Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Měření prostupu tepelného skoku zdivem Prorotherm 30 cm

Autor: Josef Vávra
Datum: 19.08.2014 16:55
uživatel: 114474


Fotogalerie:

V nedávných diskuzích o přerušovaném vytápění došlo i na odhad, že růst teploty zdiva při vytápění je pouze povrchový "několik milimetrů do hloubky" viz https://forum.tzb-info.cz/129269-jak-vykony-elektrokotel-na-105m2/vsechny-prispevky#text123
Jedna cihla mi ze stavby zůstala, Právě ji testuji. Jedna stěna je od 12:30 vytápěna na 60 st C, všechny ostatní stěny v rámci možností kvalitně zaizolovány. Rozmístění teplotních sond je zřejmé z obrázku před závěrečnou tepelnou izolací bloku. Vyčkáme ještě několik hodin do ustálení, pak se topení vypne. Následně se pokusíme zjištěná data vyhodnotit. https://thingspeak.com/channels/15209

Předběžně je vidět, že teplota před stěnou je od 12:30 60 st C. První komůrka v hloubce 1 cm se prohřála výrazně za 15 minut. Střed cihly začal růst za hodinu a venkovní plocha za 2 hodiny.
Dnes v 9:30 kompenzace slunečního polosvitu pootevřením okna 5 cm, v 11:32 odebrána veškerá boční zateplení a okno zavřeno.

Edit: Data nabrána, zbývá vyhodnotit. Sondy nyní monitorují severovýchodní obvodovou zeď koupelny plochy 2x4m ve výšce 1,5 m, 1,8 m nad terénem z venkovní strany. Občas vstoupí jedna osoba, okno trvale zavřeno (protesty v zájmu vědy nevyslyšeny).

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
metball iGIN22.08.2014 11:13
metball iGIN22.08.2014 02:23
Josef Vávra21.08.2014 08:15
metball iGIN21.08.2014 01:03
Josef Vávra20.08.2014 18:56
Jozef Homola20.08.2014 15:27
Josef Vávra20.08.2014 14:25
Jozef Homola20.08.2014 13:49
Jozef Homola20.08.2014 13:42
metball iGIN20.08.2014 12:09
Josef Vávra20.08.2014 11:52
Josef Vávra20.08.2014 11:26
Jozef Homola20.08.2014 11:15
Jozef Homola20.08.2014 11:01
Josef Vávra20.08.2014 10:41
Josef Vávra20.08.2014 10:25
Jozef Homola20.08.2014 07:17
Lubomir Švarc20.08.2014 07:13
Bohuslav Vintr20.08.2014 07:06
Laďa Jaskva20.08.2014 06:40
Jozef Homola19.08.2014 23:47
Josef Vávra19.08.2014 23:06
Jozef Homola19.08.2014 20:58

Příspěvky
Autor: metball iGIN
Datum: 22.08.2014 11:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Diffusivity i Effusivity

(slušný praktický příklad je řešen zde
http://www.fce.vutbr.cz/veda/JUNIORSTAV2011/pdf/1.2/Hlavsa_Petr_CL.pdf
a tady upřesňuji,
jaké !fyzikální vztahy!
za zvolenou matematickou rekurzí výpočtu souvrství hledejte:
https://forum.tzb-info.cz/129309-mereni-prostupu-tepelneho-skoku-zdivem-prorotherm-30-cm?idtext=24#text23

stojí a padá s pojmem
€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
Bulk Volumetric Heat Capacity.
€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

Tou drubou složkou obou "čísel"
je Tepelná vodivost,
ale tu tady na Děs-Infu má zmáklou nadpoloviční většina aktivních diskutérů.
Stejně jako každý z Disquaterus Nobilis
snad umí odmocnit ... či umocnit,
logaritmovat a delogaritmovat,
zapsat si tyto operace do svého oblíbeného Spread_Shitu :-)...
...
leč prakticky nikdo neumí uvažovat ve vícerozměrných prostorech.

Je-li v tomto nD prostoru dokonce zahrnut "POLOROZMĚR ČAS",
který já označuji už dvě desítky let znaménkem PLUS za písmenem Velké Dé ...

Proč En rozměrný Prostor?
No, v naší storce jde nejméně o Obsah vody ve vzorku
a Teploty ( rozsahy, střední hodnoty, rozptyly hodnot, ...)

A rázem se 1D+ úloha
"Prostup Teplého Franty Ťihló"
nepatrně KOmplikuje.
Nepatrně pro SFO,
pro DRTIVÝ zbytek PoPulace je tato úloha
stále za několika DucHovními Horizonty.

Schola Ludus by SFO

PS:
http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Volumetric_heat_capacity.html

http://www.europment.org/library/2013/venice/bypaper/MFHEEF/MFHEEF-21.pdf

http://people.virginia.edu/~lz2n/mse209/Chapter19c.pdf
... obzvláště Výživná Data, HalfEgg, FM/AM ale i Jícha či DKP by si je měli povinně vyvěsit před Prkýnko na Záchod.

http://nature.berkeley.edu/biometlab/espm129/notes/Lecture%2034%20Soil%20Physics%20I%20Heat%20Transfer%20notes.pdf
denní průběhy teplot v zemině, včetně objasnění příčin "chlupatosti dat",
! Heat Flux ! je zde měřen také, no, pak už jen aolikovat exponenciálu, ale klidně i jen "upravené trojúhelníkové pravidlo"
a máte Joulíky jak v zemině, tak i v přestupné ploše.

iGoNY

Autor: metball iGIN
Datum: 20.08.2014 12:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ale Chlopi, neBitě Sa před obědom...
bo sa neDivtě, že máte Vřediska jak palce!

Statika fakt není dynamika,
ustálený stav je BezTak
Teoreticky NeDosažitelný
(a v praxi stejně statická rovnováha NEEXISTUJE,
nanejvýš tak v podobě DYNAMICKÉ ROVNOVÁHY In/Out parametrů) ...

Jo, už máte poctivě prostudované ty Holanďany
jejich NUMERICKÉ SIMULACE diffusivity versus effusivity?

SFO

PS:
Jen dodám, že těch analogií jsou mraky;
tož na a Žeň!

http://tpm.fsv.cvut.cz/student/documents/files/IZMA/prednaskaII_IZMA.pdf

KOnkrétně upozorňuji na str. 52, fyzikální rozměr, ...

PPS:
Difusivita praví cosi o HLOUBCE PENETRACE.
Leč to nemá nic společného,
KOLIK SE DO DANÉ HLOUBKY NAPENETRUJE!

Effusivita sice praví cosi
o IDEALIZOVANÉM "akumulačním" CHOVÁNÍ
IZOTROPNÍCH A HOMOGENNÍCH LÁTEK,
ale přiznejme si,
že doba už je nejméně o 30 let dál.
A PornoLuftoŤihla je Výrazně HeteroGenní a AnIzoTropní Matroš!
!!! A ten pták Vypatlaná, který si takovéto Porno
vyzdí na "Pěnový Hov.a",
ten si tento Odstavec laskavě přečte 50x
a pak si jej doma za trest 1 000 x napíše do svěho Milovaného Deníčku.

Ono i ta difuzivita v různých směrech (anizotropie)
nebo prostředích (nehomogenita)
je jen Pohádka pro Hóóódně Malé Děti...
Mamča Příroda sice zhusta chodí tudy, kudy je to dál,
ani nikdy nejde Horší Cestou!

PPPS:
Přesto chválím tyto Plamenné Diskuze,
jen na sebe nemusíte Plýtvat tolika
NePěknými až NeSlušnými Slovy.

Ctěme Komenského výrok,
že reálně/efektivně/skutečně
Není Sprostým Ten,
Kdo Sprostě Mluví,
ale Ten, Kdo Sprostě Smýšlí!

4PS?
A Vulgarizmy?
Ty si nechávejme v zásobě
na Těch pár Exemplárních případů
Tupě Hloupých MarketINGáčů,
kteří se nám tu snaží
nekonečným opakováním
svých PoloPravd a/nebo
vyložených Lží
Efektivně
INHUMOVAT
naši normální Amatérskou Diskuzi.

Diletantské výlevy nečtu, ty jen letmo proskenuji
( a především na ně nereaguji),
no, a účast profíků, po které se tu zhusta volá?
Profíků Stavařů, Moudrých a Nezjištných,
tak Těch je tu BohuŽel výrazně méně, jak Šafránu :-)

Kdo by se taky Zadarmo Mazal s Lidskou Tupostí, že?
Obzvláště není moudré se zdarma angažovat v branži,
která Profíkovi pokrývá Daň z Hlavy, Daň za Stáří, ..., Plnění Žaludku, ...

5PS:
Ctěme jiný úhel pohledu na tutéž věc,
pokud nás oBohacuje
a současně Bytostně NeUráží.

Tolerujme názory jiných profesí,
jinakost životních zkušeností...
Tedy, tolerantnost do určitých Mezí!
Kde tyto Meze leží?

Třééébááás Ovisogogie, Tupý Marketing, prosazování Názoru (byť z pohledu Prosazovatele Nesporně Kvalitního a Správného Názoru) Silou...
Jo, a vždy užijme Kynizmus tam,
kde nám a/nebo Bližním našim
působí pohyb za těmito MEZEMI
NEVRATNÉ POŠKOZENÍ!

Já v případech boje proti
i neÚmyslnému
POŠKOZOVÁNÍ
"TĚCH BLBEJCH DRUHEJCH"
užívám navíc
Brutální Sílu Výsměchu,
Cynizmus Vzdělanějšího/Zkušenějšího,
neprvoplánové (o to sprostší) Vulgarizmy ...

Prostě nás tu učím používat naše Ctěné Makovice.
No, když už jimi ten Krk KOnčí?

iGoNY

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 20.08.2014 07:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100268
reakce na ...
Hm. A doma máte někdy vnitřní tepotu 60°C?
Jinak jsem se pokoušel kdysi dělat podobný pokus na reálné vnitřní stěně z plných cihel. Navrtal jsem do hloubky cca 5 cm a vložil sondu teploměru schopného měřit po 0,1°C. Pak jsem definovaným výkonem zvyšoval teplotu místnosti. Pozoroval jsem pravidelným měřením vzrůst vnitřní teploty a také teploty ve stěně. Následně pak pětovné chladnutí po vypnutí tepelného zdroje. Výsledky jsem tu také zveřejnil. Už je to několik let.
Výsledek ohledně stěny: nárust teploty 5 cm ve stěně téměř žádný po několika hodinách. (1-2 desetiny °C je bylo s použitým teploměrem neprůkazné).
p.s. Udává se, že dlouhodobé akumulace tepla se účastní zhruba do 10 cm tloušťky stěny od líce.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.08.2014 07:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pouze bych zde něco doplnil. Každý kdo profesionálně chce změřit malé toky tepla, tak musí být opatrný ve výběru měřící metody a snímačů. Mohu potvrdit, že se dávají vlasové termočlánky. To proto, že větší čidla aby se "nasytily změnou", tak "sežerou" všechno teplo z bezprostředního okolí a ovlivní významně výsledek. Pan profesor říkal, že "vyhrávat budeme nad chybou" až dvojkov termočlánku bude obsahovat pouze 2 spojené molekuly.

Autor: Josef Vávra
Datum: 20.08.2014 10:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Je s podivem, jak přeceňujete vliv teplotních sond. Ty 4 gramy jejich váhy skutečně způsobí významnou chybu při váze celé cihly cca 15 kg. Je to max desetina procenta. Tedy opravdu významná chyba.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.08.2014 11:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Celý problém spočívá v tom, že chybí vám to podstatné a to vědomosti o sdílení tepla. Kdo tvrdil, že ovlivní celou cihlu měřící sonda. Ona ovlivní jenom to bezprostřední okolí a to hodně a na jiném místě to ten materiál ani nepocítí. Měřit teplo kontaktně nejde jinak, než část vnitřní energie toho měřeného místa "ukrást" a tak ponížit gradient a předat to sondě a povýšit její vnitřní energetický stav, který se převede na jinou změnu. Přál bych vám vidět měření teplého povrchu termokamerou, která kreslí v reálném čase izotermy co se stane, když se třeba jehlou dotkněte povrchu a nedej bože když se foukne. Jiný případ, který nesouvisí s měřením. Když se snímala ruka člověka, tak měl vykresleny na prstech izotermy a když si 3x potáhl z cigarety, tak izotermy začaly "cestovat", to znamená ty o určité teplotní hladině zanikly a jiné vznikly.
EDIT
Zapomněl jsem doříci, že pohyb izoterm nastal vlivem změny rychlosti proudění krve stažením cév.

Autor: Josef Vávra
Datum: 20.08.2014 11:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Prosím uvědomte si, že se jedná o relativně pomalý děj, navíc velmi přesně popsatelný časovou konstantou sondy řádově 30 sekund. Užitím derivace naměřených hodnot lze určit skutečnou teplotu v daném místě. Vaše znalosti Vám opravdu nepomohou, pokud nechápete souvislosti. Já si ty souvislosti uvědomuji mnohem lépe díky elektricko-teplotním analogiím.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.08.2014 13:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
"Mne už nepomůže ani svěcená voda". To, že všechno lépe chápete (na rozdíl od jiných), to nám zde předvádíte. Analogie elektro a tepla má jisté odlišnosti a to v rychlosti šíření. Skutečně, kdo che řešit přechodové děje musí už sáhnout na rovnice kde je navíc "Tau". SFO už bude vědět co tím míním.

Autor: Jozef Homola
Datum: 19.08.2014 20:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Nad takovým měřením se dá pouze pousmát. Jak to, že používáte nucenou konvekci a 60°C. To v praxi nikde neexistuje v domácích podmínkách. Přestupový činitel alfa stoupne o 2 řády. Blok musí být uzavřen (třeba maltou) aby tam nebyl žádný ejekční účinek. Blok - čelo nejlépe zapasovat po desky EPS aby teplo působilo pouze na toto čelo.

Autor: Josef Vávra
Datum: 19.08.2014 23:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Nemusíte se jen usmívat. Nic Vám nebrání provést měření přesnější, případně určit přestupový činitel a zdůvodnit jeho změnu. Zároveň můžete odkázat na přesnější výsledky výrobce. Jistě víte, kde takové údaje najít. Děkuji předem za jakoukoliv smysluplnou odpověď. Pokud si všimnete výsledků, tak na druhou stranu cihly dorazila teplotní vlna po dvou hodinách, což je celkem očekávaný výsledek včetně důkazu slušných izolací. Blok je uzavřen z obou stran fasádním polystyrenem pod vysokým tlakem, zbývající plochy izolovány vatou. I tak jsou ztráty větší, než v reálné obvodové zdi. Čelní stěna je ofukována podtlakově, oddělení ohřívané části je tedy mimořádně přesné.

Autor: Jozef Homola
Datum: 19.08.2014 23:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pokud má blok udanou hmotnost, měrné teplo, tepelnou vodivost nebo tepelný odpor, tak má udané vše. Je to zjištěno v laboratoři a domácím měřením se k těmto hodnotám přesností nemohu ani přiblížit.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 20.08.2014 06:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Mě to připadá jako obdoba zlámaného dřevěného metru DKP. Podle toho palce mám podezření, že by to mohl být on, nebo nějaký jeho klon.
S pozdravem Laďa

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 20.08.2014 07:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Měl jsem spolužáka.Jančík se jmenoval.Ten,když v roce 78 dostal na vánoce kalkulačku,tak přepočítával dílenské tabulky,takové modré.

Autor: Josef Vávra
Datum: 20.08.2014 10:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Budu rád, když mi průběh teplotního skoku měřený v laboratoři pomůžete najít. Bude to velmi zajímavé porovnání. Včetně té očekávané bombastické chyby.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.08.2014 11:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Nebudu nic hledat a ani už dokazovat aby pak vrchní arbitr řekl, že jsem padlý na hlavičku.

Autor: Josef Vávra
Datum: 20.08.2014 11:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Děkuji za skutečně profesionální pomoc v této problematice. Je dokonalá. Vás tady nemít by byla věčná škoda.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.08.2014 13:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Profesionální pomoc se platí jak říká SFO.
Nicméně opatřete si cca 5 termočlánků průměru 0,15 až 0,25 mm (drátové) a pak vám řeknu jak je osadit do cihelného bloku. Rozhodně ve vzduchových mezerách nebudou.

Autor: Josef Vávra
Datum: 20.08.2014 14:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Termočlánky opravdu nepotřebuji, stačí mi výsledky s garancí absolutně do stupně a to dané měření splňuje s přehledem.
Když si uvědomíte (já vím, je to hodně těžké), tak teplota čidla ve štěrbině se srovná s teplotou cihlového bloku do minuty i bez přímého kontaktu. Navíc ta odchylka je dopočitatelná derivací, neboť se jedná o exponenciální děje se známou "Tau". Velká chyba u tak pomalých průběhů tedy rozhodně nevznikne. O profesionální pomoc Vás požádat je sci-fi. Pletete se mnohdy i řádově. Stačil by mi odkaz, kdo se danou tematikou zabývá.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.08.2014 15:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Víte co je pro mne těžké "neposlat vás do prdele".

Autor: Josef Vávra
Datum: 20.08.2014 18:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
To Vám i věřím :-) Právě sleduji průběh teplot ve dvou 100 mm myších polystyrenech za sebou položených na betonové podlaze. Cihla navrch položena v 18:17, Vlna dorazila o 100 mm níž v 18:23 V 18:11 dotyk sondy uvnitř polystyrenů a hned zaklopeno - zjištění "Tau".

Autor: metball iGIN
Datum: 21.08.2014 01:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Thumbs Up,
dejte ještě "do měřáku"
PolyšBělochy různých Hustot,
pak nějaké vzorky můžete napařit nad čajníkem s vroucí vodou ...
...
inu, kdo si hraje...
...
nemusí platit půlmeloun
za neautorizované použití SEDMISLOVÍ
"A co Děti, mají SI kde Hrát?"
Já bych teda doporučil započíst do pokuty i ten Otazník ;-)
Leč na ZeměPloše je Osmička Prokletým číslem ..., ne jako v Asii!

Schola Ludus by SFO

PS:
Tak schválně,
za jakým GeoGrafickým Útvarem v CZ
právě v těchto významných dnech
začíná ASIE?
;-)

PPS?
K dotazu
"Kde hledat Profesionály se Zkušenostmi s NENORMALIZOVANÝM MĚŘENÍM termo vlastností HETEROGENNÍCH (ne)stavebních prvků?

Určitě navrhuji KOntaktovat Dr. Hejhálka, letošního diplomanta z VUT od HalfEgga, ...

PPPS:
Mimochodem, To
plná cihla stejného rozměru
musí být zákonitě penetrována
za výrazně DELŠÍ čas,
který je úměrný DRUHÉ ODMOCNINĚ z poměru zkoumaného rozměru a sumy plného materiálu,
páč ve FUGÁCH se teplo šíří rychlostí světla,
což po dobu penetrace dá ...
a takto získaný poměr délek ...
... no, je to vzhledem k rozměru cihly skoro nekonečněkrát ...
...
a proto ten Hejhálkův a HalfEggův Na Smrt Nemocný Slimejš ...

Jo, jo. Bodejť by nebyl Slimejš na smrt nemocen,
když mu začíná SFO pomalu ZASOLOVAT!

iGoNY

Autor: Josef Vávra
Datum: 21.08.2014 08:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Nenormalizované měření to sice je, ale na poměrové zjištění vlastností materiálů bohatě stačí. Geometrie a okolní podmínky se totiž mění minimálně.
Přes noc doběhlo porovnávací měření průchodu tepla z cihly přes odraznou folii a 10 cm podlahového polystyrenu. Totéž měření proběhlo před tím i bez odrazné folie a další trojice měření je odr folie/nic/igelit + vzduchová mezera. Výsledky dodám, závěry nechť si každý zpracuje sám dle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

Autor: metball iGIN
Datum: 22.08.2014 02:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ale vždyť Vás chválím...
jen upozorňuji na skutečnost,
že hloubka penetrace,
hustota tepelného toku
a množství
DYNAMICKY AKUMULOVANÉ ENERGIE
jsou krapítko rozdíl.

A u PornoTepla, jakožto výrazně anizotropního materiálu,
obzvlášť rozdílné tři veličiny.

Schola Ludus by SFO

PS?
Mimochodem ty hloubky penetrace
jsou vždy vyjadřovány jako
ODMOCNINA ze součinu difuze a času,
která je navíc Vynásobená nějakou
"BastlKOnstantou";
odmocninou ze tří či čtyř,
tedy míň než, nebo přesně,
Dvojkou.

Vizte "KOnstantu"
y s indexem j
o to v této práci zde:

http://www.fce.vutbr.cz/veda/JUNIORSTAV2011/pdf/1.2/Hlavsa_Petr_CL.pdf

která je fixně spočtena pro čas 600 s, tedy pro dobu normové expozice bosé nohy, a kde je MIMO DIFFUSIVITY proměnná ještě tloušťka vrstvy ;-)

Kolik tato BASTLKONSTANTA VYCHÁZÍ VÁM?

PPS:
Má to souvislost s tím,
v kolika procentech
USTÁLENÉHO STAVU
se v "bodě teplotní indikace" nacházíte.

Nebo jakou "funkcí budíte" ;-)

Nebo jak přesně je definováno krutě vágní
"Právě sem dorazilo čelo teplé fronty"!
Jde skutečně o nejméně 5D+ task,
tož se snažte!
Držím Pěsti.


PPPS?
Ale to Vám jako ElektroPřístrojoRegulovčíkovi už snadno doblik-lo/-ne ...
Jo, a NEplýtvejte invektivami na NE zrovna NEzbytných místech.
Ať si tu NEdělaj NEoprávněnou prdel z NEschopnosti přepočíst NEdokonalé elektro-strojnicko-stavařské tabulky OPRÁVNĚNĚ ...
to by Anglán NEdal, TOLIK záporů v jednom výroku :-€

A pak,
že je vhodné se vyjadřovat STRUČNĚ A JASNĚ.
To přece na InterFerNETu dělá "Každý KdeKdo", že se vyjadřuje jasně, formálně i fakticky KOrektně a vždy k právě JEDINÉ VĚCI, no nééé?
A Samozvaný Fyzikální Ombudsman DoZaJista NEní "Každý KdeKdo".

iGoNY

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.