny vymenik..

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 11.06.2014 16:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Problém je v těch mrtvolách, či potencionálních mrtvolách. A je na místě Vaše naprosto logická připomínka, proč tomu tak je. Skoro bych se vsadil, že ti otrávení měli jedno společné : neměli žádnou servisní prohlídku ani karmy, ani komínu a ani své hlavy. Ohledání koronerem jim již bylo platné, jako mrtvému zimník.
S pozdravem Laďa

Autor: Jozef Homola
Datum: 11.06.2014 17:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5
Díval jsem se na "GB", kolik mají úmrtí na CO, je to kolem 50 lidí ročně ale už ošetřeno pouze na nechtěnou intoxikaci v souvislosti s provozem plynových spotřebičů. Je to dosti málo ale tam v některých regionech je zákonem předepsaná výbava čidlem CO a někteří to mají dobrovolně a drtivě převažují kotle kondenzační. Na pozoru by měli být uživatelé vysokých věžáků. To co platí za poměry v přízemí neplatí ve výšce 12 m. Udává se rozdíl tlaků 19 Pa. Do toho se připletou extrémní vedra nebo dynamické účinky větru a nedostatečná spalinové cesta versus údržba. I zde zřejmě platí jak v letectví, že pro jednu závadu letadlo nespadne. To se musejí sejít 2 až 3 příčiny. Ukázka tlakových poměrů jak účinkem větru, tak komínového efektu.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 11.06.2014 18:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
no jo, ale kolik mají poměrově turbo/kondenzačních kotlů vůči atmosferákům to chce vědět.. ale je zřejmý že tam to funguje určitě jinak.. bych se ani nedivil že to mají jako v německu kde kontroly se prakticky musí dělat u nás moc ne..

já když napíšu že kotel nemá vzduch že hrozí otrava tak v 90% přístí rok na kontrole to bude to samý a jen se čeká kdy se na mě zákazník vyprdne a nezavolá díky mojím "kecům" a půjde do průseru

jinak si myslím že kdyby se v těch domech dělalo měření spalin a 4Pa test tak by to prostě nevyšlo-> nedoporučení užívání-> snad by nikdo nepřisel o život

2Laďa: no jo ale to se bohužel určo nikdy nedozvíme zda tam kontroly byly, můžem jen hádat že výměník nebyl vyčištěný a nebyl vzduch a komín mohl být taky všelijaký.. kor teď v poslední době se setkávám že topenáři mění starý průtokáče kde byl odtah 110 jenže teď novější mají 130 a kominíci se vesele podto podepisují a tam CO mi díky redukci taky nevyjde...

Autor: Jozef Homola
Datum: 11.06.2014 20:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Vypadá to, že to k dnešnímu datu bude fifty- fifty ale to jen odhaduji. Mám údaj z roku 2011, kdy ještě převažovaly kotle nekondenzační. Jaký je tam poměr turbo nevím ale pokusím se to zjistit jen tak ze zajímavosti. Co vím tak všech kotlů je přes cca 22 milionů. Poslední rok se vyměnilo už 1,4 mil KK a to proto, že už první odcházejí. Mám však graf odhadu jaké počty v jakých třídách účinnosti budou v roce 2020.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 11.06.2014 22:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
to jem vypovídá jací jsme lajdaci a setrilkove co za úsporou každý koruny diky plastakum si samy podkopavame Hrob a nestačí ani ze se otomdle problémů ví..

Autor: Josef Vávra
Datum: 11.06.2014 22:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
To není o šetření a ani o zanedbané údržbě. Spíš o málo bezpečnostních prvcích. Správně pan Homola poznamenal, že kvůli jedné závadě letadlo nespadne.
Z fyzikálního důvodu ( venku 30, teplota tělesa komínu 20 st) je tah komínu záporný(provedený 4Pa test by nevyšel a dle předpisů by musel být spotřebič odstaven z provozu okamžitě pro hrubou závadu nazvanou "venku je moc teplo" ) . Vzduch v komínu klesá a vstupuje do místnosti přerušovačem tahu. Spotřebič typu B zapálí, spaliny však komín nepřetlačí a vystupují přerušovačem do místnosti. Když máte štěstí, vypne pojistka přerušovače(zažil jsem mockrát). Když nemáte ( a klidně v době revize byla v pořádku ) spaliny plní místnost. Kotli dochází kyslík, vzniká CO.
Babička v létě bud v kamnech zatopila ráno a nebo nacpala hořící papíry přímo do komínu. To za nás kotel sám neudělá. Tu babičku aspoň varovaly bytelně kouřící kamna, která nedokázala chytit tah. A to to kouřilo škvírami v plátech. V přerušovači je volná obrovská díra.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 12.06.2014 00:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
a pak během jednoho dne u nás zemře tolik lidí co v Británii za rok jasný kor při stejných zabezpečovacích prvcích v kotlech..

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.06.2014 07:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pátral jsem po údajích kolik vlastně zemře u nás lidí na intoxikaci v souvislosti s provozem kotlů a nedá se to zjistit. K té Británii ještě mohu sdělit číslo ošetřovaných, tedy přiotrávených ale přeživších (není napsané jak silně přiotrávených). Těch je podle zdroje 4000 osob ročně ale vzhledem k 22,5 mil kotlů a ohřívačů vody to není až tak mnoho ale už je to jiné číslo. Že by měli až tak dobré zdravotnictví se mne nechce věřit.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 12.06.2014 07:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
jasny, ale u nas psali prece ze za jeden den jen v praze se otravilo 15lidi, tedy v cely republice to cislo bude uplne jinde

zdravotnictvi bude vsude stejny, spis u nas se kasle na ten servis a prutokace maji diky tomu vetsi koncetrace CO a clovek uz nema to prvotni upozorneni nekde u 100ppm ze je neco spatne..

Autor: Josef Vávra
Datum: 12.06.2014 09:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Už se opakuji, ale perfektně vyčištěný kotel (Viadrus G27) i komín a přesto ve vedrech vypínala pojistka. To není jen o údržbě. Chyba je v systému, který předpokládá, že komín má tah. Jenže komín tah mít nemusí, dokonce může výrazně tlačit proti. Modlit se, zda se nakonec podaří tah obnovit, opravdu nechci.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 12.06.2014 10:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
jasny ale urco jste se na jeden nadech neotravil.. ta pojistka funguje stejne klidne i po dvou minutach.. a to uz je jen diky dobremu CO ve spalinach pokud je slusne cisty vymenik..

ale otom to je.. proste spatny komin tak to netahne ted a kdyz neni ani servis tak to tak dopada.. prvnotni chyba je ze to vubec nekdo povolil strkat do koupelen a pak samozrejme plastaky.. ale to se snad od pristiho roku bude menit pokud se fakt zakazou becka

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.06.2014 11:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pořád mám dojem, že problém je jinde než ve spotřebičích "B". Takové Polsko má nejméně 4x více obyvatel než ČR ale je to evropská uhelná velmoc , když vynechám Norsko a plyn nebude tak zastoupen jak u nás a má podle novinové zprávy:

" V Polsku je ročně hospitalizováno závratných 46.500 osob s náhodnou otravou oxidem uhelnatým.

Asi tam budou zahrnuty všechny druhy spotřebičů nebo činnosti ale i tak je to 10x více než ve větší GB.

Ukázka před čím vystříhají v GB při provozu a možné otravě "carbon monoxid poisoning"

• heaters
• fireplaces
• car mufflers
• space heaters
• charcoal grills
• car and truck engines
• portable generators

Autor: Vladimír Křen
Datum: 12.06.2014 14:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Jsou to vždy dvě strany mince. Jak definovat že je kotel špatně umístěný když v okamžiku když to bylo revidováno je vše OK. Každé spalovací zařízení musí mít dosttečný přívod vzduchu. Bohužel jsem se setkal s tím že se majitelce zdálo že přívod vzduchu místnost ochlazuje a vše ucpala. S blbostí se nedá do úplného důsledku bojovat. Bohužel ani odstrašující případy nepomáhají.

Autor: Josef Vávra
Datum: 12.06.2014 20:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Spíš jde o to, jak ve stavu prokazatelně otočeného tahu např -1 Pa přemluvit komín k obnovení tahu. V mém případě ten první svislý metr komínu byl horký, ale následující dva metry vodorovné již byly studené a nic se nedělo. Spaliny frčely do místnosti. Pak vypnula pojistka. Bylo otevřené okno, přívod vzduchu dokonalý.

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.06.2014 21:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Už dávno platila zásad, že vodorovná část kouřovodu má byt co nejkratší a skloněna. V každém případě by délka neměla přesáhnout 20% účinné výšky komína a ještě by měla být zaizolovaná. Co platí dnes nevím ale každopádně vodorovná část je části kritickou pokud nastane v topení přestávka.

Autor: Vladimír Křen
Datum: 13.06.2014 06:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Dva metry vodorovně je pěkné montážní svinstvo. Natáhnout komín se zdá jednodušší než natáhnout pár metrů trubky.

