Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Ekonomická regulace podlahového vytápění

Autor: Michal Aniol
Datum: 08.11.2017 21:01
uživatel: 122716


Dobrý den, mám cca od července tohoto roku elektrické podlahové topení (rohože) tarif mám f57 - tzn 1kw za cca 2,- Kč - vychází to tak dle posledního vyučtování za elektřinu. Nyní začíná topná sezóna a já se snažím přijít na to, jak nejlépe ekonomicky podlahovky nastavit. Popíšu nejprve co a jak a pak položím pár otázek, jelikož u této problematiky sedím už týden a nemohu nikde najít nějakou odpověď na moje otázky.

Máme dům obytná plocha cca 120 m2 (do patra). Podlahovky máme elektrické rohože, všude. Jedná se o dům z roku 1951, nyní je komplet zrekonstruovaný, není zatím zateplený, okna 3-sklo (salamander blue evolution). Rohože jsou DEVIMAT o vykonu 225W. První je smes betonu s hlinou a skvarou pak je položen polystyren o tlouštce cca 5 cm, na tom folie, potom rohože a zalite betonem cca 6-10 cm, jak kde.
Nyní mám nastaven termostat podle teploty vzduchu s tím, že od cca 22:30 do 7 do rána to nejede. V domě nemám plyn, vše jede na elektřinu. Tepelné ztráty bohužel neznám, jen dodám že síla obvodové stěny je 45 cm.

Moje otázka tedy zní - je toto nastavení ekonomické? Není lepší nastavit vše na čislo podlahy tak, aby podlahovka neustále temperovala, domnívám se, že když podlahovka najede a vytopí místnost a poté schladne, spadne teplota v mistnosti tak musi zase podlahovka dlouho najíždet. Třeba každý den okolo 18 hodiny zapaluji krb, ten je udělán tak, že mám trubky do všech místnosti, take když zatopím v krbu, mám teplo z něj všude. Někdy ale krb nezapaluji, podle toho jak se mi chce.

Pořád si lámu hlavu jak správně termostaty nastavit, můžu poprosit o nějaké názory, rady, tipy? Má někdo takové řešení - jak řeší regulaci?

Ještě k nějakým číslům - nyní když je venku 5 stupnů tak mi vychází spotřeba za 24 hodin cca 60 kW, když topím večer krbem tak nějakých 40-50 kw - jsou to dobrá čísla? Je v tom samozřejmě tv, sporák, bojler na vodu atd..

Moc všem děkuji za rady :)

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
david klein29.12.2017 23:19
Bohuslav Vintr29.12.2017 13:57
Šalý Jaroslav29.12.2017 01:22
Mirek Svejda28.12.2017 22:30
Lubomir Švarc28.12.2017 22:06
david klein28.12.2017 21:55
Mirek Svejda28.12.2017 21:44
david klein28.12.2017 21:15
Bohuslav Vintr28.12.2017 15:53
Mirek Svejda27.12.2017 21:39
david klein27.12.2017 21:20
Bohuslav Vintr25.12.2017 11:53
Mirek Svejda25.12.2017 11:10
Pavel Bozek25.12.2017 10:27
Jozef Homola25.12.2017 10:13
metball iGIN25.12.2017 09:28
Bohuslav Vintr24.12.2017 23:24
Mirek Svejda24.12.2017 16:09
Jozef Homola24.12.2017 13:19
Lubomir Švarc24.12.2017 12:25
Bohuslav Vintr24.12.2017 12:17
Mirek Svejda24.12.2017 12:15
Bohuslav Vintr24.12.2017 12:01
Mirek Svejda24.12.2017 11:22
Bohuslav Vintr24.12.2017 00:36
Tomáš Hluštík23.12.2017 23:12
Bohuslav Vintr23.12.2017 22:54
Jozef Homola23.12.2017 21:10
Bohuslav Vintr23.12.2017 19:57
Mirek Svejda23.12.2017 10:56
Jozef Homola22.12.2017 15:38
Bohuslav Vintr22.12.2017 15:10
Mirek Svejda22.12.2017 09:40
Vladimír Křen21.12.2017 19:36
Pavel Bozek21.12.2017 19:00
Jozef Homola21.12.2017 17:45
Peter Peter21.12.2017 17:18
Mirek Svejda21.12.2017 16:11
Jozef Homola21.12.2017 15:57
Peter Peter21.12.2017 15:31
Bohuslav Vintr21.12.2017 12:18
Mirek Svejda21.12.2017 12:07
Vladimír Křen21.12.2017 09:54
metball iGIN21.12.2017 09:23
Šalý Jaroslav21.12.2017 06:59
Pavel Bozek21.12.2017 05:36
metball iGIN20.12.2017 17:46
Jozef Homola20.12.2017 16:24
Mirek Svejda20.12.2017 16:24
Tomáš Hluštík20.12.2017 15:26
Mirek Svejda20.12.2017 14:57
Peter Peter20.12.2017 13:54
Tomáš Hluštík20.12.2017 13:46
Tomáš Hluštík20.12.2017 13:35
Peter Peter20.12.2017 13:31
Jozef Homola20.12.2017 12:56
Peter Peter20.12.2017 10:29
Šalý Jaroslav17.12.2017 20:45
Mirek Svejda17.12.2017 20:19
metball iGIN17.12.2017 19:13
Figl Jozef17.12.2017 18:40
Šalý Jaroslav17.12.2017 13:24
Petr Zíka17.12.2017 13:01
metball iGIN16.12.2017 20:00
Bohuslav Vintr14.12.2017 10:52
Lubomir Švarc12.12.2017 19:48
Mirek Svejda12.12.2017 19:38
Lubomir Švarc12.12.2017 18:42
Jozef Homola12.12.2017 14:05
Lubomir Švarc12.12.2017 13:35
Jozef Homola12.12.2017 11:40
Mirek Svejda12.12.2017 11:33
Bohuslav Vintr12.12.2017 09:59
Mirek Svejda11.12.2017 21:22
Vladimír Křen11.12.2017 19:49
Bečvář Josef11.12.2017 19:10
Mirek Svejda11.12.2017 18:38
Jozef Homola11.12.2017 18:07
metball iGIN11.12.2017 15:51
Jozef Homola11.12.2017 07:31
Bohuslav Vintr11.12.2017 00:07
Jozef Homola10.12.2017 21:16
Pavel Bozek10.12.2017 18:38
metball iGIN10.12.2017 10:28
Václav Fígl10.12.2017 10:04
Jozef Homola10.12.2017 09:54
metball iGIN10.12.2017 09:25
Jozef Homola10.12.2017 00:00
Bohuslav Vintr09.12.2017 23:01
Pavel Bozek09.12.2017 09:16
Bohuslav Vintr08.12.2017 20:29
Pavel Bozek08.12.2017 05:30
Vladimír Křen07.12.2017 17:34
metball iGIN07.12.2017 14:38
Jozef Homola05.12.2017 10:59
Vladimír Křen05.12.2017 10:29
Jozef Homola05.12.2017 08:34
Pavel Bozek05.12.2017 05:31
metball iGIN03.12.2017 19:16
Pavel Bozek03.12.2017 13:39
Šalý Jaroslav02.12.2017 11:28
Václav Fígl02.12.2017 10:49
Václav Fígl02.12.2017 10:39
metball iGIN29.11.2017 21:28
Jozef Homola29.11.2017 21:09
Tomáš Hluštík29.11.2017 20:36
metball iGIN29.11.2017 20:30
Bečvář Josef29.11.2017 20:15
Tomáš Hluštík29.11.2017 19:06
Jozef Homola29.11.2017 07:19
metball iGIN29.11.2017 00:46
Tomáš Hluštík28.11.2017 15:50
metball iGIN28.11.2017 15:42
Tomáš Hluštík28.11.2017 15:19
metball iGIN28.11.2017 14:36
Tomáš Hluštík28.11.2017 14:23
metball iGIN28.11.2017 14:02
Pavel Bozek27.11.2017 21:19
metball iGIN27.11.2017 09:09
Pavel Bozek22.11.2017 14:16
metball iGIN20.11.2017 18:12
Jozef Homola20.11.2017 15:17
metball iGIN20.11.2017 13:57
Diana Leskova20.11.2017 12:16
Šalý Jaroslav14.11.2017 21:33
Mirek Svejda14.11.2017 20:52
Radek Radek14.11.2017 19:07
Tomáš Hluštík14.11.2017 18:29
Šalý Jaroslav14.11.2017 18:02
Tomáš Hluštík14.11.2017 17:47
Šalý Jaroslav14.11.2017 17:25
Tomáš Hluštík14.11.2017 17:15
Jozef Homola14.11.2017 17:11
Tomáš Hluštík14.11.2017 16:56
Mirek Svejda14.11.2017 09:14
Šalý Jaroslav14.11.2017 08:56
Tomáš Hluštík13.11.2017 22:45
Tomáš Hluštík13.11.2017 22:31
Šalý Jaroslav12.11.2017 20:06
Mirek Svejda12.11.2017 19:57
Tomáš Hluštík12.11.2017 12:18
Mirek Svejda11.11.2017 23:09
Tomáš Hluštík11.11.2017 16:58
Jozef Homola09.11.2017 15:39
Michal Aniol09.11.2017 15:21
Michal Aniol09.11.2017 15:19
Jozef Homola09.11.2017 15:10
Mirek Svejda09.11.2017 14:03
Michal Aniol09.11.2017 13:33
Michal Aniol09.11.2017 13:30
Mirek Svejda09.11.2017 12:04
Jozef Homola09.11.2017 10:11
Michal Aniol09.11.2017 08:53
Michal Aniol09.11.2017 08:53
Michal Aniol09.11.2017 08:51
Michal Aniol09.11.2017 08:51
Michal Aniol09.11.2017 08:34
Michal Aniol09.11.2017 08:32
Mirek Svejda09.11.2017 08:23
Jozef Homola09.11.2017 07:31
Michal Aniol08.11.2017 23:41
Jozef Homola08.11.2017 23:26
Michal Aniol08.11.2017 21:56
Jozef Homola08.11.2017 21:49
Michal Aniol08.11.2017 21:37
Michal Aniol08.11.2017 21:35
Jozef Homola08.11.2017 21:22

Příspěvky
Autor: Peter Peter
Datum: 20.12.2017 10:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126799
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý deň, nechcem zakladať novú tému, tak to skúsim tu.
Bývame v montovanej drevostavbe (RD Rýmařov) a využívame elektrické topení. V spoločných miestnostiach podlahové (rohože a fólie), v ložnici a pokoji el. přímotop. Chcel by som Vás poprosiť o radu, ako najlepšie regulovať podlahové topení.

Každá rohož / fólia má svoj regulátor Fenix TFT na stene v danej miestnosti. V prílohe uvádzam časť návodu k tomuto regulátoru. Na výber sú 2 typy regulácie - PID (10min cyklus) nebo hystereze 0,5°C.

Momentálne používam hysterezi ale mám pocit, že regulátory celkom často zopínaju a cvakajú a celkovo nemáme úplne pocit tepelnej pohody. Uvediem príklad - podľa samostatného teplomeru je v miestnosti 23,5°C, regulácia podlahovky ukazuje 25°C a nemáme pocit takej tepelnej pohody, ako keď sme v zdenom dome s teplovodní podlahovkou, kde je podľa teplomeru 22°C. Je mi jasné, že ide o rozdielne konštrukcie s rozdielnou akumuláciou a teplotou materiálov a povrchov.

Napriek tomu by som sa chcel dostať k čo možno najsprávnejšiemu používaniu - regulácie našeho podlahového topení. Uznávam, mám trochu medzery vo fungovaní tohto typu topení a neviem, či fólia môže fungovať len v režime on/off (topí/netopí, po dosiahnutí požadovanej teploty topení vypnout) alebo môže byť ešte regulovaná iným spôsobom - postupný nárast výkonu bez skokových zmien?

Ešte doplním uvádzané teplotné straty RD podľa projektu = 5,2kW. Výkon podlahovky v miestnosti kt. uvádzam ako príklad (obývák 13,77m2) = 951W. Obývák je jedna spoločná miestnosť s kuchyňou (kuchyň 9,97m2) , kde je výkon podlahovky = 431W a má tiež samostatný regulátor. Podlaha v oboch týchto miestnostiach laminát.

Veľmi pekne ďakujem za akékoľvek postrehy a rady.
Peter

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.12.2017 12:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
I když reklama tvrdí jak snadné je regulovat elektrické podlahové topení, tak ve skutečnosti je to obtížné. Nicméně pro úplnou představu o možném chování bychom potřebovali znát skladbu podlahy přesně. Hlavně kde ta fólie je uložena, kolik je tam izolace a betonu a jak je dimenzovaný výkon ve vztahu k tepelným ztrátám místnosti. Tedy co za výkon je instalované, to jste uvedl ale nevíme výpočtové tepelné ztráty dané místnosti. Je dobré si uvědomit, že momentálně v tomto období ještě nenastala potřeba topit více jak 30 až 40% vůči výpočtovým tepelným ztrátám. A to je ten problém, že instalovaná fólie umí jenom plný výkon. Pro plynulejší regulaci je nutné do systému vnést vliv průměrné teploty venku a nějak přerušovat chod topení, tedy měnit dobu zapnutí a vypnutí.

Autor: Peter Peter
Datum: 20.12.2017 13:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126799
reakce na ...
Ďakujem za odpoveď.

Skladba podlahy je nasledovná:
- RD je kompletne podsklepený - garáž, takže ďalej uvádzam skladbu od stropu podsklepenia, kt. slúži ako základová deska.
- Základová železobetonová deska 250mm
- PE fólie
- Vyrovnávací podsyp Fermacell (zrejme cca 50mm)
- Podlahový polystyren 50 mm
- Podlahový polystyren 20 mm
- Polystyrenový nosič podlahového vytápění s rozvody 30mm
- Podlahový dílec Fermacell
- Podlahová krytina - laminát

V dokumentácii máme uvedenú len celkovú hodnotu 5,2kW.
K jednotlivým častiam je uvedené nasledovné:
- obvodová stěna U= 0,16 W/m2K
- strop nad přízemím U= 0,20 W/m2K
- podlahová konstrukce v 1.NP U= 0,29 W/m2K
- venkovní okna (sklo) U= 0,80 W/m2K

potřeba tepla - přízemí 3,6 kW
max. potřeba tepla celkem 3,6 kW
třída energetické náročnosti B

Ale rozdelenie po miestnostiach nemám k dispozícii.
Pomohol by dispozičný výkres?
Každopádne jedna z mojich otázok je zodpovedaná - termostat dokáže regulovať podlahovku len v režime on / off. Prečo sú potom na výber 2 možnosti regulácie? Predpokladal som, že PID (PWM) bude nejakým spôsobom proporcionálne regulovať.

Ďakujem.
Peter

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 20.12.2017 13:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
on/off a PWM se nevylučují, ba právě naopak.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Pulzn%C4%9B_%C5%A1%C3%AD%C5%99kov%C3%A1_modulace

PID je naproti tomu algoritmus pro dosažení požadované regulované veličiny.
Můžete aplikovat na regulátor s PWM nebo klidně třeba na rameno jeřábu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/PID_regul%C3%A1tor

Autor: Peter Peter
Datum: 20.12.2017 13:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126799
reakce na ...
Tak v tom prípade nevidím rozdiel medzi dvoma uvedenými možnosťami regulácie vo Fenix TFT :)

Edit - už to vidím - pokiaľ je zvolená regulácia "hystereze" regulátor dá povel ON až pokiaľ nie je dosiahnutá požadovaná hodnota +0,5°C. Následne regulátor pošle pokyn OFF.. Pokiaľ dôjde k poklesu na požadovaná - 0,5°C, znova pošle regulátor povel ON.
V prípade "PWM" posiela regulátor zrejme 10min pulzy ON aby dosiahol požadovanú teplotu. Následne však neviem ako udržuje požadovanú hodnotu v čase. Pri poklese o akú teplotu pošle znova signál pulz ON? Premýšľam nahlas, otázku by som mal smerovať na Fenix :)

Autor: Mirek Svejda
Datum: 20.12.2017 14:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Regulace elektrické podlahovky samozřejmě není problém. Stejně tak folie nevylučuje plynulé řízení výkonu a to i podle externí teploty. To ale platí jiné typy regulací. Vy máte nízkoakumulační podlahovku a zřejmě i relativně malou tepelnou kapacitu domu. takže pro regulaci platí téměř to samé jako pro regulaci přímotopů. V podstatě jediný problém je v tom, že v některých režimech bude často spínat relé v regulátoru. Někdy to bývá dost rušivé. Z hlediska úspor a i tepelného komfortu je celkem jedno, zda použijete PWM nebo hysterezi. Vyzkoušejte si který režim je vhodnější. V režimu hystereze bude zřejmě méně časté spínání.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 20.12.2017 15:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
"V prípade "PWM" posiela regulátor zrejme 10min pulzy ON aby dosiahol požadovanú teplotu. Následne však neviem ako udržuje požadovanú hodnotu v čase. Pri poklese o akú teplotu pošle znova signál pulz ON? Premýšľam nahlas, otázku by som mal smerovať na Fenix :) "

Neznám ten regulátor, ale pravděpodobně je to myšleno tak, že každých 10 min sepne na určitou dobu. Délku toho sepnutí ( 0 - 10 min ) určuje právě ten PID regulátor v závislosti na aktuální a požadované teplotě.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 20.12.2017 16:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Zřejmě je to jak píše p Hluštík. Zkratka PWM znamená pulsně šířková modulace a PID je zkratka pro proporcionálně, integračně derivační algoritmus. Zřejmě je to tak, že podle velikosti odchylky mění dobu zapnutí.
Trochu mě zaráží, věta, že máte pocit horší tepelné pohody.
Jednak Vám možná regulátor neměří přesně teplotu. Zkontrolujte ji pomocí jiného teploměru. Dále je taky otázka, zda používáte útlumy a jak dlouhé. Ve Vašem případě naběhne podlaha a vnitřní teplota rychle na nastavenou hodnotu. Jenže teplná pohoda je taky velice podstatně závislá na teplotě okolních předmětů a stěn. Zkuste topit trvale, nebo zapínat topení ve větším předstihu před příchodem domů.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.12.2017 16:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Dovolím si poopravit hystereze není plus mínus 0,5°C. To by byla hystereze 1°C. Termostat obecně má obvykle nastavenou žádanou hodnotu, to je ten ideální stav. Když má hysterezi 0,5, tak teplota musí poklesnout na hodnotu o 0,5 menší a okamžitě zapíná. Po dosažení žádané hodnoty vypíná. Uvedu příklad. Nastaveno 22°C. Termostat čeká jak postupně po 0,1°C klesá teplota až na hodnotu 21,5°C a okamžitě spíná. Po dosažení hodnoty 22,0°C vypíná. Vám by se vzhledem k nedostatku akumulace hodil termostat, který má hysterezi stavitelnou a možná by se komfort zvýšil. To znamená, že když nastavíte hysterezi 0,2 nebo 0,3 se zmenší pásmo překmitu. Co se týká regulace PI nebo PID, tam je pravidelné spínání třeba co 10 minut a správně regulátor určí dopředu při každém cyklu kolik minut v tom inervalu 10 minut poběží topení a to na základě porovnání skutečné teploty naměřené vůči té nastavené a žádané. Je-li odchylka malá, tak topí méně miut z těch deseti, je-li odchlka veliká topí více minut a ještě tam bývá hranice tzv pásmo proporcionality (obvykle 2°C) a když je mimo i toto pásmo, tak topí trvale aby se do tohoto pásma soustava dostala. Jakmile tam je, tak přejde opět na cyklický 10-ti minutový režim. Takto se regulují i plynové kotle u setrvačných soustav.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 20.12.2017 13:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
A kruh se uzavírá.
Po celé téhle bouřlivé diskuzi končíme tím, že el. podlahové topení se obtížně reguluje.
Já končím slovy klasika:

https://www.youtube.com/watch?v=XDJEPjvbbs4

Autor: metball iGIN
Datum: 20.12.2017 17:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
;-) vizte můj příspěvek ze 20. listopadu 2017, měsíc se s měsícem sešel ...
... ony se ty podlahovky NEREGULUJÍ OBTÍŽNĚ.
Jen se regulují
(raději používám přesnější pojmy
ŘÍDÍ,
OVLÁDAJÍ)
výrazně jinak,
než PRAVÍ
TEORIE
LINEÁRNÍ
REGULACE.
A než si někteří NEPOKORNÍ ke zobecněné lidské znalosti MODELUJÍ.
Třebas ANALOGIEMI :-)
Nebo jak jasně, jednoduše a srozumitelně LŽE jiný přispěvatel svým výrokem "... samozřejmě regulují ...".
Superponují Dirac-neDirac, RVOU jednotkový skok do "pasivní podzimní pastóšky" klíďo přes 10kW ...
Ale ono jde také třebas o PODOBNĚ
zavilé zastánce
"aktivní rekuperace",
která je v přechodném období dosti nekomfortní řešeni typu DVAvJEDNOM!!!

SFO

PS:
Modely (nejen matematické, fyzikální i mentální)
donedávna tvrdily,
že s VRTULNÍKEM LOPASA NEDÁTE ...
Napřed tento mýtus zbořili RC MODELÁŘI ...

PPS:
Mentální model praví, že s JumboJETem kopaný výkrut NEDÁTE ani za Zlatý Prase, nikdy ... ale co takhle NIKDE? No, i TAM to vidím blbě...
jde totiž o modelová čísla, poměry ...

PPPS:
Mňóóo, ale dát s vrtulníkem "pravou šroubovací vývrtku", výkrut, ne tu plochou, kolem svislé osy až do "pusinky s Matičkou Zemí", ... no, to je výzva!
A ten výkrut by nutně nemusel mít ani znaky "toho KOPANÝHO"!
Ale když to vrtulník (i ten "dílo vrtulník", nejen RC model) DÁ,
furt mám v záloze NOŽOVÝ PRŮLET nad půlkou letiště; stačí prosvištét i jen nad 50% kratšího rozměru >:) ... a výšku si může "vrťas" taky klidně zvolit sám.

