Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Prostup tepla a rosný bod

Autor: Lukáš Kužel
Datum: 17.08.2015 16:41
uživatel: 119337


Fotogalerie:

Zdravím,

řeším takové dilema, kdy se snažím dostat nad rosný bod uvnitř konstrukce ve které je stabilní teplota 8 stC a rel. vlhkost 95%. Okolní vzduch jako -15 stC.
Skladba je naznačena v přiloženém obrázku.

Měl bych na zkušené otázku, zdali uvažuji správně, že se mám dostat s teplotou na vnitřním líci konstrukce nad teplotu rosného bodu?
Tj. v mém případě nad teplotu 7,24 stC (teplota ros. bodu) aby se mně vnitřní líc konstrukce nerosil?

Děkuji za případné vysvětlení.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 52   starší >>
Příspěvky
Autor: metball iGIN
Datum: 18.08.2015 14:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Hmmm, z povzdálí to tu sleduji, ..., Princ Drsoň!

Ale vážně:
Vodojem, to je velká kapacita a obrovská hmota kráte její effusivity.
To, že se "kus od bečky" potí VENKOVNÍ zeď,
TAK TO ŽÁDNÝM KVAZISTACIONÁRNÍM SOFTEM
s pitomě zprůměrovanými "klimatickými daty"
fakt nedáte!
Už třebas kvůli podloudné RADIACI. Přes Cimru, od Bečky ke Stěně.

Nemáte žádný zdroj tepla, jen obrovskou SETRVAČNOST,
která je mimochodem díky ADVEKTIVNÍM SCHOPNOSTEM !vody!
skutečně BRUTÁLNÍ.

Nevěříte?
Zeptejte se řidičů CISTEREN.
Nových (s přepážkami), ale hlavně těch Starých Vlků, co jezdili s poloprázdnými Nerezkami s Mlíkem :-)

Nerozumíte?
No A?
Hlavně, když Filip Kučera stále PLKÁ a Plká a Prudí a sprostě smýšlí ...
viď Bin aLádínku?
Nemáš zase pravdu
(stejně jako s instalací chladičů do rozvodů vzduchu v pastóšce na AirForum)
ale furt Plkáš.

Hlavně, když věříte...
třebas těm, co nevidí žádný rozdíl v nulové a obrovské AKUMULACI!

Viď, Bin(ární) aLádínku ;-)

Schola Brutus by SFO

PS?
Houston?
Advekce venkovního VZDUCHU.

PPS:
Teoretické selhání Akademiků?
RH%.
Toky tepla, které jsou KOnstantami.
Ano, VŠE VOLENO "NA STRANĚ BEZPEČNOSTI O>:) ! "
Jukněte na moji noticku zde:
https://forum.tzb-info.cz/128998-program-sw-ki-real-3d-stacionarni-vlhke-teplo#text6

https://forum.tzb-info.cz/132327-sklep-a-dnesni-stav#text26

https://forum.tzb-info.cz/114888-rosny-bod-x-rocni-bilance
... Binárního aLádínka si teprve VyCHutnám ....

PPPS:
Řešení?
Vzorkování po půlhodině, výpočty po hodině
a bilanční rovnice po ČTVRTDNECH!

Stačí jen pro specifická data, především z JARA!

Inu, vodárníci (moudří) ví, proč poruchovost řadů statisticky vzrůstá v brzkém a pozdním jaře...

...a poldové konečně zjistili, že na vychcánky kamioňáky je lepší použít AUTOBUS ... než Stíhačku od VW!
BUS Smí jet 110, kamión jen 90...

iGoNY

Autor: Ondřej Říha
Datum: 18.08.2015 15:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Otázka, jestli to řešit jako komplex úlohu (na kterou nejsou peníze) nebo se spolehnout na zjednodušení a že to vyjde...

Autor: Lukáš Kužel
Datum: 18.08.2015 15:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 119337
reakce na ...
Spíš je otázkou, zdali je vůbec relevantní zjišťovat teplotu na vnitřním líci konstrukce a tu porovnávat s teplotou rosného bodu? Jak někteří tento postup napadli, že je zavádějící...

Autor: Ondřej Říha
Datum: 18.08.2015 16:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Možná mimo:
http://www.mpo-efekt.cz/upload/7799f3fd595eeee1fa66875530f33e8a/Publikace_Komentar_k_CSN_730540_Tepelna_ochrana_budov_2220047206.pdf

Autor: metball iGIN
Datum: 18.08.2015 16:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ale kdeže mimo;
jde o můj oblíbený Site (info-zdro)j.
Cosi, jako výklad bible, koránu, ... od hlav pomazaných O>:)

Tož jsem juknul na tu povrchovou teplotu (str. 35 a dále)
a na str. 39 opět explicitně jen ZIMNÍ OBDOBÍ a RH% ...

O Vivaldim ani Slovo (?Boží?).

Funkci ABS() tam také nikde nevidno,
grad ani směr toku energie také ne,
dělit nulou lze, záporné Technicko-Fyzikální veličiny, no, nemám to nijak promyšlené, ale moc mi to nesedí;
už jen proto, že moc dobře znám zdejší a/nebo současné programátory.

Ale třebas toto lze triviálně naklofat do SprdŠitu:
https://www.tzb-info.cz/3560-teplotni-faktor-vnitrniho-povrchu-frsi-pro-csn-73-0540-2

Takže vše ponecháno na "přirozené inteligenci" uživatele.
Jo, jde To, ale Dře To. V pohádkách, SciFi, ..., OK,
ale už to není moc vhodný přístup u normativů.

U těch normativů,
popisujících fyziku - no, chuj s tím,
přírodní zákony (v prostoru DÍLA) jsou bez výjimky nadřazeny libovolným vymyšlenostem,
ale u Právních normativů?
Tam je to katastrofa.
Ústava? ... Soudce, Zpravodaj, Judikát?
Citace normy v právně závazné "sbírce zákonů"?

Houston! Apollo 13 here...

iGoNY

PS:
Příklad z jiného soudku,
jak lze vymývat mozky výroky
"My jsme to takhle navrhli a tak to taky takhle funguje!"

https://forum.tzb-info.cz/120797-inventer-nebo-klasicka-rekuperace?idtext=113#text113

Opět jedna Drobnička - zákon zachování HMOTY, zde dokonce právě v podobě
Co Sem Pšuk Natáhne do pastóšky,
to Tam Pšuk musí z pastóšky zase Vyházet.

Že je to celkem vyšší dívčí i pro stromové nízkoodporové topologie rozvodů?
Ale Karg to dává Levó Zadní;
v pastóšce plné LOCHEN...
no, bodejť by se pak neLOCHČIL :-)

Jeden ze šprýmů na výše uvedeného zněl:
"Určitě máte přeprogramovánu vaši časovou konstantu SemTemPšuku,
když exprtujete do zemí, kde jede "šalina na 60Hz?"
Když tak lpí na tom, jak je optimalizována perioda ...

iGoNY

Autor: metball iGIN
Datum: 18.08.2015 18:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Str. 109,
A.4.8

SFO

Autor: Lukáš Kužel
Datum: 18.08.2015 19:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 119337
reakce na ...
Ano dobrá poznámka. Hodilo by se ještě použít hydroizolace při vnějším líci ŽB konstrukce? Co myslíte?
Tj. (ve směru z venku dovnitř) -- lícové zdivo, vzduchová mezera, izolace pro provětrávané fasády, hydroizolace, ŽB konstrukce.

Autor: metball iGIN
Datum: 18.08.2015 20:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Chjo...
dodejte náčrt stavby, označte kde se co rosí,
kde je stěna vodárenské nádrže,
dodejte Geo-souřadnice stavby,
a pak je Vám pomoci.

Jinak tu bude MAXimálně
ó'Nanovat Bin aLádínek
s radou
"zašpricovat zevnitř pěnó ..."
a Vy furt PRD!

O>:)

Samozvaný Fyzikální Ombudsman

PS:
Ta GeoLokace a očekávané MeteoPodmínky jsou fakt základ pro pochopení,
co je příčinou,
že a/nebo proč
si (?provozovatel?) stěžuje
na NEOBVYKLE VYSOKÉ ROSENÍ konstrukcí
(?obslužných prostor, přiléhajících k podzemnímu vodojemu?).

Ale třebas je to úplně jinak a jde o "pastóšku" pod Baňó na Kuří Noze ...

PPS?
Čtverečkovaný papír, tužka, foťák a vhodný program pro převod dat do např. BINÁRNÍHO DATOVÉHO RASTROVÉHO formátu...
aby si zase binární aLádínek nemyslel, že musí plkat ;-) ...

PPPS:
GeoLokace?
mapy.cz, ortofoto, umístit bod a okopírovat kód, který je k poslání...

třebas?
...

iGoNY

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2015 08:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
igore, je jisté na 100% , že i kyž tazatel dodá fotografie, náčrty, detailní popisy a jiné , pro tebe nezbytné maličkosti, tak ty jako obvykle sdělíš naprosté ho.v.no. ty jsi totiž pro normální život nepoužitelný. virtuální realita, to je tvoje parketa. viděls někdy nějaký barák, nějakou stavbu nebo něco o čem píšeš na vlastní oči ? pořád se tu natřásáš jak kohout na hnoji a myslíš si jak jsi důležitý. podívej se na hnáty, máš je od hnoje

Autor: Jozef Homola
Datum: 18.08.2015 21:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Myslím si, že na rosení není nic špatného pokud to neničí něco důležitého. V praxi jsem se setkal několikrát s rosením a řešilo se to tak, že se tam dá třeba nerezový plech a pak organizovaný únik kondenzátu. Jiná možnost je za každou cenu zabránit rosení a tomu se předchází dvěma způsoby. Elektroohřevní vrstva (stačí málo wattíků) nebo se použijí tzv. desikanty (pohlcovače vzduchu reverzní) nebo i například rotační. Pak je ještě možnost zbavovat vzduch vlhkosti tím, že určena plocha je podchlazena a už jsme u kondenzačních sušiček. Takže část vodojemu úplně bez tepelné izolace například kovová deska a ta se postará o snižování vlhkosti, která by kondenzovala na zdi.

Autor: Lukáš Kužel
Datum: 19.08.2015 08:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 119337
reakce na ...
Investor se obává kondenzace kvůli postupné degradaci ŽB vnitřní konstrukce i když se dbá na min. tl. krytí výztuže jako 50 mm. Navíc to bývá zevnitř natřeno např. 4x BISIL-em.
Takže jeden z typů je k vnitřnímu líci konstrukce přikotvit kovovou (nerez) desku na kterou by se kondenzace přenesla z ŽB vnitřního líce?

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2015 08:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Pochybuji, že nějaká nerezová plotna problém vyřeší. To by musela mít podstatně nižší teplotu, jak by byla teplota povrchu betonové stěny. Problém spolehlivě vyřeší pouze kondenzační sušička patřičného výkonu. Viz dohady o větrání sklepa. Tam také někdo psal, že má ve sklepě sušičku.
S pozdravem Laďa

Autor: Jozef Homola
Datum: 19.08.2015 09:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Toto je podobné sporu o betonové dálniční mosty. Tedy tam je požadavek také aby pruty nebyly degradované po dobu 60-ti let. Nesjem stavař ale vím, že někde už dávali i nerezové. Je tam krytí 50-60 mm betonem. V souvislosti s obavou o reznutí a degradaci ocelové výztuže by bylo namístě se zeptat stavitelů přehrad a vodních děl, zda nemají obavy.
Pokud se jedná o kondenzaci na zdích, tak existují nátěry (např. chlórkaučukové a jiné) na kterých to zkondenzuje a odteče aniž by to šlo do zdi.

Autor: metball iGIN
Datum: 19.08.2015 10:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Most není vnitřní prostor.
Ocel ve styku s cementem ...
Mikrotrhliny zatřít ...

SFO

PS:
Bin aLádínku, kde jsou tvé oblíbené vodorovné izolace?
Vždyť tudy se cpou tuny vody do obslužné místnosti...
a Den co Den a Heja Hou ;-)

iGoNY

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.08.2015 11:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Most je horší jak vnitřní prostor (ostřiky solí, rozmrazování), i když u vodojemu se to s tím mostem skoro srovnává.
Nerez nebo nekovová výztuž budou šíleně drahé.

Autor: Jozef Homola
Datum: 19.08.2015 11:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
https://www.google.cz/search?q=stainless+steel+and+concrete+reinforcing&biw=1131&bih=766&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCAQsARqFQoTCPTtwL7ptMcCFcs_FAodDScLDw#imgrc=_
Používá se to docela běžně i galvanicky pokovená.
Můžu nafotit jak se mne za zahradě "rozkládají" betonové sloupky. Zpuchří ocel jako výztuha a je konec.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.08.2015 12:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Běžně bych dal do uvozovek, ta cena upravené oceli je opravdu tak vysoká, že většinou se vyplatí zvětšit betonovou krycí vrstvu nebo zlepšit třídu betonu.
Ty upravené oceli jdou většinou do chemických provozů nebo podobných zařízení, tam se to zaplatí.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2015 10:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Co se týká degradace betonu vodou, tak to je naprosto vyloučeno. Aby beton degradoval, tak musí jednak být mokrý a následně zmrznout. Po mnoha zmrazovacích cyklech se začne na povrchu rozpadat a degradace začne postupovat až k armování. Vy tam ale máte konstantní teplotu 8°C a co by asi tak mohlo degradaci způsobit ? Leda, že by to nebyla normální voda, ale nějaká kyselina, či zásada ???????
S pozdravem Laďa

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.08.2015 10:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Slíbil jsem si, že už na Vás nebudu reagovat. Ale:
Ve vodojemu lze asi s úspěchem uvažovat, že voda bude chlorovaná a že je také vyšší riziko karbonatace. Takže nějaké působení chloridů + karbonataci musíte uvážit -> obava o degradaci je na místě. Jak ji zabránit, co a jak, je na tom, kdo tomu rozumí.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2015 11:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
pytláku, kde by se v kondenzátu vzal chlór ? když tomu tak rozumíš

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.08.2015 12:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Tuhle otázku myslíte vážně nebo ze sebe děláte hlupáka záměrně?
Zkuste se naučit používat vyhledávač, pomůže Vám to.

http://old.vscht.cz/met/stranky/vyuka/labcv/korozni_inzenyrstvi_se/koroze/p_beton.htm
http://www.betontks.cz/casopis/2010-4/75.pdf
http://www.ebeton.cz/pojmy/koroze-vlivem-chloridu
http://concrete.fsv.cvut.cz/~prochazka/YTBK/Prednaska_6_2014.pdf

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2015 13:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
pytláku, kde by se vzal v tom kondenzátu, kterému chce tazatel zabránit, chlór ? ty tvoje odkazy jdou naprosto mimo. jejich relevantnost nezpochybňuji. ptám se na problém, který řeší tazatel : kde se v kondenzátu na betonové stěně z uzavřeného prostoru vezme chlór. pokud ho tam záměrně nevypustí, tak nikde. to by tam museli všichni pracovat ve skafandrech.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.08.2015 13:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
???
Bavíme se o degradaci betonu jako takové (což je obava investora, oprávněná), chlor ve vzduchu Vás asi nenapadl. On by Vás napadl, kdybyste si ty odkazy přečetl. Jenže:
Číst články = práce, nutnost přemýšlení. Zbytečnost.
Řešení LJ = vlastní rozum, řešení neomezené.

Pokud se omezíme pouze na kondenzovanou vodu, tak si přečtěte něco ke karbonataci, betony ve styku s vodou, střídavě suché a mokré, mají třídu XC4.
A víc na Vás reagovat nebudu, edukací jste si měl projít na škole.

EDIT:
Citace hned z prvního odkazu:
"Pokud karbonatační fronta dorazí přes krycí vrstvu (20 až 30 mm) k výztuži, dochází k aktivaci oceli a významnému zvýšení korozní rychlosti. Rychlost postupu karbonatační fronty je závislá na kvalitě cementu i betonu a vlhkosti betonu (přibližně desetiny mm za rok). Pokles pH betonu může být urychlen také vlivem kyselých dešťů. "
Je to marný, je to marný, je to marný...

PS
Z chloridů známe jenom sůl, ionty už ne, taky dobrý.
Zvýšená vlhkost zaměněná s proudy vody, taky slušný.
Karbonatace jenom za zvýšené koncentrace CO2, exkluzivní.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.08.2015 14:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
pytlá(í)ku, bavíme se o kondenzaci na betonové stěně a to na vnitřní straně. jestli to nechápeš, tak se raději do toho nemontuj. ptám se tě, kde se v uzavřeném obslužném prostoru zjeví sůl ( NaCl ), nebo přímo plynný chlór nebo proudy vody ? že by tam při +8°C mrzlo, nenakecáš vůbec nikomu. že by tam byla vysoká koncentrace CO2 je také nemožné. kdybys nebyl paralyzován svým obrovsky vysokým vzděláním, tak bys tu otázku možná pochopil

Autor: metball iGIN
Datum: 23.08.2015 16:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Jj, známý DĚS-info Terorista Bin(ární) aLádínek
zase chytl FilipoKučerovské móresy ...

Když ony ty Černo - Bílé Pravdy ...
... se nehoděj ani ku létání!

SFO

PS?
Tož si spravte CHutěéčku tady ;-)
https://forum.tzb-info.cz/128998-program-sw-ki-real-3d-stacionarni-vlhke-teplo#text8

iGoNY

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.08.2015 10:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Pokud použijete vhodnou třídu betonu, tak nemůže být při dobrém provedení problém. Stejně kvůli působení chloridů bude vycházet beton C30/37 nebo spíše vyšší.
Trhlinkám se dá předcházet navržením výztuže nebo nějakými uzavíracími nátěry.

Autor: metball iGIN
Datum: 18.08.2015 15:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
;-)
od Zeleného Stolu to spíš vidím na úlohu
"Nic nepočítat a naučit vodárníky větrat!"

Už Naši Babička Věděli:
"Kde nic Není,
ani SMRT NeBere!"

SFO

PS?
Už jsem to tu zmiňoval,
NormoTvůrci zavedli premisu o vnitřní teplotě ...
jo, adejte si návrhovou teplotu 26°C, RH% 75%, ...
... to prostě NEMÁ ŘEŠENÍ!

iGoNY

Autor: Ondřej Říha
Datum: 18.08.2015 15:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
To s tou premisou o VT: Máte nějaké publikované pdf zdroje?

Autor: metball iGIN
Datum: 18.08.2015 15:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Dobrá Otázka...
odpověď "od Zeleného Stolu" zní:
Nejsem NormoŽer (nedám EKO-obulus za sadu splašků, proložených pár diamanty a nemnoha zlatinkami poznatků nesporných),
ale v žádné CITACI normy jsem zatím neviděl Tin 7°C.
Tout 26°C;
snad jen rozdělení na typy konstrukcí
a požadavky na letní teplotní stabilitu ... a TEPLOTNÍ DIFERENCE (které nelze ani náhodou dodržet, pokud potřebuji přenést nějaký významný tepelný výkon ...)
a ten VÝKON
je v případě
KONDENZACE
ZNAČNÝ... .
Navíc, cca v ekvitermě :-)

Schola Ludus

PS 4 PT OŘ:
Pokud Máte pls Normu..., pak uveďte plnou citaci.
Snad se z toho VyDAVatel EKOnomicky NeOsype!

Jinak, ať se klidně těma LOVAma uDÁVí O>:)

PPS:
Mnoha diplomkami se ovšem táhne jako červená nit výrok
o teplotní diferenci v kontextu "klimatologie".
Přesněji "hloupo-dato-průměrování meteo prvků".

iGoNY

Autor: Ondřej Říha
Datum: 31.08.2015 22:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Omluva za pozdní reakci, ale trochu trvalo si to normově ujasnit.

Odpověď se ukrývá v čl. 5.1.5 ČSN 73 0540-2, kde pro konstrukce s relativní vlhkostí vnitřního vzduchu > 60% při nesplnění požadavku na teplotní faktor (čl. 5.1.1) se požaduje bezchybná funkce konstrukce při povrchové kondenzaci a vyloučení nepříznivého působení kondenzátu na navazující konstrukce, popř. zajištění odvodu kondenzátu.
V poznámce pak je napsáno, že pro rel. vlhkost > 80% (což je kritická vlhkost pro riziko růstu plísní) se požadavek neprokazuje výpočtem, protože nemůže být dle čl. 5.1.1 splněn.
Pokud nelze zajistit bezchybnou funkci konstrukce, tak je nutno změnit řešení konstrukce nebo zajistit nízkou rel. vlhkost vnitřního vzduchu v zimním období.
(Pozn.: vlhkost 90% se týká i např. sprch, kde se prostě s kondenzací počítá.)

Pokud by přeci jenom někdo chtěl kondenzaci počítat, tak má k dispozici ČSN 73 0540-4, článek 5. Zde je jasně napsáno, že základem výpočtu je 3D šíření tepla. V určitých případech lze použít 2D nebo 1D. 1D je víceméně nepřípustné, jenom pro orientační návrh konstrukce.
Co se týče vlastního výpočtu, tak se počítá pro ustálené šíření tepla, vnitřní rel. vlhkost se uvažuje bez nějaké přirážky, bezpečnost hodnocení je zajištěna přirážkou k hodnotě kritické povrchové teploty.

zobrazuji 1 - 30 z 52   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.