Autor: Vladimír Křen
Datum: 13.06.2014 13:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Ještě drobné doplnění. Vždy platilo že tah komína je daný rozdílem teploty vnějšího vzduchu a obsahu komína (rozdílu teplot odpovídá rozdíl měrných vah plynů). To je základ. Po zapálení v kotli dojde k nahřátí obsahu komínového tělesa a současně k vytvoření odpovídajícího tahu. Pokud se tento děj proměří vychází v počátku (po zapálení) k výměně obsahu komína postupně to znamená nahřívá se vstup a studená část obsahu komína začne cirkulovat až se celá prohřeje a bude normálně fungovat. Pokud jsou spaliny vedeny vodorovným kouřovodem a kouřovod není isolovaný dochází k intensivnímu ochlazování spalin s následkem nevytvoření podmínek pro vzniku tahu komína.

Autor: Josef Vávra
Datum: 13.06.2014 20:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Díky všem za vysvětlení, zdá se být logické. Už méně pochopitelné je, že ten stacionár u mě montovali profíci tak, aby kolem bylo místo, tedy ulička cca metr, 30 cm je do středu kotle a 45 cm je přes zed. 4Pa test zjevně před topnou sezónou vyšel, takže klídek. Obdobně u obrázku jednoho ze smrťáků na diskuzi - výstava Pragotherm - bylo dlouhé vodorovné vedení. Nevím zda je délka vodorovné části odkouření nějak ukotvena v normách - pan Homola uvádí 20%, což bylo splněno, každopádně se zdá být vodorovný úsek zásadním problémem. A možná větším, než všechno ostatní. Rozhoduje totiž co se stane, pokud ty 4Pa chybí. A o tom nemluvili ani soudní znalci, ani kominická lobby. Řeší se pouze 4Pa test, jenže kotle se v klídku provozují i při -1Pa a opravdu je jen na konstrukci komínu, zda ten tah nakonec přece jen vznikne.

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.06.2014 21:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Podle mého všechno záleží na půl tuctu parametrů. Dnešní kotle komínové verze mají startovací rituál. Několik vteřin až minuty hoří malým výkonem možná tak 10% a poté se rozhoří na výkon buď plný nebo redukovaný software a po dosažení teploty vody požadované sjedou na výkon minimální potřebný. Pokud komín chvilku netáhne nic se nestane a přerušovačem tahu je povolený výron spalin a nic sed neděje, k tomu tam je. Postupně by se kinetika plynů do komína měla obnovit a nebo musí zareagovat tepelná pojistka na výtoku z přerušovače. Horší je to v případě velkého kotle, velkého výkonu. Z těchto důvodů je i předepsaná kubatura kotelny nebo doporučena cca 1 m3 na 1 kW výkonu. Zcela jiná situace nastane, pokud spaliny nemohou projít výměníkem nebo jsou silně omezeny, pak už je to nebezpečné když ale ještě k tomu netáhne komín a tudíž nelze je rozptýlit do ovzduší.

Našel jsem i statistiku otrav z GB a to pečlivě zpracovanou z doby kdy nebyly v provozu kondenzační kotle a není pozorovatelný žádný rozdíl v nárůstu incidencí otrav. Zásadně rozlišují otravy při provozu plynových spotřebičů a jiných paliv. Koho by udivila malá incidence z jiných spotřebičů v Londýně, tak to je způsobeno tím, že půl století je tam zakázané topit uhlím. Doporučuji prostudovat pozorně. Taky můžu dát graf, který ukazuje, že počet otrav je největší v zimě a ne v létě. Je tam i přepočet na 100 mil obyvatel a tak si každý může udělat představu pro 10 mil. obyvatel. Pozor na to, že v GB topí nebo používá plyn 84% domácností a proto jsou ty jejich výsledky "skvělé".
Poznámka:
Hodnoty v tabulce se vztahují na 10 let

Autor: Ondřej jjj
Datum: 13.06.2014 21:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
ted v lete jde oto ze kdyz kotle(prutokace) ohrivaji vodu tak jedou hned na maximalni vykon(aby se necekalo), pokud jdou do topeni vetsinou 2min bezi na minimalni a az pak zacnou modulovat..

ale porad je to otom ze je zaneseny vymenik a tedy velika koncentrace CO a rychla otrava.. pokud je to vycisteni tak proste otrava prijde za dyl a to si uz clovek vsimne ze ho boli hlava a podobne a snad tu vodu vypne a vyvetra..

Autor: Vladimír Křen
Datum: 14.06.2014 11:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Tak že je zde otázka proč se výměník zanáší?

Autor: Ondřej jjj
Datum: 14.06.2014 12:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
jednoznačně malo vzduchu a není tech 40cm rovný odkouření nad kotlem + často nižší teplota na vstupu a kondenzujici spaliny

Autor: Jozef Homola
Datum: 14.06.2014 13:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Věnoval jsem se trochu sledování zanášení výměníků a mohu sdělit asi toto.
- Nízkoteplotní kotle počítají s nějakou částečnou nebo drobnou kondenzací a toto mají napsané i v doprovodní literatuře. Kolik se toho usadí na lamelách záleží na čistotě nasávaného vzduchu. Kdybych měl v TM "prašno", tak si důsledek neumím představit.
- k této částečné kondenzaci doje obvykle když nasávaný vzduch je chladný a kotel startuje
- o kondenzaci rozhoduje často 1°C na zpátečce vody
- nečistoty na výměník padají z rezavějícího odkouření, které jsem musel po 14 sezónách vyměnit (můžu nafotit jak vypadá trubka, ještě jsem ji nevyhodil)
- podle mne kolmá část nad kotlem nemá vliv na kondenzaci a když tak zápornou, padá více "bordelu". Nyní již nemám lomené koleno ale plynulé koleno, které má výrazně menší tlakovou ztrátu. Jsem "lenivec" protože kdybych koleno a asi půl metru trubky zateplil, tak by to tam nikdy nekondenzovalo.
- osvědčil se mne límec zachytávající kapky kondenzátu ale je zcela neúčinný pokud zvednu o 2°C otopnou vodu (už je zbytečný)
- průtokové kotle si myslím, že mohou mít větší problém při častém odpouštění malého množství TUV "gazdinou", (třeba 50x za den jako to vidím doma)

Autor: Ondřej jjj
Datum: 14.06.2014 14:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
škoda ze vás vymenik rok od roku je min zaneseny to by se dalo zkusit změřit CO před vycistenim a po a byl by hasne vidět rozdíl :)

Autor: Jozef Homola
Datum: 14.06.2014 16:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Vydržte 2 měsíce a "provedu". Sám jsem zvědav. Musím však podotknout, že kotel nikdy nejel na plný výkon a ani nepůjde (obvykle tak 9-10 kW ale jen do dosažení teploty vody, pak už tak 4 až 5 kW což vzhledem k malému obsahu okruhu a nízké teplotě požadované (cca 40 až 45 l vody a teplota od 42° do 48°C) je poměrně brzy . Vzduch který vniká do místnosti kotelny je tak v 10 násobné převaze než potřebuje kotel ke spalování. Udělal jsem snímek té části kolena. Sice už je to zachvácené téměř celé ale ke kondenzaci docházelo ve vodorovné části jenom na bocích, na dne a vniřku trubky, je to dané možnostmi přirozené konvekce a způsobu omývání.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 14.06.2014 21:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
teď vás vymenik nebude tak zaneseny hako druv ale urco by stalo aspoň za pokus si kotel nechat před testem nastavit na max výkon

Autor: Jozef Homola
Datum: 14.06.2014 21:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
http://www.britishgas.co.uk/products-and-services/boilers-and-central-heating/cover/homecare/homecare-100.html
Ukázka péče o kotle v UK když se platí měsíčně. Stará se o to 6 tisíc techniků a automaticky mění kotel ve stáří 7 až 10 let a sami pečují o správný servis, chod a diagnostiku. Jsou možné i vyšší taxy měsíční a to se potom vztahuje i na jiné spotřebiče a instalace v domácnosti.

http://www.britishgas.co.uk/products-and-services/boilers-and-central-heating/cover/homecare.html

Autor: Jiří Mitáček
Datum: 24.10.2016 14:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100188
reakce na ...
Prolítnul jsem si v celku zajímavou diskusi, jen nechápu proč srovnáváte ČR a GB?
Že by tam byla nějaká jiná legislativa? Pokud ano tak těžko funkční, alespoň ne v době kdy jsem tam žil já (cca deset let zpátky) Za 2 roky u nás nikdy žádná kontrola neproběhla, ani u jiných domácností o kterých vím.

Co GB ale chrání je podle mě klima, které nikdy není tak extrémní co se horka týče. Přecejenom je to přímořský stát a mi máme silně kontinentální klima...

Autor: Jozef Homola
Datum: 24.10.2016 16:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Po zavedení povinné kondenzační techniky se lecos změnilo. Stačí něco prolistovat u SEDBUK např.
http://www.homeheatingguide.co.uk/sedbuk-rating.html

zobrazuji 1 - 30 z 37   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama