Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Elektricke vytapeni + krb

Autor: Jiří Vlašimský
Datum: 02.04.2016 23:46
uživatel: 122354


Dobrý den,

zvažuji koupi domu (postaven 2008), jedná se o cihlový dům s 5 cm polystyrenovým zateplením - energetická třída C (149 kWh/m2 na rok). Celková plocha místností je 143m2 (plocha obálky budovy 398m2) a dům je navržen k vytápění elektrickými konvertory v kombinaci s krbem, kde ani jedno momentálně není osazeno.

V technickém projektu domu jsou elektrické přímotopy 3x1,5kW obývák + jedna větší místnost, 4x1kW kuchyn a pokoje a 5x v průměru 0,5kW topení na menší místnosti (viz obr. v příloze). Dále je v obývacím pokoji je přípravena "díra" pro další vytápění (krb, vložka apod.) vedoucí do komína. V domě nejsou připraveny žádné rozvody tepla.
https://www.dropbox.com/s/v37iru2o4h1cuon/Projekt-elektroinstalace-1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/m961zwigtklq7bb/Projekt-elektroinstalace-2.jpg?dl=0

Mám obavu z nákladů na vytápění a přemýšlím o dalších alternativách mimo návrh v projektu. Vyplatí se předělávat dům, zavádět rozvody a dále pořizovat nějaký jiný způsob vytápění (dům nemá jiný přípoj než el. energii). Zvažuji také instalaci podlahových topení nebo např. infrapanelů na zdi/stropy. Jaké jsou s nimi reálné zkušenosti - opravdu to funguje? Názory se velmi liší člověk od člověka.

Topení v krbu bych rád používal spíš pouze jako v nutné nouzi popř. z dekoračních důvodů.

Jaký na toto máte názor? Nejde mi ani tolik o pořizovací náklady, ty se schovají do hypotéky (i když je upřímně také přeci jen lehce zohledňuji :-)), ale o roční a udržovací náklady v dalších letech.

Dají se nějakým způsobem odhadnout náklady na vytápění v případě použití různých z těchto řešení? Pokoušel jsem se i vypočítat roční náklady na vytápění pomocí el. přímotopů navržených v projektu, ale vždy se v tom ztratím a nejsem si výpočtem jistý. Dalo by se alespoň toto odhadnout? Topilo by se hlavně v obývacím pokoji (nejlépe 23°C) a ostatní pokoje pouze podle potřeby. Děti ještě nemáme a v ložnici máme rádi zimu, takže u ostatních pokojů by se jednalo spíše o temperaci.

Předem moc děkuji. V případě jakýchkoli dotazů odpovím co nejrychleji.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Jiří Kubíček05.04.2016 12:40
Jozef Homola05.04.2016 11:04
Josef Vávra05.04.2016 09:12
Josef Vávra05.04.2016 08:53
Ferda Mravenec03.04.2016 15:35
Lukáš Havlíček03.04.2016 15:27
Ferda Mravenec03.04.2016 15:19
Lukáš Havlíček03.04.2016 14:37
Josef Vávra03.04.2016 14:24
Lukáš Havlíček03.04.2016 13:48
Jozef Homola03.04.2016 13:35
Josef Vávra03.04.2016 13:23
Laďa Jaskva03.04.2016 12:51
Jiří Kubíček03.04.2016 12:44
Jiří Kubíček03.04.2016 12:42
Jiří Kubíček03.04.2016 12:31
Josef Vávra03.04.2016 11:15
Jiří Vlašimský03.04.2016 10:11
Jiří Vlašimský03.04.2016 10:08
Jiří Vlašimský03.04.2016 10:07
Jozef Homola03.04.2016 07:16
Jiří Kubíček03.04.2016 00:16
Ferda Mravenec03.04.2016 00:02

Příspěvky
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 03.04.2016 12:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Všechno jsou zatím pouze kecy. Vám se vyplatí nechat si spočítat tepelné ztráty domu. Pak se můžete bavit o systému topení. Mlynář ( Vávra ) nadimenzuje TČ podle celkového příkonu navržených přímotopů a to ani netuší, jestli ty přímotopy jsou navrženy dobře, nebo s nějakou rezervou, nebo jestli to vůbec vytopí. Čili, nejdříve co nepřesnější stanovení tepelných ztrát ( včetně větrání ), k tomu je nutno připočítat potřebu energie na ohřev vody ( to se dá odhadnout z praxe podle počtu obyvatel ) a teprve potom se můžete zajímat o celkové řešení.
S pozdravem Laďa

Autor: Josef Vávra
Datum: 03.04.2016 13:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Láďo schválně o kolik si myslíš, že jsem se seknul. Mám podobnou novostavbu s TZ 5 kW (10 cm polyst) a v ní podlahovku s výkonem 15 kW a plynový kotel o výkonu 30 kW. A představ si, že to funguje nejlépe, jak je technologicky možné. Kotel o nižším výkonu by pracoval více vytížený (to jsou ty důvody životnosti kolem 8 let) a podlahovka méně nadimenzovaná by měla vyšší teplotní spád a nebyla by vhodná pro TČ. A jak je známo, kondenzační kotle pracují při třetině výkonu výrazně s vyšší účinností, proto i účinnost mám velmi vysokou. Že nemám problém s dostatkem TUV je jen příjemným bonusem. Ohřívám ji kondenzačně výkonem 10 kW.
Obdobné fyzikální zákony platí i pro tepelná čerpadla. Tedy k domu o TZ cca 9 kW vezmu raději 12 kW TČ, než 9 kW. Už proto, že to 12 kW je jen o 14 tisíc dražší. Vrátí mi to lepším COPem a delší životností.
Pasovat zdroje na spotřebu je výhodné pouze u pevných paliv a atmosférických kotlů(již zakázaných), kde je účinnost maximální při plném výkonu. Ve všech ostatních jsou rezervy vítaným bonusem.
PS: ta roční spotřeba je 143 m2 x 149 kWh/rok = 21 MWh/rok, dodal tazatel a odpovídá to jak poloze(polabí), tak rozměrům a tlouštce polyst. 4 lidi jsou 4 MWh na TUV. To výsledek moc nerozhází. Viz právě ta rezerva zdrojů.

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.04.2016 13:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
REHVA právě pátrá kdo takovéto bludy vypouští a degeneruje topné okruhy napříč Evropou.
Poznámka:
Kdyby někdo nevědel co to je nebo kdo to je.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 03.04.2016 13:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Pane Vávra,
evidentně nemáte o chodu a provozu TČ moc ponětí. Zapomeňte na tabulky a Vaše výpočty. Když nasadíte předimenzované TČ, nevrátí Vám to lepším COPem ani delší životností. To je praktická zkušenost na dost velkém území (celá ČR) za dost dlouhou dobu (více než 10 let). Věřit tomu nemusíte, nejsou na to výpočty a tabulky, je to prostě jen zkušenost. Měl by jste se dojet podívat na instalace které vídám dost často, TČ je předimenzováno a jeho provozní podmínky jsou asi takové:
- nastartuje kompresor
- cca 5 - 8 minut trvá ustálení (nebo rozjezd invertoru)
- kompresor vypne v době chodu 5-8 minut (takže v tom ustálení nebo rozjedu invertoru)
- proběhne provozní odstávka jako ochrana proti cyklování (to je různé dle výrobce, většinou 10-20 minut)
- opakuje se cyklus od začátku

Pokud je toto podle Vás správně, tak není o čem se bavit.

Autor: Josef Vávra
Datum: 03.04.2016 14:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Fotogalerie:
Pane Havlíčku předpokládám, že invertory mají optimální provozní bod ve třetině svého maximálního výkonu. Alespoň velcí výrobci v tomto bodě udávají nejlepší parametry. Při výkonu 4 kW do podlahovky tazatele tento výkon způsobí nárůst teploty podlahy rychlostí 1 stupeň za hodinu(vlivem přenášení teplot i na zdi podstatně méně, toto je teoretický výpočet). S naprostým klidem tedy čerpadlo může hodinu topit a pak si dát pauzu dle potřeby. Vše je pouze o vhodném řízení. Když to někdo neumí, tak logicky zapíná každých 10 minut.
Na obrázku je průběh 3 kW klimošky, vlivem odmrazovacích cyklů nebyla ochotna jet déle, než 30 minut. Proto předpokládám, že nejméně hodina trvalého provozu by mohla být vyhovující, pokud se nepodaří trvalý chod.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 03.04.2016 14:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Jak jsem psal, zapomeňte na tabulky a výpočty, tak jsem to myslel vážně. Nepochopil jste to, není tedy o čem se bavit.
Zajímalo by mě, jak chcete ten stroj donutit jet tím sníženým výkonem. Ono to totiž má svoje řízení, to vzešlo z klimošky (z toho totiž vzešly všechny ty splitová TČ) a tam se chce dosáhnout co nejdříve uspokojení požadavku - tzn. plný výkon. Tím se řídí chladivový okruh (kompresor, ventilátory, expanzní ventil nebo ventily). A samozřejmě, je i možnost výběru stroje který umožní úpravu těchto algoritmů, ale zde se v každém tématu řeší TČ levná a jednoduchá a ty to nemají. Takže asi tak - ale to je jen moje zkušenost, tabulku ani graf Vám k tomu nedám. Leda že bych si ji vycucal z prstu jako mnozí zde.....

Autor: Josef Vávra
Datum: 05.04.2016 09:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Zapomenout nemůžu, protože právě výpočty a doložená měření jsou pádným důkazem, že nejde pouze o domněnky. Nejsem si jist, že renomovaní výrobci používají "hloupá" řízení pro svá tepelná čerpadla. Jistě dovolí provozní výkon optimalizovat. Naopak je mi záhadou, proč svoje kvalitní výsledky odmítají zveřejnit. Velmi by mě zajímal námrazový a odmrazovací cyklus různých výrobců v souvislosti s hustotou lamel výparníku.

Autor: Jozef Homola
Datum: 05.04.2016 11:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
https://www.google.cz/?gfe_rd=ctrl&ei=CoApU_DnE8yH8QfCuYHoDQ&gws_rd=cr#q=heat+pump+defrost+and+fins+distance
REHVA and defrost
https://www.google.cz/?gfe_rd=ctrl&ei=CoApU_DnE8yH8QfCuYHoDQ&gws_rd=cr#q=rehva+and+defrost+heat+pump
https://www.google.cz/?gfe_rd=ctrl&ei=CoApU_DnE8yH8QfCuYHoDQ&gws_rd=cr#q=rehva+and+defrost+heat+pump+and+fins+distance

Stačí se zeptat na google nebo na stránkách REHVA.
Největší problémy s námrazou mají přímořské státy jako např. Dánsko. Vysoká vlhkost vzduchu a nejvíce dní kdy se teplota ovzduší vyskytuje v pásmu největší tvorby námrazy u Tč a moře to stabilizuje (malé výkyvy teplot).

Autor: Josef Vávra
Datum: 03.04.2016 11:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den pane Vlašimský. Záleží co všechno chcete s tím domem dělat.
Navrženo je 11 kW přímotopů a tepelné ztráty vycházejí cca 10 kW.
Osobně bych položil podlahové topení a k tomu tepelné čerpadlo. Návratnost nejnutnější investice pod 4 roky. Výpočty v obrázku, samozřejmě je to jen odhad.
Varianta nízkoteplotních radiátorů - instalovat musíte cca 50 kW, tedy 4násobek potřebného výkonu - vychází dráž, než podlahovka, v tak velkém rozsahu překáží.
Všechna další řešení efektivní řešení nejsou.
Sálavé panely spotřebují jen o pár procent méně energie, než přímotopy(nepodstatná úspora) a krby se zatím za dostupný peníz samy dřevem nedoplňují, obsluha také něco stojí.
Vše mám "odzkoušeno" na vlastní i manželčině kůži. Když má jet sama na chalupu, tak než aby se smiřovala se zatopením v krbu, raději přes internet zapne plynový kotel. A protože je cena plynu neúměrně vysoká, přecházím na tepelné čerpadlo.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.04.2016 12:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, jak jste si jistý, že TZ jsou 10 kW (předem neříkám, že nejsou, ale taky to může být úplně jinak) ?. Často jsou ty návrhy topných soustav tak zmršené, že sotva lze z toho usuzovat TZ domu, obzvláště u přímotopů, kde to bývá často i předimenzováno. Počkal bych si až na správný výpočet TZ.

Autor: Ferda Mravenec
Datum: 03.04.2016 15:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 120598
reakce na ...
Vávra, nějak v těch vašich investicích pro podlahovku nevidím zničení současných podlah, rozkopání betonu, položení nového betonu, položení nových podlah.

No a usuzovat na ztráty podle instalovaných přímotopů? Máme ztráty cca 2kW a přímotopy cca 7 kW. A to proč? Rezerva pro rychlé vytopení, případně se tak malý výkon jaký by stačil třeba pro WC ani nedělá, tak pak místo 100W musíte dát 500W.

Autor: Josef Vávra
Datum: 05.04.2016 08:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 114474
reakce na ...
Jak je vidět, tak přesnější definice ztrát se asi nedočkáme. Nicméně bylo navrženo 12 kW přímotopů a ztráty vycházejí 9 - 10 kW, tak to snad sedí.
Ten dům je nejspíš rozestavěný a když chybí krb i topení, tak možná čeká i na dodělání podlah. Proto bourání starých nezapočítávám. Ostatně většina čtenářů si případné vícenáklady odhadnout umí. Zde jde především o porovnání nákladů na přímotopy proti kvalitnímu tepelnému čerpadlu.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 05.04.2016 12:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, kdyby měly platit TZ 10 kW, pak rozdíl mezi topením a ohřevem TUV elektřinou a TČ může dělat cca 30.000,-Kč za rok. To už je pak na rozhodnutí tazatele, zda investovat do TČ a celé nové topné soustavy. Osobně bych dům o TZ 10 kW tedy vytápět elektřinou nechtěl ani náhodou.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.04.2016 00:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, musíte uvést tepelné ztráty toho domu, protože z měrné dodané energie (resp. z měrné spotřeby energie, jestli byl PENB vyhotoven před rokem 2013) 149 kWh/m2 toho moc vyčíst nelze, když člověk neví, co vše je do této dodané energie zahrnuto, v jakém poměru, a jaké zdroje a s jakou účinností byly započítány. Každopádně to, že je dům ve třídě C není pro vytápění elektřinou zrovna moc povzbuzující znamení. Takže jestli máte k dispozici PENB, je v něm taková tabulka s ochlazovanými konstrukcemi, jejich plochami a měrnými TZ v jednotkách W/K, tak ofoťte tuto tabulku nebo alespoň napište celkové měrné TZ s pravého dolního rohu tabulky. K tomu připište, kde dům stojí, jaká je vnitřní čistá vytápěná plocha (asi těch 143m2, jestli to tedy není energeticky vztažná plocha) a zda má dům rekuperaci. Ještě můžete dodat, kolik osob bude v domě bydlet.

Autor: Jiří Vlašimský
Datum: 03.04.2016 10:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122354
reakce na ...
Děkuji za odpověď.

PENB mám pouze v této podobě, ale odhaduji, že zřejmě moc nepomůže:
https://www.dropbox.com/s/mgxk4yqgrvk0bq0/Energeticky-stitek-verejny.jpg?dl=0 (Nemovitost v okolí Brandýsa nad Labem)

Tabulku s ochlazovanými konstrukcemi, jejich plochami a měrnými TZ momentálně nemám. Pokusím se ji vyžádat od majitele.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.04.2016 12:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
To je bohužel pro výpočet TZ nepoužitelné z důvodů, které jsem již uvedl. V protokolu PENB je ta pro mne důležitá tabulka, ze které to lze určit celkem rychle, jen ještě potvrďte nebo doplňte tu čistou vnitřní vytápěnou plochu.

Autor: Ferda Mravenec
Datum: 03.04.2016 00:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 120598
reakce na ...
Pokoušel jsem se i vypočítat roční náklady na vytápění pomocí el. přímotopů navržených v projektu, ale vždy se v tom ztratím a nejsem si výpočtem jistý.....

to ste takové jelito, že neumíte násobit?

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.04.2016 07:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pane Vlašimský dovolím se Vám jménem TZB omluvit za toho chrapouna co na veřejném fóru někoho častuje dehonestujícími nadávkami.

Autor: Jiří Vlašimský
Datum: 03.04.2016 10:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122354
reakce na ...
V pořádku, já jsem v tomto úplný začátečník. Před týdnem jsem o domech a záležitostech s nimi spojených nevěděl snad opravdu vůbec nic, tak se mohu jevit někomu jako jelito :-) Každopádně vám děkuji za skvělý portál, se skvělými informacemi a diskuzemi. Ani nevíte, jak hodně jste mi pomohli. Jste už týden moje jediné čtivo.

Autor: Jiří Vlašimský
Datum: 03.04.2016 10:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122354
reakce na ...
Když to je tak jednoduché, mohl byste mi poradit? :)

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.04.2016 12:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Ono to bohužel tak jednoduché není, jak by se mohlo někomu na první pohled zdát.

Autor: Ferda Mravenec
Datum: 03.04.2016 15:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 120598
reakce na ...
No mohl, jestli máte ten štítek, tak když z něho vyjdete:

149 kWh/m2 na rok krát celková plocha místností je 143m2 se rovná asi od oka bez kalkulačky 22 MWh. Jestli to chcete přesně, tak si to můžete přepočítat.

Jedna MWh je cca 2000-2500 Kč.

Takže celkově při topení elektrikou 40-50000 tisíc. Hrubý odhad.

Tak co stačilo mi násobení?

Kupujete starou chalupu, tak proč nevyzpovídáte předchouího majitele? Stačilo by kdybyste věděl jaké platil zalohy na elektriku. Případně kolik spálil dřeva.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 03.04.2016 15:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Kolik z toho je vytápění, kolik za ohřev TV, kolik za ostatní spotřebu (svícení, vaření, spotřebiče,...)?
Výpočet k ničemu.

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.