Z5:
ELEKTRO - ODPOROVÉ topení v dřevostavbě je velmi propogovaná varianta.
Pokud jej tvoří např. více PARALELNĚ vedených smyček
...
a taky různě Časo-prostorově spínatelná topologie SMYSLUPLNÝCH TEPELNÝCH VÝKONŮ
pak JDE POTENCIÁLNĚ
o velmi komfortní způsob
ŘÍZENÉHO CHLAZENÍ PASTÓŠNÍKŮ!
V prakticky všech běžných scénářích.
A za velmi přijatelnou cenu. Třebas za REZERVOVANÝ PŘÍKON, žeáno.
Leč i já dodám KRUHEM:
DIMENZOVÁNÍ bývá i 95% úspěchu..., nebo nekonečné mizérie!
A protože vodní podlahovka má jiné vlastnosti, "chytrolíni" se už "víc vyfaulovali", samoregulace hodně spraví ..., ale zase, DIMENZOVÁNÍ základ úspěchu! Regulací už nic moc nespravíte.
Zvlášť, když si myslíte, že Jumbo klidně "vysmahne ten kopané výkrut".

Proč tolik MÉ žlučovitosti?
"Autor: Mirek Svejda Datum: 20.12.2017 14:57 ... uživatel: 123537
...
Regulace elektrické podlahovky samozřejmě není problém. ... V podstatě jediný problém je v tom, že ..."

Tak co, je to LEŽ JAK BRNO, nebo jen "MILÝ NonSENS"?

iGoNY

Autor: Pavel Bozek
Datum: 21.12.2017 05:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2

Mezi topení radiátory a topení podlahovkou opravdu NENÍ zásadní rozdíl. Potvrzuje to pan Hluštík a potvrzuje to i pouhé RESPEKTOVÁNÍ fyzikálních zákonů. U radiátorů měřením teploty zdi současně měříte teplotu podlahy, protože se ohřívají podobně. U podlahového topení tomu tak NENÍ. Proto je regulace termostatem na zdi téměř neřešitelná. Stačí ale přivést informaci o teplotě nášlapné vrstvy a regulace je dokonalá. Na obrázku je Diracův puls o hodnotě 2,7 kWh a odezvy jednotlivých druhů vytápění. Na dalším je dosažení naprogramovaných teplot pomocí PWM řízení. Stále stejný dům 9 x 9m, Porotherm + volitelné podlahy. Lze vypočítat i odezvy pro dřevostavbu. Z předchozí dlouhé diskuze připomínky žádné nevznikly a závislosti součinitele prostupu tepla vzhledem ke způsobu vytápění byly respektovány už dávno před diskuzí. Vyplývají z mnoha naměřených případů.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 21.12.2017 06:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
je třeba rozlišovat podlahové vytápění elektrikou a teplovodní. A zvlášť pak pro tepelné čerpadlo. Kdo toto doma nemá tak neví o čem je řeč.

Autor: metball iGIN
Datum: 21.12.2017 09:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Trošku jinak.
KAŽDÉ NÍZKOGRADIENTNÍ řízené chlazení PASTÓŠNÍKA
se chová PRAKTICKY SHODNĚ.

Co NENÍ nízkogradientní řízené chlazení?
DVOUTUNOVÉ jednozátopové kachláče. V pozitivním slova smyslu.
Vytvářejí totiž PŘÍJEMNOU ASYMETRII. Přisednu, pootočím se, jdu na dvůr a pak si nahřeju "cemr"...

A co vytváří PITOMOU ASYMETRII?
Třebas hloupě nainstalované "vysokoteplotní" radiátory (vodni, elektro "infra zářiče", krbová vložka "jednosklo rohový" velká jek mořský akvárko ...),
ale těčh příkladů jsou desítky/tisíce (třebas plynové rudé zářiče v nízkých výrobních halách ...).
Leč vždy jen stačí NEJEN použít KOREKTNÍ MODEL,
ale taky správný přepočet na DÍLO,
a naráz je vše diametrálně jinak.

Tož asi tak.

SFO

Autor: Vladimír Křen
Datum: 21.12.2017 09:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Graf je pěkný ale schází zde tepelná ztráta, délka impulsu který vyvolá uvedenou změnu.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 21.12.2017 12:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Graf je pěkný, ale nechápu, proč sem zbytečně cpete pojmy kterým většina lidí nerozumí. Nešlo by místo diracova impulsu použít reakci na jednotkový skok a pokud možno i ve vazbě na aktuální dotaz? V tomto pířpadě jak to dopadne u nízkoakumulační podlahovky v dřevodomku v případě regulace pomocí PWM/PID s periodou vyhodnocení 10 min a proti tomu regulace s hysterezí 1C. Jednou pro regulaci podle prostorového čidla a další dvojici grafů pro regulaci podle podlahového čidla (je to asi podlahové čidlo s vlivem prostoru). Regulátor téměř jistě omezuje teplotu podlahy i v případě regulace podle prostoru. Osobně bych preferoval PWM a regulaci podle podlahy s vlivem prostoru, protože bude výrazně nejmenší kolísání jak teploty vzduchu tak teploty podlahy.

Autor: Peter Peter
Datum: 21.12.2017 15:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126799
reakce na ...
Ďakujem za všetky príspevky. Momentálne mám nastavenú reguláciu na "hystereze" s vyhodnocovaním teploty podlahy. Skúšal som vyhodnocovanie pomocou sondy v termostatu - meranie teploty vzduchu v miestnosti, ale tam dochádzalo k šialeným výkyvom. Podlaha rozžhavená na max a čakali sme kým dôjde k nárastu teploty vzduchu na požadovanú hodnotu. Pri sebemenšej zmene (chladný vzduch po vetraní, z inej miestnosti, atď...) sa opäť podlahovka rozžhavila na max. Preto radšej snímam regulujem teplotu podlahy. Nie je to ideálne, lebo 23°C na podlahe pri teplote 10°C vonku je niečo iné ako keď je vonku -5°C. Potom musíme ručne pridať teplotu na termostatu.
Pán Svejda, bohužiaľ ako som uviedol v prvom príspevku úrivok z manuálu k TFT termostatu, regulace podle podlahy s vlivem prostoru nie je možné nastaviť. Mám sondu v prostoru - v termostatu (vnitřní sonda z TFT návodu) a sondu ext 1, ktorá meria teplotu podlahy. Aby som bol úplne úprimný, nerozumiem ako funguje vyhodnotenie z dvoch snímačov. Chápem fungovanie TFT, že mám nastavené reguláciu podľa vzduchu a podlaha má obmedzenie až nastavený horný limit, čo je 27°C. Ale ako funguje regulácia napr. vzdchu + podlaha, tomu úplne nerozumiem. Navyše, ak si spomínam, maximálnu teplotu 27°C som na podlahe v obývaku ani nevidel. Aj keď za najväčšej zimy som nastavil 26°C, tak bol problém tejto teploty podlahy dosiahnuť. Zrejme by som sa mal pozrieť aj na kalibráciu snímača podlahy. Napadá ma ešte zateplenie stropu garáže, čo je vlastne základová deska pre RD. Ale to by som si mohol overiť teplomerom, akú má teplotu strop v garáži počas topenia podlahovým topením. Či naozaj teplo preniká izolačnými vrstvami skladby podlahy RD cez železobetónovú desku stropu garáže až do garáže? Garáž nie je vytápaná, je z 2/3 pod zemou a aj v zime sa drží stabilná teplota povedzme min. 10°C.

Autor: Jozef Homola
Datum: 21.12.2017 15:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
K teplotě podlahy. Je potřeba rozlišovat zda je to nějaká teplota v podlaze někde v betonu nebo jiném materiálu a nebo teplota "poslední tisíciny" povrchu, který je určující jaký výkon z podlahy jde. Bez toho aby bylo do regulace zapřaženo počasí a správný výkon determinující teplotu nátokové vody nelze dosáhnout uspokojivých výsledků. Proto je tak důležité znát výpočtovou tepelnou ztrátu pokoje a přiměřeně navrhnutý výkon vzhledem k možnostem dané konstituce nášlapných vrstev. Prostě vy musíte definovat kolik wattů má vycházet z podlahy na metr čtvereční za výpočtových podmínek.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 21.12.2017 16:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Manuál k TFT regulátoru jsem si četl, ale taky tomu nerozumím. Pojem regulace podle podlahy+vzduch jsem chápal jako primární regulace podlahy s vlivem prostoru. To je v principu druhé nejvhodnější řešení. Samozřejmě, ideální je regulace teploty podlahy podle externího čidla s korekcí podle vnitřního vzduchu neboli ekviterm. To se samozřejmě používá i u elektrických podlahovek, ale co jsem kdysi zjišťoval, tak se jedná o regulace v cenové relaci desítek tisíc.
Většina regulátorů pro PT navíc umožňuje nastavení maximální teploty podlahy. U TFT regulátoru jsem to nenašel. Tím se v podstatě omezuje výkon podlahovky a regulace podle prostrou pak tolik neblbne jak to popisujete. U Vás bude možná problém i v nevhodném dimenzování topných folií. Ty se totiž podle požadovaného plošného výkonu propojují buď do série (pro menší výkon) nebo paralelně. Na Vašem místě bych spíše zkoušel PWM režim a pokud opravdu není možné nastavit omezení teploty podlahy, tak je určitě vhodnější regulace podle podlahy jak to používáte nyní.
Regulace podlahovky není problém, problém je v tom, že regulátory jsou ošizené a plně funkční jsou cenově úplně jinde.

Autor: Peter Peter
Datum: 21.12.2017 17:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126799
reakce na ...
V TFT nie je problém nastaviť limit pre max a min teplotu podlahovky. Tá je nadradená akémukoľvek ručnému nastaveniu počas provozu. Od inštalácie je nastavená hodnota max. 27°C čo je asi hodnota daná hygienickou normou a nie možnosťami podlahovky. Keďže sú fólie priamo pod laminátovou podlahou, podlahová sonda bude v rovnakej úrovni. Nad už nemá kde byť a pod (v izolácii) taktiež nebude. Overoval som si teplotu priložením malého snímača teploty od XIAOMI (https://xiaomi-store.cz/cs/chytra-domacnost/226-senzor-teploty-6954176852229.html) a zhoduje sa s teplotou, ktorú meria termostat podlahovou sondou.
Páni, keď už takto diskutujeme, viem, že to nie je k téme podlahového topení, ale v spálni a v pokoji máme na stene obyčajný přímotop fenix (přímotopný konvektor ECOFLEX). Počas dňa s ním niečo pritápame ale viac menej teplo čerpáme (cez otvorené dvere) zo spoločných miestností kde topíme podlahovkou. U týchto obyčajných přímotopov mi vadí spálený prach a smrad. Preto s tým v noci vôbec netopíme. Vedeli by ste mi odporučiť lepší produkt? Fenix priamo ponúka SOLIUS - sálavý konvektor. Alebo sálavé topné panely ECOSUN. Snažil som sa prečítať čo najviac informácii na internete ale nie som z toho múdry. Páčila by sa mi myšlienka, že sálaním pošlem teplo do okolných predmetov, ale v praxi sa bojím, že vyhrejem bok postele, ktorá by bola 0,5m od tohto sálavého zázraku a v miestnosti by bola defacto zima.
Ďakujem za každý postreh.
Peter

Autor: Jozef Homola
Datum: 21.12.2017 17:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
To je ta reklama. "Sálavý konvektor", to je něco co se vymyslelo až v 21.století. Každý elektricky vyhřívaný panel, který nepřekročí povrchovou teplotu 55°C je považovaný za hygienicky vhodný. Nad tuto teplotou sice ještě nedochází k přepalování prachu ale pouze k disociaci (rozkladu) a to už působí nebo může dráždivě tedy může nutit ke kašli. To se ale učilo v minulém století v předmětu technika prostředí, dnes jsme "jinde". Elektricky vytápěných panelů bez vyfukování ventilátorem je na webu dosti a topí zhruba stejně jako vodní panel ohřátý na stejnou teplotu. Má jak sálavou složku tak složku konvekční. Samozřejmě pro větší výkon musí být panel rozměrnější.
Poznámka:
Kdyby jste si "zarámoval" kus podlahové fólie, která má vyšší výkon třeba 200 W/bm, tak máte topení za hubičku. Krycím panelem může být cokoliv.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 22.12.2017 09:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Prošel jsem ještě jednou manuál TFT. Zřejmě je to tak, že v režimu vzduch+podlaha se regulace provádí podle vzduchu a podlaha se hlídá na rozsam min a max. V režimu jen vzduch se asi teplota podlahy vůbec nekontroluje a pak to může dělat co popisujete. Zkusil bych tedy režim PWM, vduch+podlaha a upravte si min max pro podlahu. Maximální hodnotou v podstatě omezíte výkon podlahovky. Nastavte co nejnižší hodnotu, při které ještě podlahovka dokáže vytopit na nastavenou teplotu.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 21.12.2017 12:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Pořád se snažíte "napasovat" nějaké simulace topení radiátory v Excelu na podlahové topení. Jenže tak to nelze.
I v tak krátkém příspěvku je mnoho "perel". Vybírám:

"Mezi topení radiátory a topení podlahovkou opravdu NENÍ zásadní rozdíl."
Skutečně? Já bych si dovolil tvrdit, že je docela zásadní rozdíl (i z hlediska regulace) dokonce i mezi vysokoteplotními a nízkoteplotními radiátory, elektrickou a vodní podlahovkou, podlahovkou s topným prvkem (el. fólií) pod dlažbou 1 cm, nebo pod 9 cm (8cm betonu + dlažba).
Takový plechový radiátor 90/70°C skutečně nemá zásadně rozdílnou odezvu jako PT 35/30°C pod 10 cm betonu?

"U radiátorů měřením teploty zdi současně měříte teplotu podlahy, protože se ohřívají podobně."
V ustáleném stavu tam sice je nějaká jednoduchá závislost, ale i tak teplota zdi se nerovná teplotě podlahy. A ještě jinak je to při dynamických dějích.
Nebo si myslíte, že se podobně ohřívá podlaha typu 20 mm dřeva na EPS a zdi z plných cihel? Nebo naopak stěny s vnitřním zateplením (SDK na EPS) a podlaha 10 cm betonu?

"U podlahového topení tomu tak NENÍ. Proto je regulace termostatem na zdi téměř neřešitelná. Stačí ale přivést informaci o teplotě nášlapné vrstvy a regulace je dokonalá."
Pokud by byl problém v tom, že je termostat na zdi, bylo by jednoduché řešení: umístit ho v prostoru (v praxi na zeď, ale na tepelně izolační podložku). Problém je však jinde: dlouhá odezva samotného PT.
Zavedení teploty povrchu podlahy do regulace to sice zlepší, ale ta dlouhá odezva je tam pořád.
To znamená: Topení vysoce předimenzovaným výkonem do akumulační podlahovky (i při sledování teploty povrhu) = když bude dosaženo žádané teploty vzduchu, nebo povrchu podlahy (teplota vzduchu kopíruje teplotu podlahy s malým zpožděním), bude už (betonové) jádro podlahy přehřáto a způsobí nežádoucí překmit teploty i v místnosti. A ten překmit bude tím větší, čím větší množství energie (předimenzování) se použije před vypnutím termostatem oproti aktuální potřebě.
Proto se u podlahovky přednostně používá řízení dle vnější teploty (ekviterm) a teplota místnosti jen částečně.

Co se týká koeficientů přestupu tepla:
Pokud se dobře dívám na Vaše simulace v Excelu, jsou tam zdrojem tepla výhradně radiátory. Tedy u podlahy tok tepla shora dolů.
Zatímco u podlahovky je tok tepla zdola nahoru. Tedy to odpovídá koeficientům přestupu tepla v hodnotách 8, nebo 6. To je taky jeden z rozdílů mezi topením podlahovkou a radiátorem.
To že se pro podlahovku nepoužívákoeficient 8, ale ještě jiný a dokonce jiný vztah (vzorec) pro výpočet jsem psal už dříve.

Autor: Pavel Bozek
Datum: 21.12.2017 19:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Nezbývá než napsat stahněte si soubor, hrajte si a snažte se pochopit všechny souvislosti.
Pro pana Křena: U Diracova pulsu je délka teoreticky nulová. Výpočtově je použit 1 MW po dobu 10s. Výpočet se dopuští chyby až 50 sekund, což výsledky zásadně neovlivní. Všechny materiálové konstanty jsou v souboru.
Pro pana Švejdu. Jednotkový skok situaci nepopisuje tak intuitivně. Navíc ho máte třeba v 5:00 ON a v cca 7:25 OFF. Je to odborné forum. Kdo chce může se zeptat.
Pro pana Vintra: Zásadně rozdílné odezvy opravdu nejsou. Jestli je něco opravdu rychlé, tak jsou to trubičky pana Švarce. Docela rád bych si někam zaplatil ekurzi. V excelu je možné zdroj podlaha/radiátory přepnout v buňce A1. Na vše ostatní odpovídá soubor. (opravdu nepomůže izolační podložka))) Odezva 10 cm betonu je 50 minut. To je dlouhá doba?
Prostě ozřejmovat. Podlahovka při správném řízení nikdy nepřekmitne. Na obrázcích 8 cm betonu + dlažba při venkovním oteplení v 11h z -5°C na + 5°C. Jak se s ní vypořádá PWM (za 2,5 hod vyrovnáno) a ekviterm - nevyrovnává vůbec, resp. odezva několik dní.

Autor: Vladimír Křen
Datum: 21.12.2017 19:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Co když se vrátíte do reality původního tématu?

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.12.2017 15:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Ale o to tu přece od počátku Jde: Co je ta "správná" regulace teploty podlahovky.
Od Vás jsem se to ještě nedozvěděl.
Podle mých zkušeností to není termostat řídící podlahovku podle teploty místnosti. A je lhostejno, zda je, nebo není na stěně.
Není to ani měření povrchové teploty podlahy. To umí sice o něco menší zpoždění, než teplota vzduchu, ale zase jsou tam další problémy: Např kde tu teplotu měřit u teplovodní (podobné to bude u kabelů). Nad trubkou, mezi nimi, v okrajové zóně, uprostřed... V každém místě naměříte jinou. Navíc už to není přímý vztah a musel byste vytvořit něco jako ekvitermní křivku. Závislost teploty podlahy na komfortu (vnitřní teplotě) a současně vnější teplotě. Protože pro každou vnější teplotu (rozdílu vnitřní a vnější) přísluší jiná potřebná teplota podlahy.
Takže za mne je nejvhodnější řízení ekvitermní, případně s nějakým (minoritním) vlivem vnitřní teploty.

Vidíte, sám píšete o odezvě podlahového topení 50 min. Což by mohlo odpovídat, pokud to berete jako měřitelnou změnu teploty podlahy. U radiátorů jsou to (podle provedení) časy v řádu jednotek minut. Což je 10* méně. To se Vám nezdá jako významný rozdíl?
Jinak odezva podlahovky s 10 cm betonu na teplotu místnosti je cca 3 hodiny.

Podlahovka, pokud ji budete řídit on-off a navíc do ní budete dodávat výkon podstatně vyšší, než je aktuálně potřeba (předimenzovaný zdroj tepla) a vypnete ji v okamžiku dosažení žádané vnitřní teploty překmitne významně. Zvláště, když topíte u horní hranice teploty topné vody a povrchové teploty podlahy. V tom případě totiž už hůře funguje samoregulace.
To mám vyzkoušeno. Sice nemám on-off termostat, ale jde to lehce nasimulovat v přechodném období, když nastavím na kotli max. teplotu topné vody (45°C, ačkoliv by měla být podstatně nižší) a kotel vypnu v okamžiku dosažení 20°C na teploměru v místnosti.

Ps. "oteplení v 11h z -5°C na + 5°C" zvládne ekviterm v pohodě. Zakolísání teploty zjistíte leda na přesném teploměru (v desetinách °C). Ona má sice podlahovka odezvu kolem těch 3 hodin, ale ta změna venkovních z -5 na +5°C také nebývá rychlejší, ale většinou ještě podstatně pomalejší. Navíc proti změně vnitřní teploty působí ještě akumulace objektu a také samoregulace PT.

Pps: dodatečně jsem si všiml, že pro elektropodlahovku prosazujete PWM regulaci. S tím souhlas, zvláště, když je to opravdu PWM, tj. spínání vícekrát za sekundu. U kondenzačního plynového kotle je pak ekvivalentem plynulá modulace. Tam už ale prosazujete něco jiného. PWM dle mne není spínání jednou, nebo jen několikrát za hodinu. Ovšem na základě čeho to chcete řídit?

Autor: Jozef Homola
Datum: 22.12.2017 15:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
Pro doplnění informace o rychlosti změn něco z lepších zdrojů a správně namodelované a skutečně naměřené.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.12.2017 19:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Náhodou se mi zrovna při uklízení dostal do ruky papír s mým měřením teplovodní podlahovky z 12.3.2010.
Venkovní teplota se pohybuje po dobu měření mezi 1,6 a 4,7°C. Nátoková teplota topné vody do podlahovky 8-10cm betonu je cca 40°C. Dům s vysokou akumulací, ale bez zateplení stěn.
Měření provedeno převážně v noci a ve dne s nízkou oblačností, aby nezkreslovaly solární ani významější vnitřní zisky. Měřeno po 1 hodině (v noci méně často).
Vybírám zajímavé hodnoty:
Počátek měření 18.00, vypnut kotel, v místnosti 20,0°C, podlaha 25,1°C. Fáze chladnutí.
Ve 21.00 (po 3 hod) v místnosti 19,3°C, podlaha 23,8°C
V 8.00 hod (po 11 hod chladnutí) v místnosti 17,1°C, podlaha 18,8°C. Start kotle, nastává fáze ohřevu.

V 9.00 (1 hod ohřevu) v místnosti 16,8°C, podlaha 18,6°C
V 10.00 (2 hod ohřevu) v místnosti 16,7°C, podlaha 18,7°C
V 11.00 (3 hod. ohřevu) v místnosti 16,9°C, podlaha 19,2°C
Ve 12.00 (4 hod ohřevu) v místnosti 17,1°C, podlaha 19,8°C
V 15.00 (6 hod. ohřevu) v místnosti17,4°C, podlaha 21,1°C

Zajímavé jsou především počátky ohřevu po zapnutí kotle, kde po 1 hodině ještě setrvačností klesá teplota místnosti a dokonce i povrch už hodinu nahřívané podlahy. Teprve po 4 hod. topení je dosaženo stejné teploty místnosti (vzduchu), jak v době vypnutí kotle. Ani po 6 hod. topení není ani zdaleka dosaženo původních 20°C, ale jen 17,4°C.
A speciálně pro p. Božka: Ta dlouhá doba není způsobena ekvitermem, kotel byl celou dobu nastaven na 40°C, což u PT znamená, že o moc víc ani topit nemohl.

Autor: Jozef Homola
Datum: 23.12.2017 21:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Kdybych si chtěl dělat legraci (jako že ne), tak bych konstatoval jestli to tak pomalu nenabíhá proto, že nemáte "chytrý termostat". Tam v popise i pro podlahové tepení je to na parametreech po útlumu cobydup. Viz nějaké popisy na obrázku.

DOTAZ
Nemáte někde ještě zaznamenané jakým výkonem kotel šel po staru nebo co spotřebovával za nějaký čas nebo teplotu zpátečky vůči nátoku jak se mění. Pro mne je to zajímavé. Děkuji.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.12.2017 22:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Pokud by byl objekt zateplen, to znamená, že těch 40°C topné vody by v % bylo více (výkon třeba 300% aktuální potřeby), byl by náběh o něco rychlejší. Ovšem i tak s podlahovkou prostě rychlé změny neuděláte.
Na druhé straně, ale i pokles teploty je velmi pomalý a i po 2 hodinách netopení je pokles teploty vzduchu znatelný jen na přesném teploměru (0,4°C).
Opět pro p. Božka: Pokles venkovní teploty z +5 na -5°C je z výpočtové ztráty cca 25%. Pokud po poklesu topení o 100% (zastavení topení) je pokles vnitřní teploty tak malý, co asi udělá pokles topení (zvětšení ztráty) o 25% ? Ekviterm zvýší teplotu topné vody a i se zpožděním se s tak malým poklesem vnitřní teploty v pohodě vyrovná.

K Vašemu dotazu: Výkon nevím, plynoměr je venku na hranici pozemku a nebyl sledován. Taktéž zpátečka nebyla měřena. Mohl bych dodat jen teploty stěny. Teplota vzduchu byla měřena v prostoru. Čidlo teploměru bylo položeno na stole uprostřed místnosti.

Ps. Chytrý termostat není o tom, že na něm jdou nastavit útlumy. To dnes už umí skoro každý on-off. Chytrý je ten, co umí plynulou modulaci a komplikovanější přesnější algoritmy regulace, kde se počítá s dobou odezvy budovy na regulační zásah. Většinou je schopný si tu odezvu sám zjistit.
Vyšší level jsou pak regulátory beroucí v potaz budoucí (několik hodin) vývoj počasí. To je zvláště vhodné u podlahovky.

Autor: david klein
Datum: 27.12.2017 21:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125087
reakce na ...
Zdravím, jak tady čtu, tak jsem z toho docela zmaten. Pane Vintr a ještě někdo s hora, co to máte za poznatky. Nevím jak vám, ale takhle se mi podlahové topení rozhodně nechová. Prozatím topím pouze elektro kotlem protherm, nátoková teplota je nastavena na kotli 42 stupňů, když to přijde do rozdělovače je již o 4 - 6 stupňů menší a vrací se mě voda z podlahovky přes rozdělovač 31 - 34 stupňů chůladnější, můžu doložit i fotografii. Ale co já jsem zpozoroval, tak rychlost natápění je u mě do 20minut, prostě nejpozději do půl hodiny poznám, že podlaha již topí.
Nechápu, jak může někdo říct, že to trvá i 3-4 hodiny, co to je za blbost.
A dokonce nechápu, jak můžete mít po nátopu 6 hodin teplotu zdvihnutou pouze o 1-2 stupně. To mi hlava nebere, vždyť to by nešlo vůbec regulovat. Podlahový beton mám minimálně 8cm a maximálně 12 - 13 cm a s teplotou nemám problém. Ano, po vypnutí se teplota ještě zdvihne asi o 1- 2 stupně, ale s tím počítám. To samí platí o chladnutí. Ale rozhodně to mému betonu netrvá tolik hodin.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 27.12.2017 21:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Rychlost nabíjení je kromě jiného určena přebytkem výkonu. Takže pokud nastavíte na kotli nízkou teplotu, nebo pouřijete ekvitermní řízení bez vazby na vnitřní teplotu, může se teplota ustalovat třeba celý den. Ty Vaše údaje jsou k ničemu, navíc Vám asi trochu kecají teploměry. Takto velký rozdíl teplot mezi kotlem a vstupem do směšovače je možný jen v případě velkých tepelných ztrát na rozvodu mezi kotlem a směšovačem.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 28.12.2017 15:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Souhlas s p. Švejdou, že teplota v trubkách by Vám takto neměla klesnout.
Ostatně, že je to nonsens jsem si uvědomil, když porovnám Vaše údaje: Na kotli 42°C, ztráta v potrubí 6°C, tedy v rozdělovači 36°C a přitom zpátečka 31-34°C. Tedy v tom nejnepříznivějším případě spád na potrubí 6°C a na podlahovce jen 2°C. To by znamenalo, že PT Vám skoro vůbec netopí.
Hodnoty, které jsem uvedl jsou opravdu změřené. Je to způsobeno:
1) Přebytek výkonu při opětovném natápění je poměrně malý. PT i kotel (kotel s malou rezervou) je dimenzován na výpočtovou tepelnou ztrátu. Tedy v podmínkách měření je při teplotě na kotli 40°C výkon méně, než dvojnásobek potřebného k udržení teploty.
2) Objekt je silně akumulační. Stěny z plných cihel, venkovní tl. 65 cm.
3) Při nižším poklesu vnitřní teploty je i u mne opětná změna ke komfortu rychlejší.
Při běžném provozu (stálém topení) stačí udržovat systém stálou komfortní teplotu. Ať už je kotel nastaven ručně "natvrdo" na stálou výstupní teplotu, jako v době měření, nebo je řízen ekvitermně.
Poznámka: při ručním nastavení je nutno teplotu na kotli čas od času měnit úměrně venkovní teplotě. Tedy vlastně provádět takový "ruční ekviterm".

Autor: david klein
Datum: 28.12.2017 21:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125087
reakce na ...
Pane Vintr, ano, mám to tak a jak jste již napsal, mám velké ztráty z el. kotle do rozdělovače, jelikož jsem se ješte nedopracoval k finální verzi. Bohužel jsem byl nucen vést přívod od el. kotle do rozdělovače venkovní zdí a ta je z části izolovaná pouze 15 -20mm pěnou tubolit a polystyrénem 20mm, potom už je jen díra ven, tam to prostě utíká, to vím, priorita byla TOPIT, za každé situace, dodělá se to později.
Možná to tak vypadá, ale podlahovka mi vážně topí, na víc teď ani moc nemrzne, takže to jede jak drak s tím jsem spokojen.
Ale co jsem od vás pochytil je, že vlastně to nemusím ani moc teplotně štelovat, že stačí to tak nějak seštelovat ručně a potom podle teploty venku, zase ručně jako eqviterm přidat. Ano, to jsem měl i já v plánu, ale bohužel máme doma malé dítě, partnerka na mateřské a chce více toho tepla, tím pádem se to špatně reguluje. Je ji prostě zima a nastavit jednu teplotu nestačí. Ale díky.
Domeček mám také z cihel, 60 - 65cm rozdělen přepážkou, kde je buď polystyrén, nebo vata a potom zase cihla, okna jsou Troj skla a z druhé strany je nalepen soused, který bydlí, tím pádem topí. Možná proto mám tak malé ztráty, ale tohle budu všechno vědět, až dokončím rekonstrukci kdy na zeď ještě přidám provětrávanou fasádu z Cetris desek a 4-5 cm vaty, jelikož se mi zeď nechce nahazovat (je hrozně hrbatá a křivá) a klasická omítka se mi nelíbí. Potom to bude Eňo Ňuňo.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 28.12.2017 21:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
To by znamenalo, že min polovinu výkonu posíláte do luftu. To Vám kus trubky vedený venkem neudělá, navíc pokud je izolovaná. Stále jsem přesvědčený, že Vám "kecají" teploměry
Píšete, že máte elektrokotel. To tam nemáte ekviterm ? Jinak nechápu proč si komplikujete život manuální korekcí teploty

Autor: david klein
Datum: 28.12.2017 21:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125087
reakce na ...
To máte asi pravdu, taky jsem se divil, kolik se mi ztrácí v izolovaném potrubí. Mám ještě nějaké plonkovní digitální teploměry, tak to vyzkouším, bohužel budou jen příložné.
Mám elektro kotel a o ekvitermní regulaci jsem přemýšlel jen chvilku.
Zdá se mi totiž, že za to nic chtějí moc peněz. Mám domeček o rozloze pouze 90m2 vnitřního prostoru, včetně patra, tedy až to bude hotové.
Já si myslím, že to zvládnu i bez ekvitermu.
S pozdravem.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 29.12.2017 01:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
oběhové čerpadlo máte trvalý provoz?

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 28.12.2017 22:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Poznatek z praxe.Ve starých nezateplených domech se nastavila teplota vody radiátorů např. na 36st.S tím si dům poradí od 8st. až skoro k nule.Když bylo -5až 10st. bylo přidáno 2st.
Při přechodu na ekviterm byl pociťován diskomfort při těch plus 8st.,kdy teplota radiátorů klesla pod 30st.Pravda,že teploty kolísají a majitelé jsou velmi zainteresováni na nový způsob topení.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 28.12.2017 22:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
To ale stačilo jen zmenšit sklon nebo a případně zvednout minimální teplotu

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 29.12.2017 13:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Jen poznámka k zateplení:
Pokud už volíte nákladný systém provětrávaného zavěšeného zateplení, nedegradujte to malou vrstvou tepelné izolace. Ta není příliš nákladná. Volte tl. izolace alespoň 10, lépe 15 cm a na ní paropropustnou fólii proti profukování větrem.
Ps. Nechápu Vaši volbu vedení topení venkem. Dokonce i kdyby to mělo znamenat stavební úpravy v obývané části.
Je však mnoho řešení i téměř bez sekání do zdí. Specielně pro PT, kde se přívody realizují stejně v podlaze.

Autor: david klein
Datum: 29.12.2017 23:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125087
reakce na ...
Pánové, vykašlete se na mě, jak to mám já, nebo jak to chci já. To u mě nezměníte, až budu chtít poradit, zeptám se sám. Nebudu zde vypisovat proč to dělám tak a né podle vás, nebo jak by se to mělo.
Jen pro představu - Provětrávanou fasádu budu dělat pouze z důvodu toho, že na domu je fasáda odfláknutá, křivá,hrbatá, někde chybí a nechce se mi dělat zednická do + - 8cm nerovnosti. Provětrávanou fasádu si udělám sám, jelikož jsem ji dělal na severní zdi, vím jak se dělá a jakou fólii použít,měla by bát UV stabilní,proti větru to jen nestačí, Cetris desky naformátované na fasádu jsem sehnal o 50% levněji, takže vata bude taková, jakou mi zeď dovolí od 3cm klidně i do 10cm, hlavně ať je to rovné a rozhodně nemám v plánu okna co již mám nově zazděné mít utopené 30cm v domě. Asi tak.
Čerpadlo neběží pořád, vypíná se podle pokojových termostatů až úplně o tohle se mi stará Salus Control. A na víc, 4hod je vysoký tarif, tak elektro kotel stejně nejede.
Já jsem zde jen proto, že jsem se reagoval na to, že podlahovka než se pozná že topí, aspoň u mě, je to otázka do 30 min, maximálně.
Takže se mějte.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 23.12.2017 10:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Jednou věcí je teorie a druhou realita. Pro regulaci elektrické podlahovky se sice nechá použít ekviterm, ale to umí jen regulace s centrální jednotkou. Např. regulace Fenix BMR, případně samodomo realizace jako např. regulace co používá p Hluštík. Realita je ale taková, že normální člověk si centrální regulaci nepořídí, protože ceny jsou v řádech desítek tisíc. Zbývá tedy jen nastavení omezení teploty podlahy a regulace podle čidla vzduchu. Pokud je SW v regulaci udělaný správně a umí PWM ve spojení s PID regulací tak PWM zajistí menší zvlnění jak teploty podlahy tak i vzduchu.
V podstatě je to i jedna z výhod teplovodní podlahovky. Tam je vždy jako základ centrální regulace teploty min s termostatickým ventilem.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 23.12.2017 23:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
PWM je PWM, lhostejno jestli spínáte frekvencí 20kHz, nebo jednou za několik dnů.
Je nutno se vždy přizpůsobit danému systému, jeho schopnosti "vyhladit" průběh regulované veličiny.
V některých případech může zbytečně vysoká frekvence spínání zvyšovat ztráty, které jsou nejvyšší právě v okamžiku změny stavu ( třeba spínací tranzistory ).
Vámi uváděnou frekvenci "vícekrát za sekundu" bych u el. podlahovky považoval za zcela mimo realitu.
A samozřejmě je rozdíl u kabelů v podlaze a topné folie pod laminátovou podlahou.
Ale uváděná perioda 10 min je myslím zcela dostačující, pokud někdo touží po zcela vyhlazeném průběhu.
U mne ( kabely v betonu ) při spínání jednou za cca 2 - 3 hod je rozkmit teploty podlahy 0.4 st.
Instalovaný výkon je okolo 1,2 násobku výpočtové ztráty místnosti.
Teplota místnosti toto "zvlnění" vůbec nezaznamená a je stálá.
Možná u folií by bylo spínání třeba častěji, protože ohřívaná vrstva rychleji vychladne a rychleji se zahřeje. Bohužel nemám zkušenost.
Pořád mi vychází jako nejvhodnější regulovat teplotu podlahy s případnou korekcí na venkovní teplotu.
Tu je možno provést několika způsoby:
1 ) Měnit teplotu jednou za čas nastavení teploty podlahy ručně
2 ) Posílat údaj o venkovní teplotě regulátoru v místnosti - komerční řešení asi drahé a málo používané
3 ) využít toho, že změna venkovní teploty při konstantní teplotě podlahy se projeví na teplotě místnosti. Takže měnit teplotu podlahy tak, abychom dotahovali teplotu místnosti na požadovanou hodnotu. Ale bylo by třeba brát nějaký dlouhodobější průměr, protože na rychlé změny teploty v místnosti nedokáže podlahové topení reagovat.
( A že je to v reálně obývané místnosti - vaření, větrání, střídání počtu lidí na grafu docela horská dráha )
Myšleno ve smyslu efektivní regulace. Jinak samozřejmě na náhlé zvýšení teploty v místnosti reaguje tím, že se podlaha méně ochlazuje a požaduje pro udržení své teploty méně nebo žádnou energii.
Když třeba zatopím v krbových kamnech, neklesne po chvíli teplota podlahy pod regulovanou hodnotu a automaticky tak dojde k vypnutí dodávky energie do ní. Bez nějaké sofistikované logiky, jen prostou regulací teploty podlahy na konstantní hodnotu.
Proto bych asi uživateli s tím regulátorem TFT doporučil zvolit regulaci teploty podlahy, ať už PWM režim nebo režim s hysterezí. Zvolil bych ten, který bude méně často spínat relé.
Podle venkovního počasí pak občas upravit regulovanou teplotu.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.12.2017 00:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Obecně by sice mohla možná být nějaká regulace s cyklem i několik dní považována za PWM, a ale v topenářství a u elektřiny je to jinak.
Topení s cyklem 1 den (třeba ruční zatopení v kotli na pevná paliva) se nazývá přerušované topení a nikdo to nenazývá PWM regulace.
Spínání několikrát za hodinu, ale i minutu se nazývá i v elektro on-off. Třeba taková žehlička. Ještě jsem neslyšel, že by takovou regulaci někdo nazval PWM.
Naopak plynulá regulace výkonu elektřiny se běžně (u střídavé tyristory, nebo triaky) provádí tak, že se spíná vždy část periody, tedy spínání 50*za sekundu, nebo se spíná vždy několik period za sebou. Třeba 4 periody sepnuty, jedna vypnutá (80% výkonu).
Pokud je to PWM regulace dostane výkonová část pokyn udržovat nějaký výkon. Termostat pak určuje potřebný výkon.
Na rozdíl od toho on-off regulace spíná přímo dle teploty. Tedy výkonová část je přímo řízena teplotou.
Samozřejmě, že pro podlahovku by nemuselo být spínání tak rychlé, ale u elektro takto PWM pracuje. Ztrátový výkon je při rychlém přechodu (i u tranzistorů ve spínacím režimu) v poměru ke spínananému výkonu velmi malý. Navíc to při topení není ztráta.
Zde odkaz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pulzn%C4%9B_%C5%A1%C3%AD%C5%99kov%C3%A1_modulace
Zde používají PWM regulaci až poslední stupeň před dosažením žádané teploty, aby nedošlo k překmitu.
http://www.bmr.cz/menu-produkty/menu-regulace-vytapeni/menu-regulace-vytapeni-rt64
Dokonce i při použití ventilů se při PWM regulaci používají doby max. několik desítek sekund.
https://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-regulace/11990-pwm-signal-a-prace-s-nim

Autor: Mirek Svejda
Datum: 24.12.2017 11:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Kdy je to On/Off a kdy již začíná PWM určuje jen poměr mezi periodou spínání a setrvačností systému. TFT regulátor má periodu 10 min. U foliové podlahovky je to možná na hraně. Polovodičové spínače se moc nepoužívají. Důvodem je asi to, co zde zmínil p Hluštík. Mají sice malou ztrátu, ale i tak to stačí k nevhodnému ovlivnění tepelného čidla v regulátoru. Takže je nutno volit určitý kompromis.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.12.2017 12:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
A co se tedy ke spínání při PWM používá? Relé? To by tam asi moc dlouho nevydrželo. Navíc samozřejmě i relé při častém spínání hřeje cívka. Pomoc je však jednoduchá - čidlo teploměru se umístí dále od výkonové části (třeba na kablíku).
Navíc PWM regulace s relé??? To jsem snad viděl naposledy v literatuře z 60 let minulého století. Jmenovalo se to kmitavé relé a výkon byl řízen střídou toho kmitání.
U on-off regulace se ještě mechanické termostataty, relé, nebo stykače používají i dnes.
Nicméně v případě regulace topení považuji za pomocné rozlišení to, že on-off regulace reguluje zpravidla přímo na základě rozdílu teplot (rozdílu žádané a naměřené). Kdežto u PWM se na základě rozdílu teploty nejdříve určí % potřebného výkonu a teprve tím se řídí. Přičemž na rozdíl od on-off se zvláště při malém rozdílu teploty nepoužívá 100% výkonu, jako u on-off.
Ps. Citát z jednoho předchozího odkazu. Je to sice o pohonu termických ventilů, ale u přímého řízení elektřiny to bude platit tím spíše:
"Triakové zesilovače (např. Domat ME210, ME220, Siemens UA1T, nebo použití polovodičových relé (SSR) nejrůznějších typů a výkonů (Carlo Gavazzi atd.)). Ty jsou asi nejobvyklejší a cenově optimální volbou."
Tedy v každém případě spínání polovodiči.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 24.12.2017 12:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Opravdu se stále používají relé, přesněji bistabilní relé. Jedním z důvodů je i to, že mají prakticky nulový odběr. Energije je nutná jen pro přepnutí. Je to i z důvodu minimalizace odběru pro bateriové napájení.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.12.2017 12:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
To ano. Pro on-off regulaci. Bistabilní relé je už z principu nevhodné pro PWM regulaci, protože zůstává v poslední poloze.
Pro samotné spínání silové elektřiny nemá bateriové napájení smysl. Jedině jako záloha pro paměti a jiné digitální obvody.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 24.12.2017 12:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Triakovou regulaci jsme používali před čtyřiceti lety,kdy jsme si na dílnách zhotovili el. podlahovku z káblíků k rozhlasu po drátě,bílá,hranatá bužírka.V 79,kdy se nesměla zapnout ani žárovka,jsme leželi na zemi,v teple,všude tma.
Pravděpodobně jsme tímto zapříčinili změnu zimního času,za co se tedy omlouvám.

Autor: Jozef Homola
Datum: 24.12.2017 13:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
PWM (Pulse With Modulation) nebo TPI (Time Proportional and Inegral) jsou regulace na podobném principu. Obě spínají v pravidelném sledu a určují časovou délku trvání sepnutí na základě vyhodnocení rozdílu mezi žádanou hodnotou teploty a skutečnou. Rozsah časové délky je obvykle 20 až 80% z časového úseku. Pak je ještě důležité pásmo proporcionality (někde stavitelné). Pokud se teplota ocitne mimo toto pásmo přejde termostat do trvalého sepnutí.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 24.12.2017 16:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Pravda je, že relátko je prehistorické součáska, jenže pro tyto účely má stále nejlepší parametry. Stačí se podívat do nabídky podlahových regulátorů. Téměř vždy používají relé. Kdo tomu nevěří, nechť zkusí najít regulátor, kde je uvedeno použití polovodičového spínače. Pro relé 230V/10A stačí např. 5V/20mA a kontakty mají prakticky nulový úbytek. Triak, tyristor, igbt apod. spotřebuje pro sepnutí srovnatelný výkon, ale úbytek napětí v sepnutém stavu bývá kolem 1V. Výsledkem je tepelná ztráta několik W. Co to udělá s teplotou uvnitř malého regulátoru je snad jasné.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.12.2017 23:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Regulátory pro el. podlahovky s PWM co jsem našel mají všechny výkonovou část polovodičovou.
Viz třeba odkaz, co jsem už dával:
http://www.bmr.cz/menu-produkty/menu-regulace-vytapeni/menu-regulace-vytapeni-rt64
Znovu také uvádím citaci z článku o PWM regulaci (odkaz už dříve):
"Triakové zesilovače (např. Domat ME210, ME220, Siemens UA1T, nebo použití polovodičových relé (SSR) nejrůznějších typů a výkonů (Carlo Gavazzi atd.)). Ty jsou asi nejobvyklejší a cenově optimální volbou."
Jasně je psáno, že polovodiče jsou nejčastější u cenově nejoptimálnější u PWM.

Autor: metball iGIN
Datum: 25.12.2017 09:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Jj, PT BV, je to tak, jak píšete.
Dodatek?
Ani tak mazanou součástku, jakou je "relátko s dodatečnými permanentními magnety",
ještě žádný z konstruktérů/technologů nenaučil
SPÍNÁNÍ "v nule"
(tzn. v okamžiku, kdy na !!!spínaném obvodu!!! je minimální/nulový rozdíl potenciálů, tedy když při sepnutí nemáme ŽÁDNOU elektromotorickou sílu, která vyvolá nejen proud obvodem...),
a tedy uznejme, že spínání v nule vyřeší JEDNOU RANOU velkou sadu drobniček...
a na to je každý mechanický kontakt krátký, pomalý/rychlý ...

SFO

PS:
Vánoční Duševní Rozcvička:
TRKAČ (HYDRAM).
Ten první, doopravdy samočiný, byl od jednoho z glorifikovaných balonářů...

PPS:
Když už se tu "kdosi vod kafé" votřel vo ANALOGIJU ;-)...
... je to marný. Elektrohydraulická analogie trkače je "trafo s proudovou odbočkou", hmm, ale kam? A proč? Aby induktance způsobila větší elmtr sílu? A proč to?

PPPS:
PWM, On/Off a vztah K ČASU skutečně je (a/nebo vždycky bude)
JEN A POUZE téma k diskuzi. Na rozdíl od přesné matematicko-fyzikální definice SPOJITÝ, nespojitý (s různými druhy nespojitosti) a DISKRÉTNÍ (s různými KVANTIZACEMI).
Třebas? Umělé osvětlení.
Panelákové WC versus kuchyně a ovládání (se stmívačem dokonce regulace) SVĚTELNÝCH PODMÍNEK :-)
Nebo LED pásky a důkaz PWM, Stroboskopický Efekt ...?
Nebo "digitální RGB pásky", ty jsou směr KAM? Jaká je časová konstanta rychlosti světla na WC, v kuchyni ...?
Néébo...
PWM typu "co jeden zdroj světla, to jeden regulátor příkonu?"
A jak je to s výkonovou schopnosti/kapacitou napaječe,
napaječe, který URČITĚ NENÍ IDEÁLNÍM ZDROJEM NAPĚTÍ A PROUDU ...ergo kladívko výkonu!
A taková prkontinka, jakou je např.
Datová Propustností Signálové Sběrnice ...?
A tak bych mohl pokračovat řadou dalších příkladů.

Ale ten VODNÍ TRKAČ je geniálně edukativní, už kvůli udávaným ÚČINNOSTEM!
A jejich BuranKetINGOvým vy-/zne-užíváním...

iGoNY

Autor: Jozef Homola
Datum: 25.12.2017 10:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Než byl vodní trkač tak určitě bylo vodní kladivo.
https://www.google.cz/search?q=water+hammer&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjM_IC76KTYAhUIpKQKHRJFAnoQsAQINA&biw=1173&bih=817
https://www.youtube.com/watch?v=ujNGaQKap98

Autor: Pavel Bozek
Datum: 25.12.2017 10:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Muzici ,ani na ten Bozi hod nemuze byt chvili klid ? !
Puvodni zadavatel dotazu tady byl naposled 9.11.Je videt ze jste mu pomohli.Kde to je otazka?

Autor: Mirek Svejda
Datum: 25.12.2017 11:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Já jsem snad nenapsal, že se polovodičové spínače nepoužívají v regulaci topení. Napsal jsem, že většina lidí používá samostatné regulátory jako např. FenixTFT (dunfoss, devireg, elektrobook atd.). U těchto regulátorů se téměř bez výjimek používá klasické relátko a umí i PWM modulaci s PID vyhodnocením. Logicky neumí ekviterm, protože nic neví o vnější teplotě. Samotného mě překvapilo, že tam jsou stále relátka. Logické vysvětlení uvedl p Hluštík a to, že polovodičový spínač má velkou tepelnou ztrátu, která ovlivňuje vnitřní čidlo. To je pravda, jiný důvod neznám. Prakticky každý výrobca regulátorů nabízí i centrální regulátory. U nich jsou spínače soustředěny v nějakém centrálním rozvaděči a zde se obvykle používají polovodičové spínače. Výhodou je jednak bezhlučný provoz, ale i menší rušení díky spínání v nule. To je i případ regulátoru z Vašeho odkazu nebo FenixBMR,který jsem uváděl jako příklad centrálního regulátoru. Osobně bych použil centrální řešení, ale udělejte si cenové srovnání.
Co se týká PWM, tak samozřejmě vím co to je a používám to. V případě relátkových regulátorů s PWM modulací se samozřejmě musí minimalizovat počet sepnutí. Perioda 10 min (použito u TFT regulátoru) je rozumný kompromis a vzhledem k setrvačnosti je to stále regulace PWM a ne On/OFF. Nebo chcete tvrdit, že toto již není PWM ? Jinak nechápu, proč sem stále dáváte odkazy na vysvětlení PWM modulace. Já opravdu vím co to je PWM.
Jinak přeji všem pěkné Vánoční svátky.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 25.12.2017 11:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Perioda 10 min je jistě dostačující pro akumulační PT.
Ale PWM regulátory se používají (a je vhodné, aby výrobek pokryl všechny možnosti) také pro PT typu fólie pod dlažbou, nebo nástěnná tělesa prakticky bez akumulace.
Tam by už byla perioda 10 min moc dlouhá.
Souhlas, že kde je hranice mezi on-off a PWM je na diskusi.
Ale při použití polovodiče, který stejně z principu vypíná při každém průchodu 0 by znamenala jiná perioda jen zbytečnou komplikaci.
Způsob spínání v 0 (vždy několik period sepnuto, jedna vypnutá pro snížení rušení) jsem už také zmínil dříve.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 11.11.2017 16:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Dobrý den.
Pokusím se také přispět se svou radou a trochou zkušeností.
Nejdříve ale trochu k té obtížně regulovatelné el. podlahovce.
Začíná topná sezona, tak je vhodná doba na pár pokusů - vyčlenil jsem jednu volnou místnost.
První obrázek - zcela bez topení - teplota podlahy se pohybuje okolo 17 st., pokoj nějaký stupeň nad. Ty 2 špičky jsou ranní slunce, které zasvítilo přímo na čidlo a poslední je manželka, která otevřela dveře do místnosti při úklidu.
Když obtížná regulace, tak zkusíme regulovat podlahu jen na 20 st. a pak zvýšíme třeba na 24 st.
To je druhý graf.
Žádná inteligentní regulace, pouze při teplotě nižší než nastavená zapni, jinak vypni. Dokonce ani žádná hystereze. Viditelné nepravidelnosti jsou ty menší kvůli HDO a ta jedna větší je výpadek el. ještě v souvislosti s vichřicí.
Myslím, že drží docela dobře.
Na třetím grafu se podíváme, co nám dělá teplota v pokoji.
Jsou tam 2 čidla, jedno jako součást regulátoru a druhé na opačné straně pokoje. U toho regulátorového jsou vidět špičky způsobené patrně teplým vzduchem proudícím husím krkem v němž je jednak samotné čidlo podlahy a v dalším husím krku přívodní vodiče k podlaze.
Je vidět, že teplota v místnosti sice kolísá v závislosti na venkovní teplotě, ale jen mírně.
Rozdíl 14 st. venku udělá v pokoji cca 1 st.
Na posledním obrázku graf spotřeby při držení těch 20 st. - pro ukázku četnosti a délky sepnutí.

Zvažte tedy, jestli by pro vás nebylo vhodné regulovat teplotu podlahy na teplotu v závislosti na venkovních teplotách - nemyslím okamžitě ale spíš pro dané období ( měsíc ).
Nebude vám to pak chvilkově reagovat na krátkodobé výkyvy teplot v místnostech ( větrání, vaření atp. )
Zvlášť tím, že máte kabely až úplně dole v betonu, máte velkou setrvačnost podlahy.
A omlouvám se za ty anglické názvy umístění čidel, ale řeším ten regulátor v nějakých zahraničních diskuzních fórech a potřeboval jsem, aby i tam bylo jasné, kde je čidlo umístěné.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 11.11.2017 23:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
p Hluštík přidejte si go grafů i teplotu podlahy. Jak asi víte, tak tepelná pohoda je určena součtem průměrných teplot vzduchu a stěn. Ideální je, pokud se teplota podlahy nemění. Na grafech vidím, že se Vám topení spíná jen na pár hodin denně. Osobně bych radši použil PWM modulaci pomocí SSR relé. Ve Vašem případě se jedná o regulaci podlahovky s malou akumulací. To je sranda. Stačí jednoduchá komparace. Zkoušel jste ale regulovat podlahovku s velkou akumulací ? Zde je jednodušší udělat rychlou smyčku pro regulaci teploty podlahy (ideálně podle externího čidla) a pomalou smyčku pro korekci podle prostorové teploty. Problém je ale v tom, že pokud chcete komerční regulaci s externím čidlem a PID regulací, tak jste cenově hodně a hlavně nevratně vysoko.
Jen tak mimochodem, regulaci topení si asi taky budu dělat sám. Zatím jsem používal moduly NodeMCU ale cílově spíše počítám s ESP32

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 12.11.2017 12:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Nerozumím té poznámce "přidejte si do grafů i teplotu podlahy", když o tom hlavně byl můj příspěvek.
Teplota podlahy je na všech grafech, označení "vychod_floor".
Topení sice spíná po několika hodinách na 20-30 minut, ale teplota podlahy kolísá v rozmezí cca 0.5 st s periodou 2-3 hodiny.
Přijde mi skoro zbytečné to nějak víc ladit.
Podlaha s malou akumulací?
Nevím, je to klasicky 5cm betonu s top. kabely a čidlem teploty uprostřed vrstvy. Čím by byla podlaha mohutnější, tedy s větší akumulací, tím by byla výsledná regulovaná teplota "hladší".
Chci jen vyzkoušet, že pro určité rozmezí venkovních teplot stačí u dobře izolovaných staveb držet teplotu podlahy a moc se nezabývat změnou venkovní teploty.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 12.11.2017 19:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Omlouvám se, máte pravdu. Já automaticky předpokládám, že většina lidí reguluje jen podle prostoru. Proto mě ani nenapadlo, že vlastně píšete o pokusné změně teploty samotné podlahy. Samozřejmě, tak by to mělo být. To je to čemu říkám rychlá smyčka a co jsem se Vám (zbytečně) snařil naznačit. Ta se reguluje poměrně snadno, protože má rychlou reakci. Setvačná hmota podlahy pak funguje jako filtr, který vyhladí teplotní změny. To je v principu to samé, jako regulace teplovodní podlahovky. Jenže pro regulaci jen na teplotu podlahy je vhodné doplnit vazbu na externí teplotu, jinak je nutné občas měnit nastavení. Bohužel, řada lidí používá jen klasický ON/OFF regulátor. Ve spojení s velkou akumulací pak samozřejmě dochází k výraznému kolísání teploty podlahy a z toho taky plynou názory o špatné regulaci elektrické podlahovky.
Jak jsem pochopil i z jiných diskuzí, tak si děláte vlastní regulaci. Pak trochu nechápu, proč nepřidáte i PWM plynulou modulaci a proč se vyhýbáte vazbě na externí teplotu.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 13.11.2017 22:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Díky za reakci.
Já se nevyhýbám regulaci v závislosti na venkovní teplotě.
Jen toto vlákno mělo pomoci uživateli, který už regulátory má a jak jsem pochopil, umí ty jeho regulovat i teplotu podlahy ( pokud nemají jen možnost nastavit max. limit ). O navázaní na venkovní teplotu však pochybuji, že by měly.
Proto jsem chtěl ukázat, že pro určité rozmezí venkovních teplot se při konstantní teplotě podlahy teplota místnosti mění jen minimálně a stačilo by v závislosti na období jen "poštelovat" teploty podlah v místnostech.
PWM plynulou modulaci neřeším, protože ten rozptyl 0.5 st neřeším a nechci trápit relé zbytečným spínáním jen proto, abych to trochu vyhladil.
A SSR nechci, přece jen by trochu v té instalační krabici topilo a musel bych řešit jak vypnout topení při jeho případném průrazu, takže stejně ještě k tomu relé nebo vypínat stykač HDO.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 12.11.2017 20:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Držet stejnou teplotu podlahovky při různé venkovní teplotě je blbost.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 13.11.2017 22:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Osobně nevidím nějaký zásadní rozdíl mezi tím, co píšete v sousedním vláknu o podlahovém topení:

" A budete hlídat teplotu vody kterou kotel ohřívá (buď ručně - párkrát za zimu- to si vyzkoušíte, nebo ekviterm."

a tím co jsem napsal já:

" pro určité rozmezí venkovních teplot stačí u dobře izolovaných staveb držet teplotu podlahy a moc se nezabývat změnou venkovní teploty."

Snad jen, že při regulaci přímo teploty podlahy bude ten vliv venkovní teploty ještě o něco menší než při regulaci jen teploty vody.
Ale nejsem odborník na teplovodní podlahovky, tak jen usuzuji z toho, co jsem tady zatím pochytil.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 14.11.2017 08:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
teplota podlahovky a teplota vody je snad rozdíl.
Podlahovka nemůže mít stejnou teplotu, nebo myslíte že ano?

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 14.11.2017 16:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
U el. podlahovky mne teplota vody moc nezajímá. Možná to bude tím, že tam žádná není.
Pak při regulaci na teplotu podlahy, má ta podlaha pořád stejnou teplotu.
Avšak mění se množství energie, kterou musím do té podlahy pro udržení požadované teploty dodat, v závislosti na tom, kolik tepla aktuálně předávám do místnosti - jak se mění její ztráty v závislosti na venkovní teplotě.
U teplovodní předpokládám, že při konstantní teplotě vstupní vody a stejném průtoku bude teplota podlahy mírně kolísat podle toho, kolik tepla se předá do místnosti.

Autor: Jozef Homola
Datum: 14.11.2017 17:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Dovolím si oponovat. Měnící se energie mění i průměrnou teplotu podlahy. Neexistuje aby při měnících se podmínkách venkovních podlaha měla stále stejnou povrchovou teplotu.
U teplovodní je to také trochu jinak. Při konstantní teplotě nátokové vody např. 30°C zjistíme že plynoměr ukazuje různou spotřebu plynu za minutu a tudíž moduluje a to i přesto, že výstup je konstantní teplota. Není ale konstantní delta T. Při větším odběru tepla a zvýšených TZ se automaticky vychladí voda více a kotel přidá plynu a tudíž i výkonu (moduluje). Toto si každý může ověřit, kdo má moderní plynový kotel.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 14.11.2017 17:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
Naštěstí moje podlaha to neví, a tak při i při měnící se venkovní teplotě pořád drží 24 st.
Viz 1. graf.
Taky proč by neměla, když ji na tuhle teplotu reguluji. A bude ji držet do jakékoli venkovní teploty, pokud samozřejmě dostačí její výkon.

Na druhém grafu je pak vidět, jak se mění teplota interieru, v závislosti na změně venkovních teplot - pořád jediné co reguluji, tak je podlaha na konstantních 24 st.
A na třetím grafu je zřetelné, jak se změnila frekvence ( prodloužila se perioda ) dodávání energie do podlahy, když přes den byly venkovní teploty vyšší než v noci.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 14.11.2017 18:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
graf 1 je opravdu jen teplota toho jádra. To není teplota podlahy !!!! A k tomu nutno i teplotu vzduchu. A venkovní teplotu. a pak teprve k tomu ten výkon, kterým to živíte.
Toto platí jen při této venkovní teplotě. Pane zzkoumáte, co je dávno vymyšlené a ověřené v praxi

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 14.11.2017 18:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Celou dobu řešíme regulaci, neznám nikoho, kdo by sondu regulátoru měl přilepenou na povrchu podlahy.
Takže ano reguluji teplotu toho betonu.
Netušil jsem, že termínem "podlahovka" myslíte povrch podlahy, tak jsme si nerozuměli.

Autor: Diana Leskova
Datum: 20.11.2017 12:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126518
reakce na ...
také se mi zdá, že to tu nějak vnesli zmatek

Autor: metball iGIN
Datum: 20.11.2017 13:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Zmatek v aplikaci Teorie Měření a Regulace?
Hmmm, ani ne. Celý základ nedorozumnění tkví v chybné aplikaci nejzákladnějších pouček mechanik kontinuí. A také v neporozumnění "pohádkám" o regulování vytápění. POHÁDKÁM, které vznikaly v minulém TISÍCILETÍ. Třebas jde o poučky typu: "posuv NULY denostupňové metody je o třináct stupňů", když topím o stupeň víc, zvedne se spotřeba energie na otop o 6.666 %, když topím v budově gymnázia přerušovaně ..., takže v pastóšce to musí být STEJNĚ TAK :-) ...
Vznikaly totiž v době logaritmických pravítek a technologií pro projektování "pidi pastóšnických staveb" ála "Mařka Terezka by to ještě docela dobře pochopila", "takovýhle střechy a přesahy nad vokny jsme tu dělali vždycky" anebo "nakop si hlinu, uplácej kotovice, ..., aha, obecnou školu si takhle ještě postavit můžem, gympl už ne!". Jj, tenkrát to byly vhodné LŽIDĚTEM, dnes už jsou to jen pohádky, kde vždy dobro vítězí nad zlem.

iGoGY

PS?
Teplota, Teplo a rozličné TOKY Tepla jsou velmi diametrálně rozdílné veličiny (z fyzikální definice!)

PPS:
Regulace na KVALITU či na KVANTITU jsou také velmi rozdílné ÚLOHY.

PPPS:
Ano, všechny možné ENERGETICKÉ STAVY BYDLITELE, "pastóšky", topení (média, teplosměnných ploch, oken, dveří, lochen do baráku,...) a vněších meteorologických podmínek (vč. klimatických, geografických, čtveroRočnoObdobných, ...), to je ta správná LEŽ DĚTEM JEDENaDVACÁTÉHO STOLETÍ.

Mimochodem, lidské tělo (bydlitel) musí být VŽDY CHLAZENO. Takže tady pls začněte. Třebas okamžitými toky energií a jejich asymetrií (nohy, rameno, hlava), konvekcí (hřbety rukou), "průvanem", radiací (diference pro i víc jak 4. mocninu teplot,...).
A trošku podobně se chová i celá pastóška. Díky zákonu vzrůstu (entropie) a zákonům zachování se DYNAMICKY ohřívá/chladí.
Pastóška i bydlitel vždy podle GRADIENTU, difuze a efuze, n-té mocniny, ...
ano, TEPLOT!
Proto vždy skončíme u nastavování teploty, která je mírou energetických výměn. Ale STÁLE VŮBEC NIC, ano doopravdy a fakt nic, nevíme o tocích energie, o akumulaci a o reflexi (a to !!!!nejen v čase!!!).

A k jádru vlákna?
Topte ELEKTROPODLAHOVKOU výhradně tzv. STŘÍDOU.
Maximalizujte úseky OFF! Jinak protopíte "aj gatě"!
Jo, ale v parném létě si budete užívat spousty slunka v baráku, příjemného endoklimatu...
V přechodu "podzim" taky OK,
ale na "jaro" si budete muset dávat "majzla"!
Tam se ty procesy nabíjení, přebití, ... inu, tady jde o INDUKTANCI/induktance řízeného/?regulovatelného? SYSTÉMU. Žádná úloha pro "logára" ;-), natož pro "Mudrlantus Vulgaris". Tady to fakt "dáte jen s velkým FŠÍMÁKEM"!
Nebo Vám to bude FUK ... ale pak ten prvotvní dotaz toliko "pro hovada dobrý byl".

IJK

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.11.2017 15:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6 obrázek č. 7 obrázek č. 8
Trefně a dobře řečeno.
Správná regulace je tehdy když je nejmenší procento PPD (Predicted Percentage Dissatisfaed). To byl v minulém století výraz pro hodnocení tepelného komfortu pomocí nespokojeného vzorku lidí ale dnes jsme dále a tak jak do práce nastupují roboty, tak do tepelného komfortu nastupují "manekýny". Tam je objektivita.
Pár obrázků na ilustraci jak se co hodnotí, tedy i dopad regulace.

Autor: metball iGIN
Datum: 20.11.2017 18:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave,
je to o DYNAMICKÉ NELINEARITĚ (alespoň podle MÍNĚNÍ Samozvaného Fyzikálního Ombudsmana ...).
Přesněji?
nD+, nonLinear and Weighted Correlation Functions ;-)
Co je mi platné, když beru názor "mojí Babizny" s váhou "2krát Můj SvětoNázor/AktuálPosto"j,
když současně další "Čtyři Svišti na Strništi" maj např. váhu jen 0.666?
"Fšickni DoKupy"?
Potom ale nesmím (jako Hlava SMEČKY)
brát v potaz ani HLAVNÍ PROUD MarketBURAN-(ket-)Ingové Nátlakové Skupiny,
zaměřené na TASK Vyrob/Prodej/Zdrhni z TRHU ...
Jj, BuranIZMUS v plné nahotě, který rád podporuje názory, jsoucí v diametrálním rozporu se základními PŘÍRODNÍMI ZÁKONY ...
NeBerte v potaz tzv. Selský Rozum,
ale Přemýšlejte, Kdo, s Kým a za KOLIK :-)

iGoGy

PS?
Příklad?
SamoŽivitelka, její přivýdělek; skoková NELINEARITA na "podporách" a jejich PŘIZNÁNÍ/ODEPŘENÍ?
Třebas skok příjmů MÍNUS 45 tisíc Céckých Kačének, pokud madam vykáže přivýdělek o JEDNU JEDINOU KORUNU VÍC, než stanovil "fšemocný zákonodárca".
Inu, asi tak! Buranizmus Par Excelance. Neboť BURAN CHYBNÉ POUŽIL NESPOJITOU FUNKČNÍ ZÁVISLOST. A SamoŽivitelka nemá ani tu nejmenší NADĚJI na dovolání. U Soudů, u ombudsmanů či jen u PROKLAMATIVNÍCH "SELSKOROZUMÁŘŮ".

PPS:
Dostanete 5% slevy, pokud se stanete součástí "MainStream"-u!
Že vás oCHči..u o 66.6%? Inu, tak to je. Chcete? NeChcete?
Tak s tím něco dělejte... neb vývar až 500% na neznalých Ovis Vulgaris je skoro TRAPNÝ!!!!

PPPS?
Rozumíte?
Ne?
Hmmm...
ELEKTRO-podlahovka je vždy regulována STŘÍDOU (na pulzní šířkovou modulaci se také dívám jako na regulaci střídou, byť třebas LED při "základní frekvenci třebas 666 kHz" už stojí za přehodnocení názvu :-) ...).

Vodní podlahovka?
Minimální "hrabání" do průtoků (má extremní nelinearity a pro laiky "nelogické chování") a ročně jen několikeré zásahy do "libovolného stejnoteplotního" řízení/ovládání. Ne regulace.

V obou případech mít na paměti, že prvotní DIMENZOVÁNÍ SYSTÉMU je 95% úspěchu,
a že případná plnohodnotná regulace (MaR vč.zpětnovazebních a prediktivních smyček) u nevhodně dimezované podlahovky nezachrání ani 33% z každodenních průs...ů.
Leč MaR je nezbytné pro elektro, pro vodu je spíš přítěží.
Obzvláště HRAČIČKOVÉ bývají z chování MaR u vodních podlahovek v nízkoenergetických pastóškách s velkým podílem vnitřních tepelných NEREGULOVANÝCH ZDROJŮ "nasr... jak septik"! Dřevotřískáčoví příznivci pak bývají "nešťastní jak Šfářův Dvoreček".

Autor: Pavel Bozek
Datum: 22.11.2017 14:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
NELINEARITA na "podporách" a jejich PŘIZNÁNÍ/ODEPŘENÍ? Třebas skok příjmů MÍNUS 45 tisíc Céckých Kačének je jistě věc nemilá, ale jednoduše řešitelná. Stačí nepracovat vůbec. Někteří to zvládají i celoživotně.

Naopak MaR je systém velmi přesně lineární. Dokonce i ona obávaná čtvrtá mocnina záření je v naší kotlině se svým rozsahem +- 15K v podstatě lineární ( viz Taylorův rozvoj funkce) Stačí si přečíst kondenzace.kvalitne.cz/kam-vlastne-patri-cidlo-ekvithermu/ . a z venkovní teploty vypočtete teplotu uvnitř domu s absolutní chybou do 0,5 K. Je to jen o znalosti výpočetních vztahů. Žádné tragické nelinearity se nekonají. Dokonce i to vaše čtvero ročních období krásně vychází.
Jak ekonomicky topit je tedy zřejmé. Stačí návod jen použít.

Autor: metball iGIN
Datum: 27.11.2017 09:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
ProBoha MARYŠO, to kafe NeZABÍRÁ...

iGoGY

PS:
Fyzika NENÍ jen jedna.
Platí ovšem, že Přírodní Vztahy a Závislosti
jsou jako jediné v celém mnohovesmíru
jistě a VÝLUČNĚ UNIKÁTNÍ.
Jak si ovšem MY ONY (ne)poznatelné VZTAHY MAMČI PŘÍRODY modelujeme (fyzikálně, geometricky, matematicky, ... filozoficky)
je té "mrše NATURE-maceše" zcela FUK.

PPS:
Hmm, bydlo jako BODOVÝ ZDROJ RADIACE?
Pastóšník, ten je taky zdegenerovaný do BODU?

PPPS:
Linearizovat (třebas nekonečným rozvojem) GONIOMETRICKÉ (ev. hyperbolometrické) funkce, které VYSTUPUJÍ V RADIAČNÍCH VZTAZÍCH
PODLAHOVKY
v pastóšce?

Toť úkol pouze pro VELMI ODVÁŽNÉHO (po)ŠKOLÁKA ;-)

Poučení?
Na velký hřebík malé kladívko sice nadělá menší BEBINA ...
ale i výrok:
"Člověče, nenamáhej SE. Vezmi si na TO VĚTŠÍ KLADIVO!"
má své zásadní GEOMETRICKÉ LIMITY.

Tož asi tak.

Autor: Pavel Bozek
Datum: 27.11.2017 21:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Zkouším jazykem Vašeho kmene. Mamča příroda alespoň v tak jednoduché oblasti, jakou je termomechanika, dělá přesně totéž, co popisují matematické modely. Takže vše souhlasí nejen Vávrovi, ale i dalšímu inženýrovi v diplomce https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/2661/1/DP_Petr_Cisler.pdf
A prosím dočíst i dál, než jen k anotaci. Elektrikáři jsou vybaveni hodnotným matematickým aparátem a tak jevy dokáží poměrně přesně vypočítat. Snad to pomůže k rozšíření obzorů studentů termomechaniky a sdílení tepla.

Autor: metball iGIN
Datum: 28.11.2017 14:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave,
ergo kladívko
Matematické Modely (zde dokonce VÝHRADNĚ "elektrónků")
jsou jednou pro vždy UZAVŘENÁ KAPITOLA?
Jak HrdoPyšné ;-)

iGoGY

PS:
Storka.
Mínus třicet let,
CAD chráněný před KomBlokem
prostřednictvím "všemocného" USa CoCoMu
a pro nás (Tehdá a Tady)
nepředstavitelně dokonalé 3D modely.
Včetně vizualizací. Materiály, indexy lomu, vržené stíny ..., leč výsledky poněkud "opticky tvrdé".
V současné době jsou STÁVAJÍCÍ ALGORITMY cca o dva řády "dál".
A stejně hned poznám, kdy mi TrhoInženýr nabízí "jen" vizualizaci kuchyně a kdy mi poskytnou FOTOGRAFII REALIZACE. Foto je řádově lepší, obzvláště, když mi dají k nahlédnutí celý projekt a výrobní dokumentaci...
Přesto,
i ta fotka je o řád VEDLE REALITY.
Není dál, blíž, není v pravo, v levo, v prd..., je prostě VEDLE.
Často mi na mysl tane, že je až MIMO.
Inu, Prodávat SE musí...

PPS?
A světe div se, stejné algoritmy jsou už desetiletí používány k řešení radiačních úloh. Pravda, dříve výpočet trval řádově týdny, pak dny ...

PPPS:
Vždy číst ODZADU! Neporozumíte-li, nepomůže ani obvyklý způsob studia. Mezery v KOntextu jsou totiž nepřekonatelné.
... a pokud budete chtít dál hájit svou pravdu, zamyslete se nad tím, jak k vizualizacím přistupovaly / přistupují / budou přistupovat POČÍTAČOVÉ HRY.
Gómes? Ne? Pak pohledejte storku o modelu kočky ... a bacha, přibrzdit.
Nebo Vy VÍTE, O Čem je UniVERZální Model Veškerenstva?

Jo, a klidně pokračujte jazykem Vašeho kmene, nemá s ním problém ...
snad jen mi přijde, že se množí skupina lidí, která preferuje Formu před Obsahem.
Ale co, víno se už taky NePIJE, ale jen DeGUSTUJE ... a to nám (degustátorům) na kvalitě FAKT NeZÁLEŽÍ :-)

Hlavně když jsme spokojeni s odpovědí
"Čtyřicet Dva."

Majte Sa.

Z5 k tématu.
Odpovězte tedy PT Tazateli
jaká je kriteriální funkce
pro dosažení
MINIMÁLNÍ PLATBY ZA ELEKTRICKOU ENRGII
při PWM REGULACI podlahového topení.

Ale PŘESNĚ, tedy matematicky korektně a kontrolovatelně napsaná FUNKCE.
Nemusíte dokazovat, že jste schopen najít GLOBÁLNÍ MINIMUM,
stačí mi napsat, jak vyhledáváte minima lokální :-)

A já Vám pak budu "zbaběle-příležitostnickým oponentem".

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 28.11.2017 14:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Dobrý den.
Nevím jak CAD před třiceti lety, ale u nás "elektrónků" pořád vycházíme z Maxwellových rovnic narozených roku 1865 ( což měl možná předřečník na mysli ).
Možná by to chtělo zmodernizovat, ale když ony pořád fungují...

Autor: metball iGIN
Datum: 28.11.2017 14:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave PT TH,
i já měl na mysli "páně Nejvíc-Dobrého" Rovnice...
a to, co jsme si o nich "povídali"...

iGoGY

PS?
Mimochodem v mechanikách kontinuí je stále sada
KŘIŠŤÁLOVĚ PRŮZRAČNÝCH ROVNIC,
které nejenže NEJSOU analyticky ŘEŠITELNÉ, ...

PPS
ale které při přenosu Z MODELU NA DÍLO
vedou k fatálním omylům, ...

PPPS
neb nespojité, digitální či duální (povaha světla) fakt nejsou synonyma.
A NEKONSTANTNÍ KONSTANTY V TĚCH ROVNICÍCH... a KOMBINATORIKA!!!
A jsme kruhem u linearizace, nekonečných rozvojů, kvantizačního teorému, digitálního šumu ...
a spousty jiných DROBNIČEK :-) Modelů.

Jj, teorie modelování, to by se taky mělo zakázat!

Mimochodem, čím dál lépe chápu poznámku našich starých Pánů Profesorů:
"... a studujte prvotní a původní PRAMENY."

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 28.11.2017 15:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Ještě jen tak z legrace a pokud samozřejmě budete mít chuť.
Odhadnete, který z těch obrázků je fotka a který je render úplně mimo.
Našel jsem něco jen tak narychlo.

Autor: metball iGIN
Datum: 28.11.2017 15:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Hezký!
Jen tak z louky a mobilu
ta vinotéka je celkem slušný render; moc vše “pravidelné” a málo stínů pod nohama pravých barovek v popředí.
Ale třebas to potažení stropu ukazuje na cca 20 let používanou kombinaci fotky in situ a arch.návrhu... ale třebas jsem úplnej MIMOŇ :-)

iGoGY

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 28.11.2017 15:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Fotogalerie:
Ano , máte pravdu, tušil jsem, že ten strop je slabina, ale nechtělo se mi hledat něco lepšího.
Zároveň vím, že ty obrázky nejsou moc velké na podrobnější zkoumání, ale zas to není většinou primární určení.
Nicméně není to jediný render mezi těmi obrázky...

Pro porovnání i fotka skutečného interieru.

Ale to se dostáváme úplně mimo téma původního příspěvku, tak se všem omlouvám...

Autor: metball iGIN
Datum: 29.11.2017 00:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Tak po pár vteřinách u iPrdu mne jako jediná fotka zaujal ten interiér "litý beton" s TV, interiér/exteriér schody, ...
třetí je průměrný render, čtvrtý asi tak to, co si pamatuju z před 30-ti let (leč vizuální paměť je ošidná ...)
iGoNY

PS:
Být Vámi, neomlouvám se.
Jak jinak ukázat, že tepelné záření si můžeme představit jako ...

PPS?
Z5 k MaR a ekonomické efektivitě ElPodlahovek.
Zkuste si představit, jak realizovat DOPRAVNÍ ZPOŽDĚNÍ!

PPPS:
Ono těch BRUTÁLNÍCH ROZDÍLŮ mezi VODNÍ a ElektroPodlahovkou je FAKT víc, než si kdo vůbec umí představit :-)
Proto jsem se jako Samozvaný Fyzikální Ombudsman taky ozval.
Aby zas někdo nešířil ... třebas TEPLOTNÍ TEMNO ;-) ?

Autor: Jozef Homola
Datum: 29.11.2017 07:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Tato věta vámi vyřčena by měla být tesaná do kamene, protože je NESMRTELNÁ .

"V obou případech mít na paměti, že prvotní DIMENZOVÁNÍ SYSTÉMU je 95% úspěchu".

Ve stejném duchu se začínalo při přednáškách o regulaci tepelných procesů v oboru technika prostředí.

Autor: Bečvář Josef
Datum: 29.11.2017 20:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115204
reakce na ...
""Tato věta vámi vyřčena by měla být tesaná do kamene, protože je NESMRTELNÁ .

"V obou případech mít na paměti, že prvotní DIMENZOVÁNÍ SYSTÉMU je 95% úspěchu". ""

kde tuto nesmrtelnou větu GIN proboha vyřkl? :-)

Autor: Jozef Homola
Datum: 29.11.2017 21:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Chyba, že čtěte povrchně.
20.11.2017 18:12

Autor: metball iGIN
Datum: 29.11.2017 21:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
... dokud na TO neNaRAZí EleGUM :-)
RumKOLA alias WisCola

PS:
Zamyslete se nad paralelou RENDERINGU, dynamické vizualizace a MaR v pastóškách. Příklad výše (nikoliv geometricky!!!) je velmi EDUKATIVNÍ.

PPS:
Profláklý KOmunikační KANÁL zvýšil na dvojnásobek délku zprávy (nikoliv však pro ŽlutýPYL, zeáno, neb u nich je kódovaci tabulka diametrálně odlišná).

Linearčíci budou tvrdit, že tím "Otcové Vizionáři" snížili ENTROPII v daném DATOVÉM KANÁLE na polovinu, zvedli na dvojnásobek, ...,
SFO pak bude oponovat, že informační entropie komunikační STOKY vzrostla 666x.
Pravdu nehledejte, NEEXISTUJE. Dokonce ani ta "silně relativizovaná".
Je jen cíl, prostředky, metody, ...
a MACECHA NATURE se svou vizí, však oni se, ti všiváčtí Člobrdíci na jakési Modré Kuličce zničí sami. Stačí jen fouknout ...

PPPS:
Jeden z dalších příkladů (třebas vedle "PŘETJŮNĚNÝ" FOTKY),
že informaci poškodí i DOBRÝ "papežštější" ÚMYSL.
O generování ZPRÁV SE ZLÝM ÚMYSLEM pak "ani nedéchéte"!
Doba BURAN-KETINGOVÁ to má jako svůj ZÁKLADNÍ ROZLIŠOVACÍ ZNAK.

Majte sa, jak scete ...
..., jo a na prapodivnou "TOPOLOGII" příspěvků si ani nezkoušejte ... je to FÍČURA, nikoliv BUGA!

Autor: Pavel Bozek
Datum: 03.12.2017 13:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5
TEPLOTNÍ TEMNO ;-) je zde bohužel značné. Zkusíme tedy lehce rozsvítit. Od páně Nejvíc-Dobrého" rovnic se plynule přeneseme přes telegrafní rovnice až k výpočtům šíření tepla pomocí ANALOGIE (neplést si s modelem).
Nyní můžete roli Ombudsmana využít dokonale a ukázat, které že fyzikální zákony neplatí. Vidíme, že ekonomika provozu na instalovaném výkonu nezáleží. Minimální zdroj 18W/m2, trojnásobně a i devítinásobně předimenzovaný zdroj spotřebuje identické množství energie. Přerušované vytápění nepatrně méně. Přerušovat vytápění se tedy opravdu (téměř) nevyplatí. Je počítána jen spodní polovina domu. Tazatel může data upřesnit. Ozřejmit si lze řadu dalších souvislostí. Nejblíž realitě je pan Hluštík. Držím palce.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.12.2017 19:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Hmm,
půlRozměrná AnaLogie?
Pravda, tento pokus má ve své povaze zahrnuto ono tolik opovrhované PLUS,
ale že by 0.5D+ (dynamický model "termicky syceného" poloprostru, tedy HOMOGENNÍHO prostoru mezi "fšemi nekonečny navrch vod nuly") dokazoval LINEARITU CHOVÁNÍ vytápěné pastóšky?
Další pokus, pls.

Jo, Maryšo, došlo kafe!

iGoGY

PS:
Taky vám v uvedených vizualizacích připadá jako největší slabina ten potahovaný strop? Mně ne. Já se při klasifikaci testovaných vzorků orientoval podle kvality renderingu vržených stínů a přechodů iluminací.
V podstatě podle toho, kolikanásobných odrazů si model ještě "Fšimne".

PPS?
U podlahovky "ale kujebácky" záleží na GRADIENTECH. Do podloži, stěn, položeného nábytku, ...
a prů... ELEKTROpodlahovek tkví ve ZBYTEČNĚ VELKÝCH GRADIENTECH.

PPPS:
A taky v NESCHOPNOSTI "elektriky" TEPLO ROZTÁHÁVAT. Buď jede všude, hned a na plný KULE, nebo nedá vůbec NIC. BIMBAS!
A i tento BIMBAS-atribut plně modeluje výše publikovaná ANALOGIE.
Sada jednotkových skoků do... no, není TO ani POLOPROSTOR, neb PT VÁVRA vůbec neřeší, kdy, kde a kolik tepla JE SCHOPNO na druhé straně 0.5D+ modelu být ODEBRÁNO.
I v těto úloze je vodní had výrazně úspěšnější, než sada drátů či "uhlíková cupanina"...
A kouty u stěn, pod francouzskými okny, u "špajzky", koupelny u stropu ... hmmm, fakt je to LINEÁRNÍ ÚLOHA?

???
A kde je ta KRITERIÁLNÍ FUNKCE ???
Nikde, pochopitelně.

A jedna vize do budoucna:
Po RGB led-páscích nastoupily RGB ledky s digitálním kontrolérem na "jedný šíně" :-) ...
TO BUDE TEPRVE ANALOGIE!!!
Digitální ODPOROVÝ DRÁT s MaR "NA KAŽDOM CENTIMETRI"...
klidně vede pod šifonérem a NEPŘEPÁLÍ SE!

Ale do podloží, stěn... a všech !!! nehomogenit díla !!! bude stejně topit
AnaLogie x DIGIaLogično.

Autor: Pavel Bozek
Datum: 05.12.2017 05:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Ano. Homogenní výpočet stěny vnější obálky a obdobný výpočet směrem dolů. Hledáme NElinearitu a nedaří se ji najít. Vytrvale platí mnohonásobné integrační funkce, kde se se zvyšujícím počtem řezů a četnostmi výpočtu velmi přesně blížíme realitě. Jev na první pohled "nelineární" tedy "nelineární" není, ale je přesně popsatelný mnohonásobnými integračními funkcemi.
Teplotní GRADIENT je dán poměrem plošného výkonu k vodivosti materiálu. Platí stále, ekonomiku vytápění v případě elektra NEOVLIVŇUJE.
BIMBAS-atribut řeší právě vrstva podlahovky. A samozřejmě i další tepelné kapacity domu.
Kriteriální funkce? Že by to byl poměr komfort / náklady?
Vyřešeno je tedy kolik tepla odkud kam. A dokonce se ví i kolik se kam kdy uloží. Ke shlédnutí na kondenzace.kvalitne.cz/podlahove-vytapeni/ a potvrzeno detailním souhlasem s https://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/140-prostup-tepla-vicevrstvou-konstrukci-a-prubeh-teplot-v-konstrukci
Otázka tedy stále zní.Existuje ještě něco, co zásadně zpochybňuje výpočty? Zatím se zdá, že ne. Proto lze výpočet použít a v případě zjištěných rozdílů spíš pátrat, co jsme udělali fyzicky špatně.
Třeba si můžeme zkusit vypočítat i ten šifonér. Budiž alespoň malé přisvícení.

Autor: Jozef Homola
Datum: 05.12.2017 08:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Dobrý HLOD na tento den.

"Kriteriální funkce? Že by to byl poměr komfort / náklady?"

Termomechanika může přisvítit:
Nu, Gr, Fo, Pe, Pr, Re

Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.12.2017 10:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Hlavní veličina která limituje vnitřní teplotu je čas. Ono je celkem jedno jaký je zdroj tepelné energie. Vždy je to o momentální rovnováze. Rychlost nárůstu vnitřní teploty je daná rozdílem topného výkonu a tepelné ztráty. Když je tento vztah rovnovážný je vnitřní teplota při provozu zdroje tepelné energie stálá. Pokud je výkon vyšší než je okamžitá tepelná ztráta tak vnitřní teplota stoupá. Rychlost nárůstu vnitřní teploty je dána výkonem který zbyde pro ohřev stavebních konstrukcí. Moderní domy mají akumulaci cca 50 kWh na 1stC. Pokud chci natopit prostor v rozmezí cca 0,5stC v rozumné době (ta je individuální) musím topit výkonem který toto zajistí tak že nějaké přesné regulace jsou vlastně o ničem.

Autor: Jozef Homola
Datum: 05.12.2017 10:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Jenom to doplním, ten pojem REGULACE.
Přímo vymývání mozků (u nás) je doporučení jak se ušetří když na termostatu nastavíte na noc 16°C a ráno na dvě hodiny 21°C, pak se jde (nebo nejde) do práce a potom odpoledne zase si naplánujeme 22°C. Aby to tak nebylo jednoduché, tak skutečně v zahraničí kde navozují "KOMFORT" topením s velkým přebytkem výkonu, protože tak musí, buď mají zdi studené jak psí čumák nebo mají zdi z papundeklu. Tam ta drobná poznámka v manuálu "chytrého termostatu" platí - "musí vám dokázat spadnout teplota vzduchu o 3°C za hodinu".
To ale u 95% domů u nás nelze splnit.

Autor: metball iGIN
Datum: 07.12.2017 14:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Fotogalerie:
Ave Vážený PT VK.
Nedá mi, abych nereagoval ... :-)

"...limituje vnitřní teplotu je čas. Ono je celkem jedno jaký je zdroj tepelné energie. Vždy je to o momentální rovnováze. Rychlost nárůstu vnitřní teploty je daná rozdílem topného výkonu a tepelné ztráty. Když je tento vztah rovnovážný..."

Jste člověk Znalý, proč se vydáváte na cestu ĎÁBLOVA ADVOKÁTA? Víte, že i ten "nejpotróblejší Trubka v Trubce" výměník tepla s jedinou tekutinou MUSÍTE POČÍTAT NEJEN NA BILANCI ...
ALE K ČEMU JE NÁM jakýsi Logaritmus Naturalis, žeáno?

iGoGY

PS:
Těžký kachláče jednozátopovky, šporák s kachláčovým akumulátorem, nejlevnější "plecháčková" krbová vložka, radiátory (sorry, v současnosti už jen konvektory), elektro- nebo vodo-podlahovka, cirkulační "aktivní luftuvačky", ...
VŠE NA ROVEŇ STAVĚNO JEST.
Nesouhlas, ale líto mi Vás/vás fakt není ;-) ... .

PPS:
Pro Mnou NeVáženého, přesto vícekráte PoCHváleného AntiMARYŠina: Ten "vobrázek" je IDEÁLNÍ DŮKAZ LINEARITY; nekonečného rozvoje netřeba ..., směrnice přímky i posuv Jasně ZŘÍTI VIDNO ... že není konstantní.

PPPS:
Opět pro PT Vávra:
Ta Kriteriální Funkce, publikovaná přímo od Vás, mi tu stále chybí!
Lineární úloha má jedinou a jasně definovatelnou triviální kriteriální funkci.
Definiční Obor i Obor Hodnot je předem ZNÁM (mimochodem sám argumetujete, že čtvrtá mocnina je ... dodám pro bodový zdroj radiace a "naše Kelvínky" jasně linearizovatelná),
... pro meteo-data s půlhodinovým SAMPLE si klíďo skákněte na Wunderground, zadara, kvantizace 1K á .5h ...
abyste si nestěžoval, že Vaše ANALOGIE (numerický model) je dynamický ..., jo a namísto Céckých KAČÉNEK minimalizujte MJ!

Jo, a to chlazení PSOVITÝCH ŠELEM?
JAZYKEM.
NEJEN ...
Ale čumák, ten toho moc neuchladí, byť při "psékovic chorůbce" se taky musí zúčastnit.
ČUMÁK Je PAK nejen dost teplý,
ale hlavně SUCHÝ JAK TROUD (pokud víte, co troud je ...).
Inu, efektivita skupenské přeměny při EFEKTU CHLAZENÍ KREV/ČUMÁK/LUFT ...

SFO

Autor: Vladimír Křen
Datum: 07.12.2017 17:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Co když budete psát konkrétněji. Kde je chyba ve vámi citovém útržku textu, jaká je chyba vzhledem k vaší teorii?

Autor: Pavel Bozek
Datum: 08.12.2017 05:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Kriteriální funkce? Netuším co jiného, když financ je až na prvním místě téměř vždycky. Co se týče průběhů zkusíme příklady.
Když denně sežeru desetinu koláče, ubývá v řadě 1 0,9 0,8 0,7 . Takto chápeme pojem lineární.
Když denně sežeru desetinu z existujícího!! koláče. Tedy řadu 1 0,9 0,81 0,729 0,6561. Tak tento jev lze také chápat jako přesný a stálý.
Nelze říci, že je NElineární. Vždy se žere přesně desetina (je to onen Logaritmus Naturalis). A když se žere kousek z kousku z kousku z kousku, stále je to přesně popsatelné. A proto vypočitatelné i když je to křivé jak šavle a někomu to může připadat NElineární.
Dokonce není problém počítat přímo s T4. Chladnutí jímky http://kondenzace.kvalitne.cz/kk/chladnuti-med15-jimka-vs-planck.gif
matematický model potvrdilo v rozsahu 96°C - 22°C. Může to být další UPdate.
Do numerického modelu se SAmozřejmě dají sázet reálná data. Viz např. náběh teploty stropu při topení horkovzduchem a řada dalších realných dat potvrzených modelem.
Tak snad ještě dotaz co myslíte minimalizovat MJ? Tedy energetické náklady? To dělají jiní a ekonomické to není. Náklady často vysoce převyšují úspory za dobu životnosti. Díky za trpělivost i za hledání souvislostí.
PS: Teplovodní podlahovka se navenek jeví jako složitá. Naštěstí jen na první pohled.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 08.12.2017 20:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Od osoby Vašeho vzdělání bych očekával alespoň základní znalosti matematiky.
Logaritmický průběh fakt není lineární.
Ne že by logaritmický (i jiné vyšší) průběhy funkcí nebyly předvídatelné, ale už ani náhodou nejsou lineární.
Problém ale je, že funkce vyšších řádů jsou (se stoupajícími řády) stále méně předvídatelné, respektive také náročnější na výpočty. Což by v dnešní době stále výkonnějších procesorů počítačů nebyl až tak problém. Problém (někdy i na Nobelovku) je však děj správně matematicky popsat. Neboť počítače jsou velmi výkonnné, ale napřed je potřeba problém správně matematicky popsat a pak to naprogramovat.

Autor: Pavel Bozek
Datum: 09.12.2017 09:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Vysvětlení pomocí koláče zjevně nezabralo. Mně to nevadí, není mojí povinností matematiku vysvětlovat. Na příkladu diplomové práce s píckou naznačuji, že elektro tepelná analogie otvírá obrovské možnosti. Má totiž dávno zmáknuté RC filtry s rozprostřenými parametry, které jsou přesnou analogií tepelného chování materiálů definovaných tepelnou jímavostí a tepelným odporem. Problém je tedy matematicky správně popsán i naprogramován. Hledám jakékoliv nesrovnalosti a nenacházím. Proto se pro jistotu ptám Metballa. Je zodpovězen dokonce i Bílkův "prů*er vlnařů".
PS: Logaritmický průběh má lineární nárůst exponentu. Tedy 0,9^0 0,9^1 0,9^2 0,9^3 0,9^4 0,9^5.... To je ten kousek kousku. Snad se to dá alespoň takto pochopit. A ta lineární funkce je vždy čas.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 09.12.2017 23:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Nezamlouvejte to. Zvláště v matematice je potřeba se vyjadřovat přesně. Máte mezery ve znalostech matematiky základní a střední školy a chcete nás vyučovat. Zde odkaz na to, co je lineární funkce:
https://matematika.cz/linearni-funkce
Nicméně ani s funkcí logaritmickou si u PT zdaleka nevystačíte. Tam je mnoho stupňů volnosti a tedy rovnice o mnoha řádech. Také jsou tam rovnice o vícero neznámých, takže to skončí u iterací. Ne nadarmo se pro dimenzování PT nejčastěji používají nomogramy a ne přímo výpočet dle vzorců.
A čas u PT určitě není funkcí lineární. Nebo si snad myslíte, že (zvláště) u PT bude při konstatntním výkonu kotle nárůst teploty v místnosti závist lineárně na čase?

Ale zpět k regulaci PT:
Nelze bezhlavě přenášet zkušenosti s regulací systémů vysokoteplotních a rycle reagujících (radiátory) na PT.
To co prosazujete u radiátorů ve spojitosti s kondenzačním kotlem z mnoha důvodů nebude a nemůže fungovat u PT.

Malá rekapitulace, co prosazuje p. Vávra alias Božek:
Topit KK s vysokou teplotou vstupu do radiátoru, minimálním průtokem navíc omezovaným přivíráním až zavíráním termostatického ventilu s tím, že dojde k vyššímu ochlazení zpátečky a tedy vysoké kondenzaci v kotli a tím k úsporám plynu. Přitom prý nerozhoduje (spodní) výkon kotle a je vhodné topit např kotlem s rozsahem 24/6 kW při aktuální potřebě (ztrátě) třeba 1 kW. S tím, že kotel bude v provozu na svém minimu v cyklech několikrát za hodinu a celkovém chodu 10 min/1 hod. A při těch přerušeních právě bude zpátečka nejvíce chladnout.

Pomiňme teď, že i u radiátorů to má mnoho ale. Např. to může s chladnutím fungovat tak ješte tak u plechových maloobjemových radiátorů, těžko u litinových, vůbec u PT. Nebo, když zavřou všechny (větší část) termostatických ventilů, začne se vracet horká voda přes by-pas přímo do kotle. Nebo, že při přerušování chodu hořáku je pro udržení daného výkonu za odstávky (oproti chodu stálém o nižším výkonu) v době chodu o to větší výkon a pak logicky, pokud stačí zátečka zchladnout v přestávce (žádoucí), pak se také stačí v době intenzivního chodu intenzivně ohřát (nežádoucí).

Hlavně ale u PT to takhle nefunguje. Předně z okruhů PT se Vám při cyklování (přerušování chodu) hořáku v rámci 1 hodiny vrací stále stejná teplota zpátečky kvůli velké setrvačnosti. I argument o nejekonomičtější oblasti modulace cca 25-50% výkonu kotle je lichý. Budete-li mít kotel dimenzován správně (jen o něco více, než je výpočtová tepelná ztráta), bude stejně většinu topné sezóny pracovat v této oblasti (25-50%). Naopak při masivním předimenzování bude pracovat vždy jen na svém minimu, kde také není účinnost nejlepší, navíc s cyklováním.
Takže si to shrňme: Předimenzování nepřináší při dostatečně velkém zásobníku TUV žádné výhody. Jsou tam pouze nevýhody. Cyklování, provoz jen na dolní mezi modulace, namáhání kotle a celého systému často se opakujícími starty vysokým výkonem s rychlým a vysokým nárůstem teploty topné vody. Kotel totiž vždy startuje na cca 75% výkonu kvůli spolehlivému zapálení. Tedy třeba na 18 kW při potřebě 1 kW. To pak často vede k tomu, že kotel je po několika sekundách (bez ohledu na anticyklační dobu) odstaven kvůli přehřátí. Tolik tepla totiž soustava nemůže odebrat ani krátkodobě, protože dojde k přehřátí výstupní teploty nad nastavenou hodnotu. U PT i nad havarijních 50°C. Po dalších několika sekundách následuje opětné zapálení hořáku a tak pořád dokola.

P.s. Připojuji se k Metbalovi s žádostí o kriteriální funkci pro PT.
Sice cena je až to nejdůležitější, ale dotaz byl na regulaci.
Tak vynechte pro zjednodušení cenu. Mohl byste pak uvažovat i třeba o změně dodavatele, výměně kotle, atd. A to už byste mohl mít na křivce také povícero lokálních minim.
Soustřeťe se na kriteriální funkci pro ideální provoz KK přímo napájejícího PT. Bez směšovacích rozdělovačů, automatické regulace okrohů na rozdělovači, změn průtoků, apod.
Tak, abyste dosáhl co nejnižší spotřeby na udržení stálé vnitřní teploty dejme tomu 20°C.
PPS Tazatel má vlastně elektrické PT, takže prosím o totž pro elektrické kabely. Aspoň bude vidět rozdíl.
Tedy, jestli se dočkáme alespoň nějakého výsledku.
Nezapomeňte také přidat parametr stálosti vnitřní teploty. Sice to nemusí mít vliv na spotřebu, ale je to důležité.
Protože fakt není jedno jestli máte jednu ruku ponořenou v ledové tříšti a druhou ve vodě 60°C, nebo obě ve 30°C vodě. I když energeticky to může vyjít nastejno.

Autor: Jozef Homola
Datum: 10.12.2017 00:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
(p. Vintr)
I mne rozčilovaly výroky jak je dobré topit systémem 80/30°C (kdo tak netopí byl téměř blbec) u kotle PROTHERM a přitom se výrobci tomuto režimu brání.
Pro vaši představu jsem do obrázku zanesl jaké by mohly panovat tepelné poměry ve výměníku. Aby vystupovala voda po mixu 80°C, to musí některé závity výměmníku produkovat vodu i 90°C a to hned vedle závitu do kterého natéká voda 30°C. To potom jak kondenzuje? Ano nějak kondenzuje když kotel běží skoro studený 4 až 10 minut. Co ale ty teplotní stresy? Řeči o účinnosti 97% jsou vycucané z prstu.

Autor: metball iGIN
Datum: 10.12.2017 09:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
VeleVážení pánové PT BV & JH,
jj, GRAD je ten první diferenční operátor.
A krásná paralela na písničku "Mám jednu ruku dlouhou", na film "Jedna ruka netleská" nebo na zlidovělé "Hlavu k ledu, nohy do horký vody v lavóru!".

Diferencí je mnoho, nejdůležitější jsou pak ty, označované GRAD, DIV, Laplace, Nabla ...
Blbý pro tyto operátory je,
že při jejich aplikacích při modelování
modeláři moc nectí,
že jim (KOnstantám i MOdelářům)
v numerických kvantifikacích
PARAMETRŮ
JEZDÍ ZÁKLADY
"SKOROKONSTANT"
TŘEBAS O STOVKY PROCENT.

NIC TO NIC, pokud se jen modeluje.

Skutečně, HroBeSo začíná až tehdy, pokud PODLE takto NAMODELOVANÝCH odezev
začínáme řídit DÍLO.

Příklad z oborů, které mne zajímají/živí.
Hot Air Ballooning: Při sklesávání za cca 50m hřebínek na "skoro vodorovné" pole těsně za hranou mladého lesa, při rychlosti větru cca 8 m/s 30m nad hřebínkem a předpokládaném vracáku/válci 2m/s pod kopcem za lesem ... no, když jsem tam kdysi/poprvé uviděl tu starou Dvoustovku, hned jsem topil 5MW a kdybych měl další hořák, bral bych i 7.5MW!!! A stačilo letět o pár metrů vyšší/nižší trajektorii a jen jsem tak hořák lechtal nebo musel jít hodně rychle po trhačce... Jo, přistál jsem o 50m dál než jsem chtěl, dráty jsem letěl s dostatečným výškovým odstupem, ale prd... mi štípala 5 drát ještě čtvrthoďku. Jo, do dneška jsem to místo letěl už aspoň 20x, z toho ve stejném a silnějším větru aspoň 10x, leč už jsem vždy akceptoval přítomnost VVN těsně za hranou lesa a jako "samoučíse prediktivní regulátor" volil i průběh trajektorie. A že ta trajektorie ale vůbec nezávisela, kdy a kolik jsem ZATOPIL v úseku od hřebínku po bod přistání? Jo, přesně tak. S trhačkou jsem vícekrát přistával i pár desítek metrů od drátů; a na pohodu.

Pasivní rekuperační křížově-protiproudý výměník RecAIR:
Výrobce píše, jak se musí montovat výměník vzhledem k NESTEJNOMĚRNÉMU VYTVÁŘENÍ PEVNÉ FÁZE VODY uvnitř "dutinek". Myslíte, že to někdo z prodejců, montérů, "údržbotechniků" ví, zná příčiny? Asi ne, když do omrzení tvrdí, že výměník zamrzne při venkovní teplotě 0.0°C přesně. Někteří připustí, že i ve venkovních -6°C viděli CT150 vesele rekuperovat a po ledu nikde ani památky, bypass uzavřený ...

Aktivní rekuperace:
Přechodné období a větrání energeticky pasivních domů totuto technologií je zásadní problém.
Koupili jste systém 2in1 a nelíbí se vám, že nelze jenom větrat (bez přenosu 2kW tepelného výkonu) anebo větrat jen pár desítek m^3/hod a nechat běžet 555W kompresůrek?

Klimky HoreKokotovky:
Platí totéž, co pro aktivní rekuperace, jen se dozvíte na stránkách výrobců kompresorů, že je smíte provozovat od cca 50% jmenovitých průtoků přesně definovaných parametrů chladiva a maziva, jinak podstatně snižujete životnost.

Automobil:
Je zajímavé, že nikoho nenapadne, aby volnoběh začínal na 0.0 otáček za minutu přesně :-)
...
ale jo, byli to Zelenáčští Zákonodárci!!!
Na jejich popud tu máme SAMOZDECH.
Na něco dobrý, ale na většinu tasků ZADARMO DRAHÝ.
Např. po jízdě 50km po dálnici zabočíte v Cajzlově na první semafory a hle, ČERVENÁ! Co asi tak udělá turbínka, ložiska, ... v teplotně BRUTÁLNĚ NAMÁHANÉM TURBU? Jo, rozloučí se s vámi už po 80 000 km, pokud toto bude váš každodenní scénář cesty do práce.
Ale kolegovi ve stejném autě vydrží 400 000 km jak nic! Jen jezdil jinudy.

SFO

PS:
Asi tolik k příkladům NELINEÁRNÍCH SYSTÉMŮ A JEJICH CHOVÁNI V ČASE.

PPS?
Složité? Ale kdeže.

PPPS?
Jen trochu víc POKORY KE ZNALOSTEM.
Jo a taky víc FŠÍMÁKA bych prosil.

iGoGY

Autor: Jozef Homola
Datum: 10.12.2017 09:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Mne je "jasné" co jsou kriteriální rovnice používané v termomechanice a ve sdílení tepla nepřál bych nikomu zkoušku z těchto oborů, když vyfásne třeba příklad odvodit a vypočítat "laminární blánový var".
Ukázka nějaké problematiky:
http://ottp.fme.vutbr.cz/skripta/termomechanika/teorie/T10-01.htm
http://ottp.fme.vutbr.cz/~pavelek/termo/17_Konvekce.pdf
https://is.mendelu.cz/eknihovna/opory/334/Knihovna%20k%20projektu/Termomechanika/TERMOMECHANIKA_A_TERMOKINETIKA.....pdf

Autor: Václav Fígl
Datum: 10.12.2017 10:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122323
reakce na ...
tento příspěvek byl redakcí odstraněn

Autor: metball iGIN
Datum: 10.12.2017 10:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
a schválně, ke kterému přispěvateli/příspěvku ... ;-) ???
SFO

PS?
Fíčura, nikoliv Buga.

PPS:
Buga je, že tu někdo Hraje Tichýho Pagáta ...

PPPS:
Půvabné na tom je,
že ten,
s tou stejnou identifikací,
v příspěvku Just Now pod tím mým
(jo, Potrefená Husa ... od 11:26 už musíte číst objedno :-)
inu 16:06 20171211 už přes mnoho, aktuálně přeskočte 5 příspěvků ...)
požaduje
připojovat
reakce
ke správným "nadPříspěvkům"!

Schola Brutus by iGoGY

Autor: Pavel Bozek
Datum: 10.12.2017 18:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125355
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2

Metballovi děkuji za odpověď. ....JEZDÍ ZÁKLADY "SKOROKONSTANT" TŘEBAS O STOVKY PROCENT. Hezky řečeno, ale uveďte které. V rámci výpočtu PENB se počítají tepelné kapacity a především i tepelné vodivosti materiálů konstantní. Proto si myslím, že lze použít stejný postup a dosáhnout tak KONTROLOVATELNOSTI výsledků jinými metodami. Ochrání se tak lidská chybovost při zadávání vlastností. Přesný výpočet respektující T4 pak může být volitelné UPdate.
Připomínky k METEU i životnosti jsou oprávněné, nicméně dávno vyřešené. Provoz zdroje VŽDY řešíme v bodě nejvyšší účinnosti a volíme minimální možný počet sepnutí. Nic lepšího neexistuje. Obzvláště patrné je to u kondenzačních kotlů, kde cyklování představuje nejvýše 60 kWh plynu ročně a účinnost je propastně závislá na dosažitelných parametrech topné soustavy.
Diskuze na téma lineární bych PoPostrčil odkazem na https://user.unob.cz/biolek/veda/articles/STO5_2.pdf Ti vnímavější jistě pochopí, že zdaleka nejde o kus rovné čáry a NElineární je bráno především jako změna vlastností, která skutečně není vypočitatelná. Nyní se po seznámení s oborem ANALÝZA LINEÁRNÍCH OBVODŮ plynule přesuneme k obrázku simulující elektrickou podlahovku. Předpokládám, že jej pochopí všichni na první dobrou.
Panu Vintrovi se omlouvám, že na něj nereaguji. Bohužel nemá pravdu ani v jednom jediném bodě a s pochopením jevů se musí poprat sám. Namátkou start kotle 25 kW 75% po dobu 10 vteřin ohřeje uvnitř ty 4 litry vody v trubkách o 11K i kdyby čerpadlo neběželo vůbec. To kotel opravdu tepelně nepoloží.
Vážený pan Homola sice krásně vypočítal že kotel 80/30 má spaliny 40°C při účinnosti 100% a 35°C při účinnosti 95% ale už zapomíná dodat, že s vysokým průtokem radiátorů by fungoval v režimu 55/50 a nekondenzoval by vůbec. A navíc by neměl dostatek vysokopotenciálního tepla pro ohřev TUV.
Protherm navíc používá kombinaci hadů 2x2 a sekundárním chladičem tak protéká polovina vody (ne pětina). Proto to "navýšení" při 95% účinnosti režimu 80/30 představuje teplotu spalin 34°C. Tato "teorie" pochopitelně velmi přesně koreluje s množstvím získaného kondenzátu.
Až se tím vším prokoušete zjistíte, že ona "korelační funkce" má minimum při čtvrtinovém výkonu a řízeném cyklování. Pokusit se dát kotel menší jedoucí na polovinu výkonu a necyklující je několikrát horší. Ztráta spalinami 2%, zisk necyklováním 0,5%.
Pana Fígla velmi prosím. Metball opravdu ví, co ukazuje ta krabička na zdi zvaná termostat a hrubých chyb se jako jeden z mála opravdu nedopoušťí. Jeho vášeň pro výšky sdílím též, byť jen s motorovým rogalem. Tam ten "plnej knedlík" také zachraňuje řadu situací. S jeho názory opravdu nemám problém, zatím co s názory jiných "vědců" souhlasit opravdu nelze.

Autor: Jozef Homola
Datum: 10.12.2017 21:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Byl bych rád pane Vávro, kdyby jste mne nebral do úst a nevkládal do příspěvku pasáže, které jsem nikdy netvrdil. Nikdy jsem pro kondenzační kotel do novostavby nenavrhoval otopnou soustavu v režimu 55/50°C. Nikdy, rozuměl jste. A kdybych už navrhl 55/45, tak stejně v tomto výpočtovém a maximálním režimu pojede tak 5 dní a ne celou sezónu. Tento režim zásadně neohřívá TUV, to je jiný režim. Vymývejte mozky těm co věří, že jim píše Božek z Moravy a posílá si elektroniku zadarmo opravovat do Prahy.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 11.12.2017 00:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Ve vámi uvedeném odkazu nevidím žádné vysvětlení k lineárním funkcím. Nepletete si náhodou lineární funkci s lineárním obvodem (a průběhem napětí a proudu v lineárním obvodu)?
Když už jsme u té linerity:
Součitele přestupu tepla stavebních kcí. lze v námi uvažovaném rozsahu teplot bez problému (znatelné chyby výpočtu) samozřejmě považovat za konstantní a tedy pak vedou k lineárním výsledkům. Co už není tak konstantní (nevede k lineárním výsledkům) je ve stejném výpočtu hodnota součinitele prostupu tepla. Ta nezanedbatelně závisí nejen na teplotním rozdílu, ale i směru tepelného toku. Takže třeba pro venkovní se volí hodnota v zimě 23, v létě 15 a pro vnitřní svislé 8, ale vnitřní vodorovné shora dolů 6 a zdola nahoru 8.
Všimněme si hlavně poslední hodnoty pro vnitřní zdola nahoru (tedy pro rozdíly teplot zhruba 5-10°C) 8. Ale pro PT s tokem také zdola nahoru a stejné rozdíly teplot se volí hodnota 8,92.
Proč asi, kdyby to bylo tak lineární, nebo i definováno jinou ale jasně definovanou křivkou?
Protože to tak jasně definováno není. Podobně, jako je třeba pro výpočet proudění potřeba používat 3 různé vzorce a jsou tam oblasti, kde výsledek je nejasný. Nebo výpočet rosného bodu, kde se používají pro různé oblasti 2 různé vzorce a v oblasti přechodu se výsledek "pohybuje někde mezi výsledky jednoho a druhého vzorce". Někteří vědci pak stráví celý život tím, jak "správně" napojit ty různé křivky. A samozřejmě existují jioní vědci, kteří argumentují, že je to potřeba udělat trochu jinak.
Nakonec se volí nějaký koeficiennt přizpůsobený dle praxe (neodpovídající přesně matematickému rozboru), ale takový, aby výsledky odpovídaly praxi.
Pokud bychom opravdu chtěli vyšetřit závislost na teplotě topné vody, tedy střední teplotě topné vody, povrchové teplotě podlahy a tedy sdíleného tepla, museli bychom používat ne půměrnou hodnotu 8,92, ale nějakou přesnější. Jinou třeba pro rozdíl povrchové teploty podlahy a místnosti 1, nebo5, nebo 10°C.
Ostatně i s tou povrchovou teplotou podlahy to není ani trochu jednoduché. Uvažuje se nějaká střední. Někdo už odvodil vztah a koeficient, který pro běžné použití platí s dostatečnou přesností. Ale jak ji vlastně přesně spočítat, když je jiná uprostřed místnosti, jiná v okrajových částech. Rozdíly jsou ale i nad trubkou přívodní, uprostřed mezi nimi a nad trubkou zpáteční. To máme hned stupňů volnosti a složité rovnice!
Dnes se často stává, že zvláště mladí příliš věří teoretické matematice a síle počítačů a vůbec je nevzrušují rozdíly jejich výpočtů s praktickými výsledky.
Co se týká ohřevu 4l vody ve výměníku KK o 11°C během startu:
Položil jste si otázku o kolik se ta voda ohřeje i při chodu čerpadla? A vzal jste v úvahu běžný teplotní spád u PT 7°C, ale třeba i 5°C ?
To znamená, že vzestup teploty o 7 (5) °C už může způsobit okamžité odstavení kotle ještě v průběhu startu (těsně po) pro překročení nastavené (většinou ekvitermní) teploty. Pokud provozujete PT v nezatepleném objektu, jako já, tedy při výpočtové venkovní teplotě se teplota topné vody blíží havarijní pak i vypnutí havarijním termostatem.

Autor: Jozef Homola
Datum: 11.12.2017 07:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6
(p. Vintr)
Docela příjemně jste mne překvapil. Hodnotou přestupových činitelů se zabývám desítky let, protože nějak se něco vypočítat muselo. Samozřejmě nejlépe se "vypočítalo" ex post, když se změřilo. Koeficienty přestupu jsou "světově" v podstatě domluvené a s určitou tolerancí potvrzené měřením a respektují se. Vždy se volí tak aby byla bezpečnost na straně výpočtu. Jinými slovy aby nebyl výpočet rizikově poddimenzován. Koeficent přestupu u podlahového topení se zásadně bude lišit u francouzského okna od koeficientů u vnitřní zdi bez okna. Je to časté téma světových konferencí o termofyzice, která se koná každé 2 roky. Tak například jak jste uvedl venkovní koeficient pro svislo stěnu (4 až 5 W/m2K, pro téměř absolutně nehybný vzduch), tak pro ten se zavedla formule 4 + 4 . v, kde "v" je rychlost větru v m/s. Běžně pro větrnou oblast (v tabulkách denostupňů označeno "v") se může nebo se počítá 4 m/s a už ze 4-5 W máme 20 W ale amatér bude "počítat" na několik desetinných míst.
Pár obrázků na téma koeficienty.

Autor: metball iGIN
Datum: 11.12.2017 15:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave oběma VeleVáženým ;-)
snad ještě dovětek, ke kterému jsem se propracovával několik desetiletí praxe "s počítači". V podstatě mne vyprovokovali až nekritičtí zastánci relačních databází, ve kterých s obrovskou oblibou používali programování pomocí trigrů.
Mantrou relačníků bylo zavedení bezobsažných MASTER KEY, vytvoření vazebních tabulek cizích klíčů a doprogramování spousty on-line "udržovačů konzistence" relací. Nic lepšího a současně složitějšího PODLE JEJICH NEJŮEPŠÍCH ZNALOSTÍ údajně v realitě i modelech neexistuje...
Neslyšeli narážky a posléze stížnosti na neúnosné zpomalení zpracování dat. Scénáře se komplikovaly a brutálně časově a psychologicky protahovaly ...
Co dřív měly operátorky hotovo v řádu vteřin, naráz trvalo i desítky minut!
A tak otcové vizionáři našli pro operátorky řešení. Začali původně korektně (byť prakticky nesmyslně z pohledu modelovaného díla) navržené atributy v relacích AGREGOVAT. A pro další výrazné zrychlení různě ad hoc zapínali a vypínali referenční integritní omezení.

Jo, dostali se na odezvy řádu desítek vteřin, ale ta data už nikdy v životě nikdo NEROZBETLOVAL! Teda jo, lidský sádlo dokáže divy ...

:-) ANALOGIE s našimi "problematickými tasky"?
Např. SLOUČENÍ všech myslitelných toků energií v DENOSTUPŇOVÝCH METODÁCH odhadů sezónních nákladů na vytápění pastóšky. Ano, teď už mají kalkulátory po celém světě nastavitelnou teplotu báze ... a 13C tam můžete naklofat taky, ale já si tam vždy zadávám aspoň 23 a s neregulovatelnými složkami "vytápění" se vypořádávám odděleně.

A podobné je to třebas s předpovědmi počasí. Ovis Vulgaris chce jednoduchou bodovou předpověď. Ideálně tři parametry a dost!!!
Ale aby si srovnala, co její ZABERANĚNÉ HLAVĚ předpověď NA TADY A TEĎ ukazovala před 72h, 48h, 24h, 12 a 6 hodinami s tím, jak JE REÁLNĚ, to už je "pod ovčí úroveň".
Kdyby to OVCE udělala, zjistila by, že 95% předpovědních dat po celém světě je ZADARMO DRAHÝCH!

To třebas Varšavská univerzita nebo švýcarské meteoblue jsou čestné výjimky z pravidla. Leč trebas ti švýcaři, pořídili super výkonný HW, algoritmy mají furt "naprděnější", ale předpovědi na Moravě se objektivně zhoršily. Vysvětluji si to tak, že původní jemný výpočtový raster 1*1 km museli zhrubnout na 4*4 km. Zato jejich data nekončí za Olomoucí ...

ergo kladívko, co řešíme?
Prvotní dotaz zní,
jak ŘÍDIT ELEKTRO PODLAHOVKU (silně nestandardního dimenzování) tak, aby na topení "šťastný tazatel/majitel" onoho díla "neprodělal aj gatě".
Já mu navrhl, že jinou možnost než regulovat dodané množství tepla střídou stejně nemá, a že se má snažit minimalizovat ON periody. Ale že je to úplná kravina, to už jsem mu raději neprozradil ;-)

Autor: Jozef Homola
Datum: 11.12.2017 18:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Dovolil jsem si nastínit TASK č.1 aby byla představa co všechno může mít vliv na ten podělaný koeficient "hce". Ten bych "potřeboval univerzální" jak pro jasnou oblohu, tak pro slunečno a taky pro zataženo, nebo každého půl dne jinak nebo dohromady. Nejlépe pro teploty od hlubokého mrazu až po parní léto a platný pro všechny světové strany a to jak pro domy na větrné hůrce, tak i ty obestavěné. Stavby budou lehké i těžké posazené na trávníku i betonu a omítka natřena od bílé až po tmavě hnědou.

Prohlásil kdysi Doc. Boček na VUT
"Jistý sklon světa k nepořádku uživí řadu filozofů"

Autor: Mirek Svejda
Datum: 11.12.2017 18:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Může mi někdo vysvětlit, jaký je účel této nesmyslné debaty? Začíná to Vávrovou překvapujuící myšlenkou, že lze pro modelaci šíření tepla využít elektrikářské nástroje. To je samozřejmé, to není žádná novinka. V podstatě všechny úlohy z elektroniky, hydro a termodynamiky a další vedou k parciálním iferencíálním rovnicích a v numerické matematice k maticovým operacím. Klíčovou operací je DSP blok, neboli sčítačka a násobička. Dnešní procesory proto umí spočítat jednotky,, signálové procesory desítky a FPGA pole tisíce DSP operací v jednom taktu. Pro podobné výpočty se taky dost často používají grafické karty. Pokud jsem to pochopil, tak Vávra řeší modelaci v 2D oblasti. Zde není problém s výpočetní rychlostí. To zvládne libovolný počítač. Samozřejmě, pokud nepoužívá pro výpočet nějaké databázové programy. Většina SW nástrojů pro analýzu a modelování nabízí knihovny specializované pro požadované typy úloh. Viz např. programy Ansys nebo elektrikářský Matlab. Tyto a podobné nástroje jsou samozřejmě hodně komplikované, ale existují určitě i podstatně jednodušší programy pro 2D simulace šíření tepla. Já jsem elektrikář, takže v této oblasti se nemotám. Takže co je cílem, realizovat vlastní model ?

Autor: Bečvář Josef
Datum: 11.12.2017 19:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115204
reakce na ...
cílem je určit správnou diagnozu :-)), jenom nevím, zda si kucí uvědomují, na jakém jsou fóru

Autor: Mirek Svejda
Datum: 11.12.2017 21:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
a jste si jistý, že kluci vědí o čem mluví ?

Autor: Vladimír Křen
Datum: 11.12.2017 19:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100035
reakce na ...
Taky postrádám smysl této debaty v diskusi o regulaci podlahového topení. Přel lety mnohými jsem si udělal vlastní výpočet s ohledem na použitou regulaci. Výsledkem je dlouhodobá tepelná pohoda kterou musím drobně korigovat během topné sezony - celá regulace je jeden termostatický ventil. Za pár korun to opravdu funguje.
Jinak kotlem topím na 80-85 stC do akumulátoru.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.12.2017 09:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Smyslem této debaty je přimět p. Božka alias Vávru, aby nám sdělil kriteriální rovnici na které bychom mohli vyšetřit optimální regulaci PT (minimum spotřebované energie).
On totiž tvrdí, že děje při topení PT jsou krásně lineární (později tedy ne lineární, ale aspoň jasně a jednoduše definovatelné).
Navíc se už dlouho pasuje do role největšího odborníka na topení KK.
Já jsem přesvědčen, že "to nedá" ani pro řádově jednodušší elektrické PT.
Tímto ho znovu vyzývám k zveřejnění kriteriální funkce (rovnice), abychom mohli přistoupit k návrhu optimální regulace PT.
P.s zvláště optimálně a smysluplně řídit PT s krutě předimenzovaným zdrojem, což p. Božek doporučuje.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 12.12.2017 11:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Nápady o výhodnosti předimenzovaného KK jsou samozřejmě nesmysl. Všem normálním lidem je to jasné a k tomu, co jste napsal není co dotat.
Pokud se budeme bavit o modelaci vytápění, tak nevím proč se dohadujete o tom, co je a co není lineární. Stejně se jedná o numerický iterační výpočet a i ta mocnina 4 pro sálání se prostě rozpadá na řetěs DSP operací. V principu lze v tomto případě (2D řešení) nahradit každý prvek jednoduchým polynomem. Jde jen o určení materiálových konstant. To je právě součástí knihoven v hotových programech.
Otázka kriteriální funkce určitě nejsou finance. To by dotyčný, který se tím bude řídit skončil rozvedený ve vymrzlém baráku.
Musí to být komfort. Tím se zase dostáváme k otázce co je tepelný komfort. U každého je to trochu jinde. My se učili jednoduché pravidlo. Součet středních hodnot teploty vzduchu a okolních předmětů a stěn=38C. Diskomfor je pro mě i kolísání teplot. Takže pokud bych měl navrhnou nějakou jednoduchou kriteriální funkci Tak T1+T2 -k*DifT - 38 = 0
Kde
T1 je teplota vzduchu
T2 teplota okolních předmětů
k váhový koeficient pro vliv kolísání
DifT kolísání T1+T2
Osobně odhaduji, že teprve zavedením požadavku na komfort se při přerušovaném vytápění dostaneme k vyšším nákladům na topení. Důvodem je nutnost topit na vyšší teplotu vzduchu. Dalším důvodem je proměnná a nelineární závislost účinnosti zdroje tepla na požadovaném výkonu. Zde se ale bavíme o elektrické podlahovce, takže je to konstanta.

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.12.2017 11:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Jenom si ještě dovolím doplnit, že diskomfort je ovlivněn kromě teplot i vlhkostí vzduchu, rychlostí proudění a nejvíce tepelnou asymetrií.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 12.12.2017 13:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Když tedy mám doma celoplošné topení,kolik je dle Vás komfort při součtu 38st.?

Autor: Jozef Homola
Datum: 12.12.2017 14:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
"Zde narazíme na problém". Tepelný komfort, tak jak je definován ve světě by byl nedostatečný pro české zvyklosti. U něj se předpokládají jiné podmínky oblečení (CLO) nebo činnosti (MET).

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 12.12.2017 18:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Sic jsem měl dotaz na p. Svejdu i tak tedy nechápu,proč tu roky dáváte nějaké tabulky,které neplatí u nás.
Já bych měl mít 19 plus 19 je 38.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 12.12.2017 19:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Dobrý večer. Samozřejmě vím, že pojem tepelný komfort je velice složitá a individuální záležitost. Pro mě je např. optimum s PT kolem 20C, ale soused topí na 25C. Ten vzoreček se součtem 38C si pamatuji pár desítek let a ani nevím, kde jsem ho vzal. Zřejmě tenkrát byly méně rozmazlující normy, nebo jsem sklerotik. V tomto případě mě šlo jen a pouze o navržení jednoduché hodnotící funkce. Klidně si místo konstanty 38C dosaďte tu svoji komfortní teplotu. Jen tak mimochodem, jaká je pro Vás optimální teplota ?

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 12.12.2017 19:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
O tom to vše je,někdo něco slyšel,viděl,přečetl a ámen tma.Tak jak špenát obsahuje hodně železa.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.12.2017 10:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Vy mi to kazíte.... Já to chtěl vidět od p. Božka.
Už dříve jsem mu přichystal jeden "chyták", a tam byl zase "moc rychlý" p. Homola. Čekal jsem nějakou reakci od p. Božka. Ale ten už se asi raději neozve.
Jinak souhlas a dobrý začátek kriteriální rovnice.
Jenže to je jen jednoduchý začátek. Otázka právě je jak pomocí nějaké regulace dosáhnout toho žádoucího (a nekolísajícího) součtu teploty vzduchu a okolních předmětů. U PT je zásadní teplota povrchu podlahy.
Přitom vzhledem ke komfortu bychom měli uvažovat při kolísání teploty způsobeném regulací vždy ty dolní hodnoty (a doufat, že ty horní ještě budou v pásmu komfortu).
Potom se právě dostaneme k těm výpočtům, které tu začal p. Božek a o kterých jsem také psal. Konkrétně třeba správný výpočet povrchové teploty podlahy u PT a použití "správného" koeficientu.
To bychom pak mohli vypočíst zajímavé údaje. Třeba jak se při topení předimenzovaným výkonem do velmi setrvačného topení (PT s trubkami, či kabely pod cca 10 cm betonu) dojde při řízení podle vnitřní teploty k překmitu žádané teploty. Samozřejmě současně se zbytečným nárůstem spotřeby energie, nemluvíc o diskomfortu. Tedy pokud není nárůst nad komfortní teplotu střídán "zrcadlovým" efektem poklesu pod komfortní teplotu.

Autor: metball iGIN
Datum: 16.12.2017 20:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
;-)
https://forum.tzb-info.cz/123389-problem-s-termostaty?idtext=3#text3
inu, odvážní (po)školáci se rozhodli, že se DÍLO MUSÍ chovat tak,
jak se ONI "usnesli", že se chovat bude.
Vždyť přece mají (oni odvážní (po)školáci)
nespornou OvisoGogicky Přímo-Odhlasovano legitimitu
takovéto usnesení (přesněji, takovýto postoj/sadu reálných kroků)
prosazovat v praxi,
no neé?

Trochu mi to připomíná historku "... a BAŤA řekl...".
Takže v Norsku NEUMÍ vypěstovat dobré ČERVENÉ VÍNO,
pod LEDkami se neumím podívat, jaké to víno má BARVU,
a v "podstatě" TOPOLOGIE
se.. úplně MIMO MÍSU,
když matematicky korektně A JEDNOU PRO VŽDY dokázala,
že SI NELZE VLÉZT SÁM SOBĚ DO pr...e!

Z5 k tématu:
Spojité, byť silně nelineární, systémy lze v OKOLÍ PRACOVNÍHO BODU linearizovat. Bohužel pro nás to UMÍME s jedním DROBNIČKOVÝM DODATKEM:
V nD+ NEORTOGONÁLNÍCH a z podstaty NENORMALIZOVATELNÝCH systémech to lze jen PŘÍMO V JEDINÉM BODĚ, a o okolí tedy nemá smysl hovořit. OKOLÍ BODU JE potom NONSENS. Neexistuje, je v podstatě nespojité, multi-ární :-)
Skoro-Ortogonalita? Parametry systému se "skoro navzájem neovlivňují".
Skoro-Normalizovatelnost? Třebas ta PLUSková, tedy dle ČASu?
Odezvy jsou "skoro stejně rychlé". Neexistují parametry, na které systém reaguje týdny a jiné, na které reaguje v řádu NanoSekund!

A systémy NATIVNĚ NESPOJITÉ? Přečtěte si výše uvedený odstavec aspoň 10x ...
Jo, a vzpomeňte si na středoškolskou matiku a pojem LIMITA ZLEVA/ZPRAVA.
Jenže tedy máme co činit s MULTIROZMĚRNÝM DYNAMICKÝM PROSTOREM ...
Kde centrem všech analýz je SUBJEKT a jeho "psychopocity"!

Poslední hřebíček do rakvičky pak úvahám o REGULACI takovýchto
NELINEÁRNÍCH
a/nebo
NESPOJITÝCH
dynamických systémů
zatlouká
(nesoudně buranská)
aplikace
PRINCIPU SUPERPOZICE.
Vizte moji letmou analýzu FOTEK - superpozice na 4. mocnině holt vypadá jinak, než si ji modely dokáží "zanalogizovat".
A výsledky "nestřídmé MODELACE" jsou pak
(jak jsem si sám pěkně naběhl na vidle)
viditelné např. při De-Bilním PostProcesingu.
Jo, to naopak zvyšování DYNAMICKÉHO ROZSAHU FOTOGRAFIÍ, to je jinší KAFÉ, není-liž tak, PT Vávro?

Nebo moje časté narážky na nepoužitelné MODELY PREDIKCE POČASÍ.
Třebas dámy a pánové "vod ALADÍNA" jen tiše dodávají: Ale od xyz m/s RYCHLOSTI pohybu hmoty nám to už počítá výborně ... Kdysi xyz = 5.55, dnes asi už jen 3.33?

SFO

PS?
Jedna "odposlechovka" z pravé vesnické hospody.
Bavili se kolem stolu
o jednom,
který byl chytřejší jak Rádio Jerevan ...
... a když se chlámali asi tak nad desátou "PatMat-ovskou storkou DoTyčného",
tak JEDEN do utichajícího smíchu PRONESL:
"Ten? Ten neumí ani zavazet!"
A kupodivu, bylo HROBOVÉ TICHO...

PPS: Přesto jsem před mnoha lety PT Vávru pochválil. Za dobrého "FŠÍMÁKA" a velmi chytrou regulaci SÉRIOVÉHO SEŘAZENÍ výroby a spotřeby tepla v malé bytovce. V prvním plánu se mi TO JEVILO JAKO výtečná ekonomická optimalizace, když jsem se postupně dovídal hlubší kontext, dokonce uznávám, že TO není JEN velmi dobře a hluboce ekonomicky promyšlené, že jde o logickou odezvu kombinace nespojitého, silně "líného" a prapodivně DOPRAVNÍM ZPOŽDĚNÍM OVLIVNĚNÉHO systému, kdy ale třebas "odpouštění TUV" je výborně predikovatelné a "rychlé jak sra...", ...

PPPS?
A na té pochvale SI DOSUD trvám.
Stejně jako na dodatku, že když Lišák náhodou najde schůdky do KURNÍKU ...
ale to bych se opakoval ... a byl bych opět EleGumen ...
Páč zobecnit ZÁVĚRY z několika jednotlivých APLIKACÍ, "to není Zó AjnFach"!

iGoNY

Autor: Petr Zíka
Datum: 17.12.2017 13:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100057
reakce na ...
To metball iGIN: Víte, já mám Vaše příspěvky zablokované. Čas od času podlehnu pokušení, zobrazím si Váš příspěvek a přečtu si ho. Poté zapláču, trpce zalituji a opět blokuji.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 17.12.2017 13:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Tak proč se vzrušujete

Autor: Figl Jozef
Datum: 17.12.2017 18:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126735
reakce na ...
Jak to víte? :-)

Autor: metball iGIN
Datum: 17.12.2017 19:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Noóó,
furt nevidím TU KRITERIÁLNÍ ROVNICI.

Například?
(píši/zmiňuji Ovci Obecnou, proto používám Tykání ;-)... )

04:55Z zapni
05:22Z vypni
07:57Z zapni
...

a potom
MÁŠ (Ovis Vulgaris)
MINIMÁLNÍ NÁKLADY
NA VYTÁPĚNÍ
své pastóšky!

Nerozumíš, Jóžine?
No A?
Tak aspoň "zapnout FULL METARs" ;-)

SFO

PS:
Vezmi si třebas data půlhodinových (u vojenských letišť jen hodinových) vzorků LKPR, LKNA čí LKTB.

https://www.wunderground.com/history/airport/LKPR/2017/12/17/DailyHistory.htm

https://www.wunderground.com/history/airport/LKNA/2017/12/17/DailyHistory.htm

https://www.wunderground.com/history/airport/LKTB/2017/12/17/DailyHistory.html

A pak počítej!
Ano, Tvoje Kriteriální funkce MŮŽE BÝT chráněna Autorským Zákonem...
ale ČASY ZAPNUTÍ A VYPNUTÍ V Tobě zvoleném čase a místě???
Hmmm ...
Je to kontrolovatelné, NESPORNÉ ...

PPS:
... tak aspoň uveď časové ABSOLUTNÍ ZNAČKY!!!

PPPS:
Furt nic?
Tak potom SORRY Vo.., ERROR.
Tiché PAGÁT, ten se fakt NEHLÁSÍ ;-)
Taková už je JEHO DEFINICE ...

4PS?
Ctrl+C a Ctrl+V např. při výrobě systémů ZBR.., no, "tak to Filantropové" krapítko nedomysleli. Vlastně domysleli, jejich "KAPSIŠKY" se furt budou plnit dalšími "Milášky" ...

iGoNY

Autor: Mirek Svejda
Datum: 17.12.2017 20:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Opět totálně nesrozumitelná a i nesmyslná odpověď. Je to zbytečná debata.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 17.12.2017 20:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Tak jednoduché a nepochopitelné.

Autor: Václav Fígl
Datum: 02.12.2017 10:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122323
reakce na ...
asi by to chtelo komentáře a citáty vazat ke správným příspěvkům :-)

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 29.11.2017 19:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
1. a 3. render
2. a 4. foto

https://jdbeals.com/2013/08/render-vs-photo-apollo-architecture/
https://www.ronenbekerman.com/render-vs-photo-kitchen-no-01/
http://orig13.deviantart.net/2eaa/f/2012/179/f/6/kitchen_photo_vs_render_2_by_andryx86-d555zpn.jpg

Autor: metball iGIN
Datum: 29.11.2017 20:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Tak ta Čtyřka mě dostala ...
GIN? To NIC!

PS?
Na dimenzování Měření a Regulace používám "storky" z letectví.

PPS:
Akrobatický speciál, pilonovka, stíhačka, Jumbo, kluzák, super termický větroň, STALL, vrtulník, vírník, ale i "aerostaty"...

PPPS:
A "fčíl mudrujte", jak se "TO KOČÍRUJE"!

...

nPS?
A pak tu máme LETECKÉ MODELÁŘSTVÍ, bezpilotní prostředky špionáže a leteckého boje ...
a !výroky! typu "TEN staré BIMBAS je totéž jako dnešní programovatelná PROPORCIONÁLNÍ RC souprava za sto litrů"...
Jjjeeeeeenžeééé?
Na co budu na zatahování podvozku používat proporcionální kanál?
Na Hov..!

n+PíErKvadrát PS?
Dohledejte si tuto vazbu, ať taky nejte za "Józu"...:
"... KŘIŠŤÁLOVĚ PRŮZRAČNÝCH ROVNIC,
které nejenže NEJSOU analyticky ŘEŠITELNÉ, ...
PPS
ale které při přenosu Z MODELU NA DÍLO
vedou k fatálním omylům, ...
PPPS
neb nespojité, ..."

IJK

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 29.11.2017 20:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Tak je fakt, že někdo občas dokáže ve snaze o vylepšení i klasickou fotku přetunit tak, že z ní udělá skoro render ...
:o)

Autor: Václav Fígl
Datum: 02.12.2017 10:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122323
reakce na ...
Milý Gine, z.urvit se dá všechno ...... včetně volby prezidenta, ale u vodní podlahovky, by to stálo hodně námahy :-)

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 02.12.2017 11:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
zkazit při návrhu se dá nejjednodušeji. To vím, protože jsem projektu nevěřil a musel jsem dát k jinému projektantovi přepracovat. Nechat původní, splakal bych nad výdělkem

Autor: Mirek Svejda
Datum: 14.11.2017 09:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Co se týká tazatele, tak ten má podle odkazu regulátor Devireg535. U něj se doporučuje pro normální podlahu nastavení maximální teploty na 29C a v návodu je uvedeno, že používají teplotu podlahy pro zpřesnění regulace. Chápu to tak, že se rychlou smyčkou reguluje teplota podlahy a ta se pomalou koriguje podle teploty prostoru. Tím se minimalizuje kolísání teploty. Samozřejmě nemá vazbu na externí teplotu, takže při rychlých změnách dojde k přetápění. Já si myslím, že v jeho případě nemá cenu řešit nějaké jiné nastavení.
Co se týká Vaši regulace, tak mě napadlo pár dotazů
1) to ohřívání teplotního čidla teplem vedeným husím krkem od podlahy je úmysl ? V principu to vlasně přidává D (derivační) složku regulace. Podobně se to řešilo u analogových bimetalových regulátorů, kde se odpůrkem ohříval bimetal.
2) Vy máte vše ovládané pomocí PC/mobilu nebo jste realizoval i nějaký zobrazovač/zobrazovače ? Rád bych nějaký použil, ale nevím kde sebrat vhodný zobrazoč, který nevypadá jako bastl.

Autor: Tomáš Hluštík
Datum: 14.11.2017 17:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109163
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
ad 1)
To není úmysl, to je chyba :o)
Husí krk vede asi metr do podlahy a je v něm kabel s čidlem měřící teplotu podlahy. Ústí do instalační krabice, kde je umístěn regulátor a prostorové čidlo teploty je přímo na regulátoru. A toto čidlo buď ovlivňuje teplo z husího krku ( ale dělá to i po jeho utěsnění ), nebo teplo vlastního regulátoru + relé.
Teď jsem ho dal na delší kablík a už je to v pořádku.

ad 2)
Zatím je to ovládané přes webové rozhraní, ale plánuji přidat malý displej a pár tlačítek pro lokální nastavení. Jen čekám, až dorazí.
Můj systém podporuje třeba tento:
https://www.youtube.com/watch?v=50lw7iWnnIE
okolo 60,- Kč

Jinak celé to monstrum vypadá viz foto.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 14.11.2017 17:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Neměříte teplotu podlahy !!!! Měříte teplotu betonového jádra podlahového vytápění.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 14.11.2017 20:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Fotogalerie:
ad a) opravdu si myslím, že je vhodnější tam tuto "chybu" nechat. Vyzkoušejte si obě varianty a myslím, že varianta s chybou bude mít menší rozkmit.
ad b) tento displej znám, ale je to taková miniatura. Já jsem si dělal zobrazení na tomto
https://cz.mouser.com/ProductDetail/STMicroelectronics/STM32F746G-DISCO/?qs=KuGPmAKtFKV4xEByQ7IKqA%3D%3D
Na tom jsem si pokusně vytvořil toto. Spíš uvažuji o použití malého tabletu nebo mobilu

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 14.11.2017 21:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Pane Švejdo, bojuji s časem pro dořešení vývoje. Vidím, že řešíte obdobu. Mohl bych Vás poprosit o spolupráci? moje adresa Mockrát děkuji

Autor: Jozef Homola
Datum: 08.11.2017 21:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
To se "brzy" zajímáte o regulaci. O elektrickém podlahovém topení je mnoho chvály v reklamě jak se snadno reguluje ale opak je pravdou. Ty rohože máte instalované po celé ploše? Není totiž zvykem dávat na m2 výkon 150 W. Taky není zvykem dávat do podlahy 4 cm izolace. Tak 200 až 250 mm by byla výborná hodnota. Podlahové topení pod betonem nejde nějak najíždět a sjíždět během dne. Na tom se energeticky jenom prodělá a komfortu se nedosáhne. Plynulá regulce výkonu topení, tak aby bylo ve vleku s počasím není. Jedině je možná impulzní regulace (pokud to umí někdo udělat) a to zamená během hodiny na nějaký čas podlahu vypínat v pravidelných intervalech. To znamená větší přestávky při náběhu zimy a téměř bez přestávek v plné zimě. Mimochodem kolik máte instalované výkonu celkem?

Autor: Michal Aniol
Datum: 08.11.2017 21:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
Dobrý den, 150m2? Nechtěl jste napsat 225? :) Proč to není zvykem? Proč je lepší menší izolace v podlaze, přece čím větší tím lepší? :) Celkový výkon na celý dům mám nějakých 9 kw...Také bych se chtěl zeptat, co říkáte na spotřebu, nezdá se mi nějak vysoká na to, že jede celý dům na elektřinu....nebo si myslíte opak? rád se nechám poučit :))) proto jsem založil toto téma...

Autor: Jozef Homola
Datum: 08.11.2017 21:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Když má fólie výkon 225 W na 1,5 m2, tak na m2 to bude 150 W. Nicméně 9 kW je výkon na finanční "zruinování". Jak tlustý je beton nad fólií? ony totiž jsou určeny na renovace s povrchem tlouš´tky 10 až 15 mm a tam regulce snímačem na podlaze je snadnější.

Autor: Michal Aniol
Datum: 08.11.2017 21:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
beton má cca 4 cm.,

Autor: Jozef Homola
Datum: 08.11.2017 23:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
http://www.podlahove-topeni.cz/cz/e-shop/elektricke-topne-rohoze/deviheat-150s-dsvf
https://cz.fheprod.danfoss.com/PCMPDF/Instalace_DTIF_100_150.pdf

Zde se všude mluví o nízké kontrukční výšce. To má velký význam pro regulaci a to z více důvodů. Především je to snadnější regulace. Topí se většinou otopného období s velkým přebytkem instalovaného výkonu a příliš hmoty má velké dopady výkyvy teploty a komfort. Například při velké zimě bude teplota klesat ještě chvíli i když to dostane pokyn topit. A naopak při malých ztrátách po vypnutí teplota ještě vyletí nahoru aniž bychom to chtěli. Svou roli hrají i nášlapné vrstvy.

Autor: Michal Aniol
Datum: 08.11.2017 23:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
děkuji za připomínky, můžete tedy nějak muj dotaz nejak shrnout? vas nazor na mou danou situaci, spotrebu atd?

Autor: Jozef Homola
Datum: 09.11.2017 07:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Popiště skladbu co je pod těmi 4 cm izolace (např. beton, hlína, sklep nebo co). Co by upřesnilo představu jaká je vaše klimatická oblast. To kolik dům spotřebuje tepla, to brzy zjistíte až se dlohodobě ochladí. Zatím to je hrubé hádání. Pak zde bude otázky požadované vnitřní teploty. Není jedno jestli tam chcete mít 19°C nebo 22°C. Jelikož máte dům nezateplený a jenom 45 cm zdiva, tak vaše TZ budou možná vyšší než 9 kW včetně větrání a jelikož nemáte k dispozici energii 24 hodn (levnou), tak ten instalovaný výkon se tím průměrně zredukuje na 7,5 kW.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 09.11.2017 08:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Měl jste se ptát před realizací. Nechápu např. proč jste se rozhodl pro elektrické topení bez znalosti TZ. Topení jste si dělal sám a jen odhadem ? To máte opravdu jen 4 cm izolace nad terénem ? V patře to samozřejmě stačí, tam je ale vhodnější nějaká kročejová izolace. Podle udávané spotřeby se zatím nedá nic určit kromě jiného i proto, že střídavě topíte krbem. Topte třeba týden jen na Elektro. Jinak obecné doporučení. Noční útluni nic neušetří, Pokud máte dole opravdu jen tak malou izolaci, tak podlahovku dole nepoužívejte a radši přitápějte klimaticací.

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 08:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
Nene, dělala mi to firma která mi dělala kompletní rekonstrukci domu. Jak jsem psal výše, příze,éí je vyvýšeno, není vodorovně s terénem, je to starší dům, takže je cca 3 schody na terenem. Dum je z poloviny podsklepeny.

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 08:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
tak jeste oprava, pod polystyrenem, který je tedy 5 cm, je jeste vylity dalsi beton smes hliny a betonu.....

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 08:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
tady jsem to zaktualizoval

První je smes betonu s hlinou a skvarou pak je položen polystyren o tlouštce cca 5 cm, na tom folie, potom rohože a zalite betonem cca 6-10 cm, jak kde.

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 08:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
No pod tou 4 cm izolací je v obýváku a pracovně je hlína, pod kuchyní je sklep. Ještě chci jen říct, že přízemí je mírně vyvýšeno, neleží vodorovně s pozemkem.
Mám levný tarif, 24 hodin mám kw za 2 kč.

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 08:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
tak jeste oprava, pod polystyrenem, který je tedy 5 cm, je jeste vylity dalsi beton smes hliny a betonu.....

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 08:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
jeste aktualizace at je to spravne: První je smes betonu s hlinou a skvarou pak je položen polystyren o tlouštce cca 5 cm, na tom folie, potom rohože a zalite betonem cca 6-10 cm, jak kde.

Autor: Jozef Homola
Datum: 09.11.2017 10:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Vaše topení je z pohledu trvalého vytápění mimo doporučené hodnoty. Má instalovaný nezvykle vysoký plošný výkon a to 150 W/m2. Stačí jednoduché počty a vyjde, že bude překročena povrchová teplota podlahy, která v obývacích místnostech by neměla jít přes 29°C. Když bude v pokoji např. 22°C, tak to vyjde při přestupovém činiteli 10 W/m2°C cca 70 W/m2 ale vy máte 150 W. To znamená, že u vás při trvalém zapnutí by se to mohlo vyšplhat na nějakých delta 13°C, takže povrch podlahy 35°C aby se odvedlo těch 150 W. Záměrně jsem tu teplotu snížil, protože část tepla bude odcházet přes nedostečnou izolaci do země a do základových pásů. U vás to může být až 30% výkonu zahrnutím i liniových ztrát po obvodě zdí.
Ještě jednou prověřte nebo udejte jakou rohož přesně máte, v jaké oblasti se nachází váš dům a co je položeno jako podlahová nášlapná vrstva po které se chodí.
U kabelového topení je to s distribucí tepla horší než u vodního podlahového topení. Povrchová teplota kabelů je o hodně vyšší než u trubek podlahového topení a ještě vyšší když je nějaká část zakryta nábytkem. Zvyšuje to místně teplotní gradient. Tato teplota má přímý vliv na velikost přestupu tepla tam kam nechceme, tedy do zeminy.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 09.11.2017 12:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
1) předpokládám, že máte regulátory určené pro el podlahové topení s čidlem v podlaze. Tam se nastavuje maximální teplota podlahy.
2) z hlediska skladby podlahy je jedno, zda je tam beton nebo hlína. To jsou dobře vodivé materiály, takže se v podstatě počítá jen 5cm polystyrénu. Na dnešní poměry máte velice špatnou izolaci, měl by jste tam mít min 15 cm EPS.
3)pokud si chcete změřit jak na tom jste, tak týden topte jen krbem a změřte si průměrný odběr/den. Výsledek je odběr pro ohřev TUV a ostatní spotřebu. To samé proveďte s topením jen elektro. Rozdím je spotřeba na topení. Tuto hodnotu podělte středním teplotním rozdílem mezi venkovní a vnitřní teplotou. Pro střední klimatickou oblast se počítá TZ pro teplotní rozdíl cca 32 C (20C vnitřní teplota a -12C minimální venkovní teplota). Takže výsledek vynásobte 32 a vyjde Vám přibližně TZ.

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 13:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
1) ano mam tam i cidlo podlahy
2) až 15 cm polystyrenu, stavar rikal ze staci 5 cm polystyren

Jak tedy nejoptimalneji nastavit regulatory? na vzduch a nastavit maximalni teplotu podlahy např. na 35 stupnu? a nechat jet porad? nebo nastavit minimalni teplotu podlahy treba na 20 stunu a teplotu vzduchu na 22...jde mi o to ze kdyz zatopim v krnbu tak se podlahovka vypne a pak zase musi dlouho najizdet...nevim jakou kombinaci nejlepe zvolit..

Autor: Mirek Svejda
Datum: 09.11.2017 14:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Já jsem nepsal až 15 cm EPS, ale min 15 cm. Normálně se pro podlahu nad terénem nebo sklepem používá 20 cm EPS. Váš stavař je pitomec.
Nastavte maximální teplotu podlahy 29C (to je taky maximální teplota pro obytné zóny) a spínání od prostorového regulátoru. Nemá cenu blbnout s útlumy. Hlavní úsporu můžete dosáhnout snížením vnitřní teploty. Vám vyhovuje teplota vzduchu 22C? Platí, že každý stupeň navíc je navýšení výkonu o cca 6%. To, že se při topení krbem vypne podlahovka je v pořádku.

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 15:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
Děkuji za příspěvek. Mám to tedy celé chápat, že prostě podlahovka je špatně navržena? Že protopím hodně, že díky malé izolaci plůjde dost tepla do země? Nebo jak to mám celé chápat? Děkuji

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 13:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
Mám tyto topné rohože: https://www.castorama.pl/produkty/instalacja/technika-grzewcza-i-ogrzewanie/ogrzewanie-podlogowe/maty-elektryczne/mata-grzejna-devimat-dsvf-150-1-5-m2-225-w-termostat-devireg-535.html

Dům se nachází v normální klasické běžné nadmořské výšce, žádné hory nebo tak. Položeno je kvalitní LINO TARKETT.

Tam kde mám nábytek podlahovka není.

Autor: Jozef Homola
Datum: 09.11.2017 15:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Dám Vám sem obrázek, který osvětlí jak je to míněno s topnou rohoží a s její regulací. Je určena především do koupelen, kde je možné překračovat povrchovou teplotu jinde stanovenou na 29°C. Takže pro bosé nohy klidně 32 až 34°C. Jelikož je tam instalován přebytek výkonu až 150 W/m2 a kabel je těsně pod kachličkami, tak to naběhne na parametry velmi rychle a taky po vypnutí rychle schádne. Termostat má čidlo na podlaze a řídí pouze vámi zvolenou úroveń výkonu. To znamená, že v rychlém sledu se topení zapíná a vypíná. Výsledkem je nějaký tepelný tok. Povrchová teplota není prioritní a její úroveň do jisté míry závisí i od teploty okolních zdí a vzduchu. To proto, že 50% tepla nejméně se vyměnňuje zářením a to vzájemnou bilancí s okolím. Uvedu příklad. Kdyby zdi měly teplotu podlahy, tak se zářením jakoby nevymění nic a bude jenom konvekce do vzduchu. Tento způsob ale realizovaný pod tlustou betonovou deskou je nevhodný a "neregulovatelný".

Autor: Michal Aniol
Datum: 09.11.2017 15:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
Jak to mám tedy chápat, mám to tedy špatně uděláno? Četl jsem si na internetu a hodně lidí to má uděláto podobně jako já, můžete to tedy celé nějak shrnout případně s nějakým doporučením?

Autor: Jozef Homola
Datum: 09.11.2017 15:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Podle mne to máte špatně udělané v tom smyslu, že není pamatované na vhodný výkon vůči tepelným ztrátám a vhodnou regulaci. Nemáte dostatek izolace a teplo utíká tam kam nemá. Postrádá to nějaký návrh na papíře podpořený nějakými čísly od osoby znalé problematiky.
Pro "útěchu" můžu sdělit, že při EU jsou experti od ekodizajnu zděšeni jak špatně se realizuje topení ve skutečnosti a až 80% otopných soustav je udělané špatně a předimenzovaných až 4x výkonově. Na stole mají zprávy od nezávislých institucí. Sami neví co s tím. Dokonce tam padl názor "PENALTY" (pokutovat). Ono to má dopad na úspory, účinnosti a na životní prostředí.

Autor: Michal Aniol
Datum: 08.11.2017 21:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122716
reakce na ...
ještě jen dodám, že ty rohože mám vsude kromě koupelny a podestě na schodišti v mezi patře a patře...tam podlahovka není..jinak je v kuchyni a obyvaku, chodbe dole, loznici, pracovne a detskem pokoji...

Autor: Radek Radek
Datum: 14.11.2017 19:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 122080
reakce na ...
To je mazec ,je to jak z roku 1997....

PS co je směs betonu a hlíny???

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama