Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Stropní trám procházející obvodovou zdí

Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 19.01.2016 10:10
uživatel: 121647


Fotogalerie:

Zdravím.
Potřeboval bych poradit jak řešit stropní trám, který prochází obvodovou zdí (Heluz 44), kde bude střecha ve valašském stylu s tzv. „sukýnkou” a strop s přiznanými trámy.
Jedná se mi o zateplení (řešení) tohoto prostupu, aby nedocházelo k tepelnému mostu apod.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Ondřej Mlčoch21.01.2016 18:22
Ondřej Říha21.01.2016 16:37
Ondřej Mlčoch21.01.2016 14:36
Ondřej Říha21.01.2016 12:50
Miroslav Šenkeřík21.01.2016 12:41
Ondřej Říha21.01.2016 12:20
Ondřej Mlčoch21.01.2016 12:14
Ondřej Říha21.01.2016 12:03
Miroslav Šenkeřík21.01.2016 11:39
Ondřej Říha21.01.2016 10:59
Ondřej Mlčoch20.01.2016 21:00
Miroslav Šenkeřík20.01.2016 15:13
Miroslav Šenkeřík20.01.2016 15:10
Ondřej Říha20.01.2016 14:23
Ondřej Říha20.01.2016 14:13
Adam Makadam20.01.2016 10:22
Ferda Mravenec20.01.2016 09:21
Ondřej Mlčoch20.01.2016 07:49
Miroslav Šenkeřík19.01.2016 22:59
Ondřej Mlčoch19.01.2016 21:08
Ondřej Říha19.01.2016 17:07
Miroslav Šenkeřík19.01.2016 16:54
Ondřej Říha19.01.2016 15:20
Ondřej Mlčoch19.01.2016 12:21

Příspěvky
Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 20.01.2016 15:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121647
reakce na ...
Fotogalerie:
Tady jsem našel jeden obrázek, kde je použitý PUR (polyuretan?), ale trám není průchozí.

https://stavba.tzb-info.cz/pasivni-domy/7286-nizkonakladovy-pasivni-dum

Autor: Ferda Mravenec
Datum: 20.01.2016 09:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 120598
reakce na ...
A zkusil jste si zjistit, jaká je tepelná vodivost toho trámu a jaká té vaší cihly?

Autor: Adam Makadam
Datum: 20.01.2016 10:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121063
reakce na ...
Podobná.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 20.01.2016 14:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Tak schválně, jaká?

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 19.01.2016 12:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
Naši předci tento problém řešili dostatečným provětráním zhlaví trámu uloženého ve zdivu. Tepelný most procházejícího trámu, bez jeho přerušení, odstraníte jen těžko ... tohle asi jen tak nepůjde :) Doporučuji na netu najít řešení naších předků, kdy se z vnitřní strany zdiva nechávaly kapsy vedle trámů, aby nebyly teplotně a vlhkostně ovlivněny jiným chováním zdiva (teplota, vlhkost). lůžko trámu se vyloží hydroizolací a případnou mezeru můžete vycpat prodyšnou izolací - polyuretan, který má dobrou paropropustnost a relativně malou nasákavost. Obecně hledejte řešení v historických postupech a přilepšete to novými materiály.
Ještě můžete vymyslet nějakou důmyslnou konstrukci, kdy se vytvoří falešné trámy, ale pokud budete dodržovat tradiční valašský systém krovu, tak se to bude dělat hůře .... záleží na tom, kde budete mít usazenou pozednici, ale v tom by Vám poradil tesař, který takové krovy staví.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.01.2016 15:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Tohle je do určité míry nesmyslná odpověď, naši předci nestavěli obytná podkroví. Vycpání polyuretanem mi moc vhodné nepřijde, špatně ze dřeva odstraníte vlhkost např. v případě koupelen.
Řešení to má s falešným trámy, které zavěsíte na krokve - bude záležet na statickém působení krovu.

Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 19.01.2016 16:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121647
reakce na ...
Děkuji za odpověď. Nikde jsem nenašel jak se to takto dělá.
Potom vevnitř by byl suchý strop a přiznané trámy by byly položeny jen na ,třeba, polovině obvodové zdi ?

Autor: Ondřej Říha
Datum: 19.01.2016 17:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Tohle musí dořešit projektant.
Oddělil byste krov a strop. Strop byste normálně položil na věnec a vnější trámy byste jenom zavěsil na krokev, napadá mě např. pomocí závitové tyče schované do zateplení nebo pomocí dřevěné latě. Tohle má samozřejmě úskalí v kondenzaci a možné korozi, muselo by se to detailně dořešit. Případně ty vnější falešné trámy zavěsit na nějaké subtilní konzolky kotvené do věnce, abyste co nejvíce eliminoval tepelný most (anebo použít předsazenou montáž s vloženou izolací). Nebo použít speciální isokorby, ale to bude extrémně drahé řešení.

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 19.01.2016 21:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
U odpovědi jsem vycházel z dotazu, jak vyřešit uložení stropního trámu, který je průchozí ven z domu. Vůbec bych neřešil otázku falešných trámů, ale je to taky možnost. Isokorby jsou opravdu jednal drahé ale hlavně úplně nesmyslné. Pokud někdo napíše, že chce krov ve valašském stylu, tak z toho vycházím. Pozednice se ne zřídka usazovaly na vyložené stropní trámy a byly tak mimo půdorys nosné stěny. Mělo to svůj statický důvod a nevím proč, ale nějak jsem myslel, že tazatel to bude řešit stejně, když chtěl tento typ střechy a krovu. Pravda je, že naši předci nedělali obytná podkroví, taky nedělali spoustu jiných věcí, které se dnes dělají, že.

Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 19.01.2016 22:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121647
reakce na ...
Děkuji za odpověď.
Takých domků, jaký je na obrázku (zdivo+trámy), stojí už spousta. Jsem v tom laik a právě stojím před realizací novostavby v tomto duchu. V současné chvíli by mi stačilo vědět, jak je to udělané. Doufal jsem, že se třeba ozve někdo , kdo už tím pošel a ví co a jak.
Samozřejmě se poptám v místě, ale rád bych o tom už něco věděl, abych byl trochu teoreticky připraven :-)

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 20.01.2016 07:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
Já mám zkušenosti se starými domy, včetně památkově chráněných a tam jsem vždy řešil problém vlhkosti dřeva. Měl jsem to napsat hned, že řešit tepelný most u masivní dřevěné konstrukce je bezpředmětné. U roubenek se to také neřeší. Dřevo má relativně nízkou tepelnou vodivost a malou tepelnou kapacitu. Jediný problém je tedy opravdu vlhkost v místě prostupu zdí, kdy je třeba řešit odlišné chování dvou různých materiálu. To, jak to pořešit jsem Vám popsal v prvním příspěvku. Pomoct si ještě můžete použitím "mastnějšího" řeziva - borovice, modřín, které jsou odolnější vůči vlhkosti a toto měli už naši předci vyřešeno slušně těmi kapsami vedle trámů. Dnes je ale jiná situace, kdy je třeba řešit takové místa trochu jinak, proto do kapes používám polyuretan, který izoluje a zároveň je paropropustný a téměř nenasákavý. Buď budete řešit vlhkost v místě prostupu nebo uděláte falešnou konstrukci, tak jak je popsáno výše. Ani jedno z toho není neřešitelné :)

Autor: Ondřej Říha
Datum: 20.01.2016 14:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Dotaz zněl jasně: "Jedná se mi o zateplení (řešení) tohoto prostupu, aby nedocházelo k tepelnému mostu apod."
A on překvapivě stropní trám skrz zeď docela ovlivní kondenzaci par v rohu, ona je totiž tepelná vodivost dřeva různá v závislosti na směru vláken. Takže se můžete dočkat toho, že při dobře zaizolované stěně bude ten trám "promrzat".
Termín "krov ve valašském stylu" mi nic neříká, ale tak trochu pochybuji, že by se na konec trámu dávaly pozednice, spíše se krokve kampovaly do těch stropních trámů.
A dejte prosím odkaz na tu polyuretanovou pěnu s výbornou paropropustností. Pochybuji, že bude lepší než kdybyste tam dal minerální vlákno.

Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 20.01.2016 15:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121647
reakce na ...
Fotogalerie:
Tady jsem našel jeden obrázek, kde je použitý PUR (polyuretan?), ale trám není průchozí.

https://stavba.tzb-info.cz/pasivni-domy/7286-nizkonakladovy-pasivni-dum

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 20.01.2016 21:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
Máte pravdu v tom, že PUR má nižší paropropustnost než minerální vlákno, ale na druhou stranu netrpí tak velkou nasákavosti, tak jako minerální vlákno, které je schopné absorbovat velké množství vlhkosti, která v tomto místě vždy vznikne. O tom, co je vhodnější nebo ne, bychom jsme se mohli dohadovat dlouho, ale některé příklady z praxe mluví samy za sebe. Např. montážní pěna použita u EPS zateplení jako "vyplňovací" materiál spár, je špatné řešení, protože v tomto místě dochází k vysokému úniku par a tím i kondenzacím. U zateplení to není žádoucí, tady v tomto případě ano. Další věc, dřevo se bude teplotně vždy chovat jinak než cihla, nehledě na údaj o tepelné vodivosti. Proto považuji za důležité místo kolem trámu větrat a zároveň tepelně a vlhkostně izolovat od okolí, aby dřevo tak nějak žilo svým životem. Ale je to můj názor a moje znalosti z praxe. Kdokoliv jiný je může mít jiné. Jen vím, jak vypadá dřevěný trám, který nemá větrané zhlaví a není izolován od okolního zdiva, jednoduše je vyhnitý. Tím jak se hojně používá smrk, který hnije zevnitř směrem ven, tak to uživatel bez poklepání trámu ani nevidí. Je to takové skryté zlo. Více k tomu nemám.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 21.01.2016 10:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Jak chcete místo kolem trámu větrat, když ho zacpete PUR pěnou? Zdá se mi, že si trochu protiřečíte.

Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 21.01.2016 11:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121647
reakce na ...
Pochopil jsem to dobře, že PUR umožňuje větrání?
V tom případě by to bylo na dobré cestě.
Takže mám trám, zdivo a PUR. Co by tam mělo být dále?
Na čem bude položen trám, na PURu? A co boky, nebo vlastně celý obvod trámu?

Autor: Ondřej Říha
Datum: 21.01.2016 12:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
PUR pěna Vám stejně nebude řešit případnou kondenzaci v rohu.
A lépe než nějaká PUR pěna, která tu kapsu uzavře (ať si pan Mlčoch tvrdí o paropropustnosti co chce), tak bude nějaká dřevovláknitá izolace. Problém ale stejně nastane, když bude zdivo vlhčí než dřevo, vlhkost se bude dostávat ze zdiva do trámu. Vřele Vám doporučuji strop a venkovní prostředí oddělit.

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 21.01.2016 12:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
Opět Vám musím dát za pravdu, že dřevovlákno by bylo svou propustností lepší, ale nasákavosti ne. Pořád mi vytýkáte tu paropropustnost, ale horší je v tomto případě nasákavost těch materiálů. A co se týče vlhkosti, tak už jsem psal hned ze začátku, používá se na to hydroizolace, kterou se kapsa v místě uložení trámu "obloží". Vše má své řešení a oddělení venkovní části a té vnitřní je jednou z nich, ale určitě ne jedinou :-)
Principiálně je odvětrání zhlaví nějak takto: http://uvp3d.cz/dum/wp-content/uploads/2014/07/UvP_STAVO_STA58_042_osazen%C3%AD-zhlav%C3%AD-stropnice-v-kapse-zdiva.png ... v případě tazatele je to horší o to vyložení směrem ven.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 21.01.2016 12:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
No popravdě řečeno, mně se nelíbí tam cokoliv dávat, ta mezera by měla být volná a odvětrávaná.
Co se týče hydroizolační kapsy, tak by mě zajímala dlouhodobá funkčnost a vlhkost dřeva v místě kapsy...

Autor: Miroslav Šenkeřík
Datum: 21.01.2016 12:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121647
reakce na ...
V tom případě do baráku bude fučet přímo z venku např. - 20st. ?

Autor: Ondřej Říha
Datum: 21.01.2016 12:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Když ty dvě konstrukce oddělíte, tak ne.
Tady https://www.tzb-info.cz/3058-tepelne-vlhkostni-problematika-zhlavi-drevenych-tramu-pri-zateplovani máte nějaký úvod, v čem je problém + čeho se vyvarovat. U Vás to bude ještě komplikované v tom, že ten trám půjde rovnou do venkovního prostředí.

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 21.01.2016 14:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
Je určitě lepší se takovým konstrukcím vyhnout, ale pokud z nějakého důvodu tak má být, tak je třeba to řešit. Případ pana Šenkeříka je podobný situaci, kdy je u krovu mezikrokevní izolace a krokev pak prostupuje ven. I toto má řešení pouze v podobě nadstřešní izolace a falešných krokví uložených do nadstřešní izolace. Je na panu Šenkeříkovi, co si vybere a případně co mu doporučí projektant.

Autor: Ondřej Říha
Datum: 21.01.2016 16:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 117871
reakce na ...
Stejný případ to rozhodně není, už jenom proto, že u krokví je tepelný tok kolmo k vláknům dřeva. A řešení také nemusí spočívat pouze v nadkrokevní izolaci.

Autor: Ondřej Mlčoch
Datum: 21.01.2016 18:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121652
reakce na ...
Tepelný tok je kolmo k vláknům pouze ve směru skrz střechu, směrem ven je to stejné jako u stropního trámu, na tom se snad domluvíme, že tomu tak je. Přirovnání bylo míněno k prostupu krokve ven z domu a ne prostupu tepla skrz střechu, tak jak jste si to vyložil Vy pane Řího. Rozdíl bude asi největší v tom, že ve skladbě střechy bude z interiéru parozábrana. Principiálně jde o to, že pozednice a krokve jsou exponovány v podobném prostředí, znovu píšu že v podobném, ne stejném!

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama