Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Potřeba sekundárního zdroje vytápění?

Autor: Jan Pokorný
Datum: 20.04.2017 18:35
uživatel: 125128


Dobrý den,

momentálně jsem ve fázi řešení projektu před stavbou a zarazila mě následující věc ohledně vytápění. Plyn mám od pozemku dost daleko, takže bych rád jako zdroj vytápění zvolil elektrokotel. Bylo mi ale řečeno, že pokud budu mít v domě elektrokotel, je NUTNÉ mít jako doplňkový zdroj vytápění krb s výměníkem. Údajně je to kvůli průkazu energetické náročnosti, ale nikde jsem se nedohledal z jakého důvodu tomu tak je.

Věděl by tu někdo, nebo dokázal by mě někdo nasměrovat na směrnici/zákon?

Předem mockrát děkuji za odpověď :)

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Jozef Homola29.09.2019 15:50
Šalý Jaroslav29.09.2019 14:17
Josef Desátý29.09.2019 14:06
Jozef Homola29.09.2019 10:57
Marek Budař29.09.2019 10:42
Michaela Hakenová13.06.2017 14:40
Marek Bednar13.06.2017 14:34
Michaela Hakenová13.06.2017 11:27
Marek Bednar13.06.2017 08:36
Jiří Kubíček12.06.2017 22:06
Jozef Homola12.06.2017 21:58
Michaela Hakenová12.06.2017 21:38
Michaela Hakenová12.06.2017 21:33
Jozef Homola12.06.2017 21:10
Jiří Kubíček12.06.2017 19:23
Michaela Hakenová12.06.2017 14:02
Jiří Kubíček24.04.2017 21:23
Jan Pokorný24.04.2017 20:21
Jiří Kubíček24.04.2017 17:42
Jan Pokorný24.04.2017 17:13
Jiří Kubíček22.04.2017 13:16
Jan Pokorný21.04.2017 17:59
Jiří Kubíček20.04.2017 23:16

Příspěvky
Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 29.09.2019 14:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Domnívám se, že stačí tepelné čerpadlo vzduch-vzduch (klimatizační jednotka).

Autor: Marek Budař
Datum: 29.09.2019 10:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130939
reakce na ...
Proč tomu tak je? Nejdřív je potřeba si ujasnit, proč PENB (Energetický štítek) považuje elektrické vytápění za největší zlo, zatímco elektromobily "nevadí". Pokud bychom totiž chtěli podobné požadavky uplatnit i na auta, jezdili bychom na dřevoplyn (jako za války). To je podobné, jako kdyby nějaký "alkoholový" zákon nařizoval nulovou toleranci pro práci v kanceláři nebo v dílně, zatímco alkohol za volantem by doporučoval. Takže tu máme zákon 406/2000 a vyhlášku 78/2013, které nařizují, čím vytápět a čím ne, přitom podle výkladu SEI (Státní energetická inspekce) vůbec neumožňují ani vytápět elektřinou z obnovitelných zdrojů, pokud tyto zdroje nemáte na vlastním pozemku, ne-li přímo na střeše. Existují totiž společnosti, které obchodují se 100% el. energií z OZ, což mají dokladované auditem (nakupují en. z FvE, vodních, větrných el, bioplyn. stanic apod). A proč tuto energii nechtějí úřady uznat jako vhodnou? Protože indicie napovídají, že jde o kartelovou dohodu a korupci neuvěřitelného rozsahu, dotaženou až přímo do tvorby zákona a vyhlášky. Existují totiž lobbistické skupiny, které si svůj monopol na dodávky tepla nechtějí nechat vzít. Například teplárnám jde o monopol na teplo pro bytovky (paneláky), výrobcům TČ o RD. A jelikož se v tom točí ročně desítky, možná stovky mld. Kč, není pro ně problém ovlivnit poradní komisi i samotné tvůrce zákona na MPO. Potom už to jen odhlasují poslanci v parlamentu, kteří o problematice vědí kulový a odmávnou všechno, co jim nařídí jejich strana. To, že jde o lobbing, vám dnes řeknou na kdejakém stavebním úřadě, ale nikdo s tím není ochoten nic udělat. Přitom při tepelně-technických vlastnostech dnešních staveb je elektrické vytápění jednou z nejvhodnějších variant, zvláště pokud použijete sálavé vytápění, které je úsporné, komfortní a investičně nenáročné.

Autor: Jozef Homola
Datum: 29.09.2019 10:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
V mnohém máte pravdu.
Nikdo neřší v obci "tisíc cyklujících plynových kotlů" a stejný počet uhlelných x-té kategorie, protože jsou 5x předimenzované a soustava není schopna ani na chvíli odebrat výkon. Co pomůže "vymetání" komínů (i plynových komínů), inspekce všeho možného včetně servisu a drahého odkouření.

Autor: Josef Desátý
Datum: 29.09.2019 14:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130832
reakce na ...
S těmi plynovými to je řešitelné. Vy i já používáme řízené vypínání, které je svými důsledky od trvalého chodu nerozeznatelné. S těmi uhelnými je to horší. Alespoň jeden člověk ale dostal rozum
https://forum.tzb-info.cz/143230-vaillant-vu-256-5-5-ecotec-plus-erelax-ekvitermni-regulator/vsechny-prispevky#text230
a zjistil, že plyn je levnější, než dřevo. Zcela zásadní je totiž vysoká účinnost právě toho kondenzačního kotle.

Autor: Jozef Homola
Datum: 29.09.2019 15:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Vy mne vůbec neberte do huby.
Naposled jste prohlásil o mém zeťákovi na veřejném fóru, že je vyčůraný. To může bez znalosti věci prohlásit pražký pako.

Autor: Michaela Hakenová
Datum: 12.06.2017 14:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125444
reakce na ...
Dobrý den, řešíme stejnou situaci, akorát s tím, že máme TZ 4kW (užitná plocha 80 m2). Projektant nám navrhl krbová kamna s výměníkem a elektrokotel. Jen nám navrhnul bez akumulační nádrže. Chci se zeptat. To lze? A jak jste se nakonec rozhodl? Děkuji

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 12.06.2017 19:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, můj názor na použití krbu s výměníkem u malých domů s malými TZ asi znáte, jestli jste pročetla celou diskuzi. S jakým celkovým výkonem vám projektant krb s výměníkem navrhl ? Sdělil vám, co máte dělat s případnými přebytky tepla ? Další věcí je, zda ten krb budete využívat pravidelně nebo jen svátečně a zda vám nebudou vadit v domě určité výkyvy teplot a topení "postaru" stylem, každý večer zatopím a vyhřeju dům, který z toho bude do dalšího večera čerpat. Nebo zda upřednostňujete plně komfortní vytápění se stálou teplotou v domě. Osobně bych si do domu s TZ 4 kW krb s výměníkem a bez AKU nádrže nikdy nedal, ale každý má jiné priority a vztah ke dřevu. Dům o malých TZ si zaslouží podle mne plně komfortní nízkoteplotní vytápění a krb maximálně jen obyčejný, levný, bez výměnku a jen pro radost. Při TZ 4 kW budete mít relativně malé náklady na vytápění i s elektřinou, tak proč to celé dělat složité s krbem s výměníkem. A kdybyste náhodou chtěli v budoucnu menší náklady na vytápění, můžete elektrokotel vyměnit za TČ nebo pořídit obyčejnou klimošku.

Autor: Michaela Hakenová
Datum: 12.06.2017 21:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125444
reakce na ...
Vykon krbu zatim neznam. Spis prave resime, ze dle penb, aby to vyslo, tk to mit musime (jak jste sam napsal nize). Take se nam to nelibi. Idealne elektrokotel a samotna kamna bez vymeniku. Napadlo nas, jestli potreba sekundarniho zdroje nejde nejak obejit...

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 12.06.2017 22:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zkuste si ten štítek nechat přepočítat místo krbu s bojlerem s vestavěným TČ pro ohřev TUV nebo navíc s klimatizací, což je vlastně TČ vzduch/vzduch, k tomu samozřejmě můžete mít započítaný obyčejný krb. Chce to zkusit různé kombinace s uvedenými možnostmi a musí to nějak vyjít. Rodiče mají TZ domu 3,5 kW a vyšel jim PENB s přímotopy, el. bojlerem a obyčejným krbem bez výměníku, plochu mají prakticky stejnou jako vy. Jen ať si s těmi možnostmi projektant pohraje a neříká, že nutně musíte mít započítaný krb s výměníkem, protože tomu nevěřím. Podle mne při vašich TZ kombinace elektrokotle + obyčejný krb + bojler s vestavěným TČ musí stačit (případně místo toho bojleru s TČ klimoška, která by vám podle mne měla stačit úplně bez krbu).

Autor: Marek Bednar
Datum: 13.06.2017 08:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110950
reakce na ...
Opravdu si myslite, ze bude stavebni urad zajimat, ze si misto napr. bojleru s TC vzduch-voda nakonec instalujete elektrokotel? Nebo, ze vam nezkolauduji dum jen proto, protoze bylo v PENB uvedeno, ze bude na strese instalovana fotovoltaika, ktera tam nakonec vubec nebude a nebo mel investor jiny plan tj., ze bude zadat az po kolaudaci o dotaci na fotovoltaiku.

Autor: Michaela Hakenová
Datum: 13.06.2017 11:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125444
reakce na ...
To nevim. Projetant nam rikal, ze pro ohlasku to staci, pak by se dala udelat zmena stavby pred dokoncenim, ale uz se setkal s tim, ze mu to nezkolaudovali, kdyz zmenili vytapeni. Tak se toho take bojim.

Autor: Marek Bednar
Datum: 13.06.2017 14:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110950
reakce na ...
Posledni vec, kterou bude stavebni urad resit je elektrokotel. Vy nejdete opacnou cestou, ze prejdete z elektrokotle na kotel na tuha paliva a nemate k tomu vyjadreni zivotniho prostredi.
Pokud vam projektant rekl, ze mu nekde neco nezkolaudovali kvuli zdroji vytapni, tak bych se presne zajimal v cem byl problem a take bych pozadal o kontakt na osobu, ktere to nezkolaudovali, aby to clovek slysel z druhe strany (projektanti jsou nekdy pohadkari). V pripade, ze by nechtel dolozit kontant nebo misto stavby, tak jsou jeho informace jedna pani povidala a neveril bych mu ani slovo. Osobne bych to vubec neresil a napsal si do projektu klimatizaci nebo bojler s TC a ve finale si dal treba ten elektrokotel.

Autor: Michaela Hakenová
Datum: 13.06.2017 14:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125444
reakce na ...
Takže, jestli to správně chápu. Necháme v projektu to, co nám tam navrhlu (tzn. elektrokotel a krb s výměníkem) a pak ve finále tam dáme jen obyčejný krb a elektrokotel?

Každopádně děkuji za Vaše odpovědi. Moc mi to pomohlo.

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.06.2017 21:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Krbová kamna v domě s výpočtovou ztrátou 4 kW je holý nerozum. Tento výkon je výpočtový a platí pouze několik málo dnů nebo vůbec (když nepřijde výpočtová zima). Váš potřebný výkon po 80% topného období bude do 2 kW a když se to přepočte na jednu místnost, tak to bude ještě méně.

Autor: Michaela Hakenová
Datum: 12.06.2017 21:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125444
reakce na ...
Je to nerozum, ale samotny elektrokotel nam nestaci kvuli energetickemu stitku, takze nam nezbyva, nez kamna s vymenikem. Jiny zdroj neprichazi v uvahu. Navratnost tepelneho cerpadla pro takto maly dum je delsi nez jeho zivotnost. Dva projektanti nezavisle na sebe nam rekli, ze to byt musi.

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.06.2017 21:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Na to se nedá nic říci. Je to obvyklá "cesta do pekel", kde si úřady vymyslí enegetický štítek.
Když budete používat tryskáč na dojíždění do práce nebo krmit 1000 kW tryskový člun a topit do bazénu přes celý dvůr, tak nikdo neřekne ani popel.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 20.04.2017 23:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den, od roku 2013 je výchozí veličinou PENB měrná a celková dodaná energie do domu, ale ještě se vypočítává měrná a celková neobnovitelná primární energie, podle toho, jaké zdroje vytápění a ohřevu TUV máte započítané a v jakém poměru k sobě (zda jeden nebo více zdrojů a v jakém poměru se ty jednotlivé zdroje podílejí na vytápění a ohřevu TUV). Výsledná velikost měrné neobnovitelné primární energie je tedy dána těmito zdroji, energeticky vztažnou plochou, TZ domu, potřebou tepla na vytápění a ohřev TUV a tím na jaké palivo tyto zdroje běží a zda si neberou energii z prostředí. Každé palivo - dřevo, plyn, elektřina ze sítě, uhlí, pelety, energie z prostředí - má jiný faktor neobnovitelné primární energie, nejvyšší má elektřina ze sítě a nejnižší energie z prostředí. Celý ten systém výpočtu PENB je nastaven tak, že když dům budete chtít vytápět pouze elektřinou ze sítě, tak se nevejdete do limitu neobnovitelné primární energie a musí se započítat buď jiný zdroj vytápění (třeba plynový kotel nebo tepelné čerpadlo) nebo další doplňkový zdroj vytápění s nízkým faktorem NPE. První na řadu většinou přichází nějaký obyčejný krb pro radost bez výměníku, ale u toho lze započítat jen určitý malý podíl na vytápění, takže to lze jen u domu s malou měrnou potřebou tepla (zpravidla to funguje u menších domů s hodně malými TZ). Když vám to tedy nevyjde jen s obyčejným krbem, tak následují další možnosti jako doplněk k el. vytápění + třeba ještě k tomu obyčejnému krbu, jako např. bojler s vestavěným TČ, klimatizace (princip TČ vzduch/vzduch), krb s výměníkem, soláry, fotovoltaika atd. Je potřeba to ověřit přesným výpočtem, jaká "nejmenší zlo" a investici byste musel učinit, některé z těch technologií jsou zpravidla nenávratné. Vás sice někdo nutí do krbu s výměníkem, ale jestli nejste fanda do topení dřevem, tak bych do toho nešel. Navíc je k tomu často potřeba nějaká AKU nádrž atd. a celkově je to podstatně nákladnější, než obyčejný krb pro radost. Jestli tedy chcete jako základ vytápění např. elektrokotel nebo nějaké přímotopy nebo el. podlahovku, tak navrhněte, ať vám k tomu započítají jen obyčejný krb bez výměníku (v případě, že o něj stojíte), a to i tak nevyšlo, přidejte bojler s vestavěným TČ, ten mívá slušnou návratnost. Pak už přichází na řadu z těch levnějších věcí obyčejná klimatizace, která se do do největšího otevřeného prostoru v domě, v létě chladí a v zimě se podílí levně na vytápění.
Zde ještě dva odkazy k problematice:
https://www.tzb-info.cz/energeticka-narocnost-budov/9745-nove-pozadavky-na-hodnoceni-energeticke-narocnosti-budov-od-1-dubna-2013
https://www.tzb-info.cz/energeticka-narocnost-budov/10207-prukaz-energeticke-narocnosti-u-objektu-s-elektrickym-vytapenim

Autor: Jan Pokorný
Datum: 21.04.2017 17:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125128
reakce na ...
Dobrý den,

předem bych Vám chtěl velmi poděkovat za příspěvek a zároveň vyjasnění mého problému. Ptal jsem se projektanta, zda by stačil krb bez výměníku a bohužel bych ani tak nesplňoval kritéria - jak jste zmínil. Pročetl jsem tu poměrně dost příspěvků a všiml jsem si, že docela doporučujete TČ. Mě bylo řečeno, že v dobře zateplených novostavbách nemá TČ šanci se investičně vrátit. Bohužel nemám konkrétní čísla, ale počítám s TZ objektu kolem 7kW, v tomto případě byste jednoznačně zvolil TČ vzduch/voda?
Jsem rozhodnutý, že chci použít teplovodní podlahové vytápění pro případnou možnost změny zdroje, pokud bych nyní zvolil elektrokotel. Jsou odlišné požadavky (např. průměr trubek v podlaze) při použití elektrokotle či TČ?

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 22.04.2017 13:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, to jestli je nebo není něco dobře zatepleno není vůbec rozhodují pro ekonomickou návratnost TČ, ono především záleží na celkové velikosti domu a tedy na celkových TZ. O TZ domu a potřebě tepla na vytápění dále rozhoduje, zda použijete rekuperaci a kolik nachytáte využitelných solárních zisků. Nevím, jak dobře máte vypočítané reálné TZ (jestli máte vyhotovený PENB, mohu vám je zkontrolovat), ale v případě TZ 7 kW je podle mne nesmysl, aby byl jako hlavní zdroj tepla elektrokotel, resp. by hodně záleželo na tom, jak často byste topil v tom krbu s výměníkem, ale jestli budete krb využívat jen pro radost, tak je nesmysl pořizovat krb s výměníkem. Projektant při TZ 7 kW účty za elektrokotel za vás určitě platit nebude a nechápu, jak vám při takových TZ může elektrokotel doporučovat. Další věcí je, že k tomu krbu by se vám hodila i nějaká AKU nádrž, abyste měl kam ukládat přebytky tepla, protože většinu topné sezóny budete pokrývat jen poloviční TZ, než jsou výpočtové a krb s výměníkem bude mít nějaký výkon do vzduchu a další do vložky. Ale jestli vám nevadí topit stylem, že si večer na pár hodin zatopíte a zvednete teplotu v domě na trenýrkovou teplotu, pak to necháte vyhasnout a teplota v domě bude do dalšího večera klesat, a takto dokola, tak budiž, můžete to tak provozovat, osobně si ale takto vytápění v novostavbě moc nepředstavuji. Takže když to udělte s AKU nádrží a spočítáte si cenu všeho dohromady i s elektrokotlem a ohřevem TUV a vším materiálem a regulačními prvky až po dovedení k rozdělovači podlahovky, bude to třeba nějakých 80.000,-Kč stát a to ještě nebude s plným komfortem (když budete často topit v krbu) nebo to bude provozně drahé (když budete většinou topit elektřinou), takže z mého hlediska by se vám TČ vyplatilo, nějakou rozumnou kvalitu za slušnou cenu, za nějakých cca 160-170.000,-Kč byste měl TČ se vším všudy sehnat.

Zde porovnání nákladů na domácnost při TZ 7 kW a 4 osobách v domě (je v tom vytápění, ohřev TUV, ostatní spotřeba EE a paušální platby):
- kdybyste používal jen elektrokotel a el. bojler - cca 46.000,-Kč ročně
- kdybyste používal pouze krb s výměníkem + kombinovaný bojler - cca 32.000,-Kč
- s TČ vzduch/voda - cca 23.000,-Kč

Při TZ 7 kW (a chtělo by to ty TZ ověřit) je podle mne pro vás nejlepší variantou TČ + obyčejný levná krb pro radost, když ho budete chtít. Co se týká podlahovky, je jedno, zda na ní bude napojen elektrokotel nebo TČ, obecně ale platí, že byste měl spíše zvolit trubky o průměru 18 mm než třeba 16 mm, mají menší tlakovou ztrátu a na stejnou délku trubky vám stačí menší teplota topné vody, což je sice u elektrokotle celkem jedno ale kdyby jste zvolil TČ, tak účinnost TČ stoupá s klesající teplotou topné vody.

Autor: Jan Pokorný
Datum: 24.04.2017 17:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125128
reakce na ...
Dobrý den, PENB bohužel zatím vyhotoveno nemám, nicméně jsem se informoval ohledně TZ budovy a ta by měla být 7,59kW při venkovní teplotě -17°C. Celková užitková plocha domu je cca 140m2. Nevím ale, s jakým zateplením se výpočet dělal, nicméně, pokud by se přidalo např. 20cm polystyrenu, o kolik by to mohlo snížit celkovou TZ? Můj odhad je pár set Wattů?
Krb bych v domě rád, ale jak píšete, pouze pro radost, bez výměníku. Měl byste nějaké doporučení na konkrétní TČ? Kolega si dával do baráku značku Acond, bohužel zatím tam nebydlí a nemůže mi říct osobní zkušenosti.

Děkuji :)

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 24.04.2017 17:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, na 140 m2 užitkové plochy u novostavby jsou TZ vašeho domu nějak velké, podle mne by nebyl problém se dostat bez rekuperace maximálně na 5 kW a to by to ještě nebyla žádná hitparáda. Neznám ale tvar vašeho domu a další podrobnosti a další věcí je kdo a v jakém SW ty TZ počítal. Jestli to bylo počítáno v SW pro výpočet výkonu topného zdroje, tak tam se často dává přídavek k TZ na přerušované vytápění a hodně se nadsazují TZ větráním. Musel bych ten výpočet vědět, abych vám řekl, kde je problém, ale nevěřím, že vaše reálné čisté TZ jsou 7,59 kW. Jinak nevím, kam byste přidával nějakou izolaci, jaká by byla celková plocha té konstrukce a jaké je její celé složení, kolik izolace bylo v konstrukci původně a kolik by bylo po přidání, na takto položenou otázku vám určitě neodpovím, protože se na to ani odpovědět nedá. Takže než se začneme bavit o možnosti vytápění TČ, bylo by dobré doopravdy pořádně ověřit TZ domu, kdyby byl k dispozici PENB, řekl bych vám je hned.

Autor: Jan Pokorný
Datum: 24.04.2017 20:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125128
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Dobrý večer,

chápu, že je to dost obecné a bez PENB se nedá konkrétně stanovit jakou cestou se vydat.
Jedná se dům od firmy g-servis - viz. přiložené obrázky. PENB k dispozici nemám a bohužel si myslím, že je ani mít nebudu. Čekají totiž na mé finální stanovisko ohledně vytápění (el. kotel + krb s výměníkem nebo TČ) a následně mi vystaví fakturu a až po zaplacení dostanu všechny dokumenty potřebné pro stavební úřad. V případě, že by TZ bylo vážně pod 5kW, jsem opět na vážkách zda jít do TČ nebo ne.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 24.04.2017 21:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Jen takto podle obrázků vám TZ domu neřeknu, na to bych potřeboval podstatně více informací (složení a plochy ochlazovaných konstrukcí, zda bude vytápěná garáž atd.) a stejně se mi to celé od začátku počítat nechce. Ten projektant musel k těm TZ domu 7,59 kW nějak dojít, tak ať vám zašle podrobnosti toho výpočtu, v tom už bych se zorientoval. Další věcí je, že vy si můžete nyní klidně něco říci, co se vytápění týká a po zaslání spočítaného PENB, kdy můžeme TZ domu ověřit, si ho pak klidně můžete nechat přepočítat na jiný topný zdroj, kdyby vám to nevyhovovalo. Ten přepočet je pro projektanta otázka pár minut, když celý výpočet bude mít uložený.

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama