Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Kondenzační kotle - "časovaná bomba"

Autor: Pavel Vank
Datum: 06.03.2018 10:28
uživatel: 127393


Fotogalerie:

Hledám především uživatele kotlů DeDietrich. Nicméně je pravděpodobné, že kotle s výměníky, které jsou vyrobeny z hliníkokřemičité slitiny i jiných výrobců jsou časovanou bombou z hlediska dlouhodobého provozu a to především proto, že oxidují a tím se ucpávají spalinové cesty. U kotlů DeDietrich se to projeví chybovým hlášením ( E 36 ) týkající se spalinových cest. Běžná údržba nestačí a cca po 2-3 letech je nutné radikální chemické čištění, které poměrně předražuje provoz těchto kotlů. Myslím si, že se jedná o konstrukční vadu, ke které by se měli výrobci postavit čelem a řešit. Níže foto výměníku po 3 letech provozu a pravidelného servisu dle pokynu výrobce (tj. vysávání).
Na facebooku jsem založil skupinu pro sdílení https://www.facebook.com/groups/788639167991851/ . Budu rád jestli se ozvou provozovatelé těchto kotlů, abychom se mohli domluvit na nějakém postupu a zkusili společnými silami zatlačit na výrobce k nějaké formě kompenzace.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 83   starší >>
Příspěvky
Autor: Standa Hammer
Datum: 03.03.2019 06:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118734
reakce na ...
Cituji: "...Běžná údržba nestačí a cca po 2-3 letech je nutné radikální chemické čištění, které poměrně předražuje provoz těchto kotlů. Myslím si ...." konec citace.

Myslet znamená lejno vědět. Běžná údržba stačí, na školení technici dostávají velmi podrobné pokyny, co s tím mají dělat. Údržba je velmi laciná a prostá. Vyžadujte místo myšlení, aby dělali, co dělat mají.

Autor: Pavel Vank
Datum: 03.03.2019 08:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Vážený pane u těchto kotlů nestačí. Neznáte ty kotle, neservisujete je, ale vyjadřujete se jako by jste byl na ně odborník. Po třech letech jdou tyhle výměníku u de dietrichu do kopru , i když se na něm děje pravidelný servis a to je fakt, který tady neokecáte.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 03.03.2019 09:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Ne kazdy vymenik odejde do 3let.. to ze jeden z mnoha odejde je pravda..ale je to jeden z mnoha.. ja treba doted z 5ti kotlu neresil ani jeden ucpany..a to nektery jsou az 7let stary..

Autor: Standa Hammer
Datum: 03.03.2019 11:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118734
reakce na ...
Nejde to, co? :-D

Autor: Ondřej jjj
Datum: 03.03.2019 12:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Stando zase bacha.. to je stejny jako u brotje kotlu... taky si nevedel ze se vymenik ma cistit kazdy rok chemii q3000 a pro vetsim ucpani krtkem :) a musi byt měření spotreby plynu za minutu kazdy rok..

Tedy asi nevis co rikaji v dietrich kotlu:))

Autor: Jan Horešovský
Datum: 02.03.2019 21:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129905
reakce na ...
Dobrý den... mám dotaz trochu bokem... Bohužel po zanedbané údržbě kotle de Dietrich jsem řešil stav, kdy kotel přestal fungovat (chyba ionizace, zhasínanící plamen). Technik mi vyčistil úplně zanesený výměník. Ten výměník vypadal podobně jako na fotce u původního příspěvku :-)
Vyčistit se ale podařilo jen tu horní (širší) část, dolní je prakticky neprůchodná a jak jsem pochopil, je i nevyčistitelná (nelze tam ničím zašťourat).
Výměník budu muset koupit nový, stojí něco pod 10 tisíc bez DPH. Není nějaká cesta, jak přece jenom renovovat ten starý? Jinými slovy, jak se dostat do té spodní části a tam to (mechanicky?) vydrbat?
No a pak je otázka, když se tam nelze dostat, jestli i při běžné údržbě vůbec může docházet k efektivnímu odstraňování nečistot jen luxováním.
H.

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 02.03.2019 22:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Ani náhodou.... jedině chemicky.Nebo vypiskovat.

Autor: Standa Hammer
Datum: 03.03.2019 05:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118734
reakce na ...
No samozřejmě, že tam nejde ničím zašťourat, ale to se řeší, jak píšu níže, materiálově do stovky českých korun to vyčištění. Jak malé, tak velké vyčištění.
Váš pan servisák ten postup a samotné provedení do detailu jistě zná. Není to tak prosté, jak by se dalo napsat, ale na školeních se to učí včetně nutných detailů toho postupu.

Práce už trolinku trvá, nevím jak rychle se dá na tom super stroji De Ditrichu pracovat. Výrobci o tom nechtějí ani slyšet - prej vyměnit. Dyť jsou to jen oxidy. My tyto kotle, jako jediné, odmítáme dělat. Prostě chtějte po servisákovi, aby to udělal tak, jak u to radil pan šéfservisák na školení a pak aby se údržba dělala tak, jak se dělat má. Nevím, jestli u De Ditrichu, my se o tyto kotle opravdu nezajímáme, ale všude jinde je to i napsané v návodu co se s tím má dělat a spousta návodů k tomu má ještě i obrázky! Ke každému tomuto kotli na školení probíhá velmi podrobná instruktáž jak si servisák zjistí, jak moc je komora oxidy zanesená. Pokud to vás servisák nezvládá si ten návod otevřít, zavolejte si šimpanze, ten ho otevře. To byla hořká rada nakonec. Týden stará stejná exekuce, říkám mu: otevři si návod a on: já návody nečtu! Vyměnil výměník. Nečte návody.

Autor: Pavel Vank
Datum: 03.03.2019 08:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Pane jestli se o kotle De dietrich nezajímáte a neděláte je, potom jsou vaše příspěvky ohledně těchto kotlů tak trochu irelevantní.

Autor: Standa Hammer
Datum: 03.03.2019 11:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118734
reakce na ...
No když si to myslíte, pak tedy určitě.

Autor: Pavel Vank
Datum: 03.03.2019 08:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Zdravím. Dělají to hydroxidem sodným (louhem). Nasype se do demontovaného výměníku a prolévá vařící vodou. Louh ten oxid rozpustí i v tom zuženém prostoru. Musí se to udělat několikrát. Je to práce tak na hodinu a dělat by se to mělo nejlépe venku, protože výpary jsou dost dráždivé. Je otázka kolikrát to výměník vydrží než ho louh rozleptá. Podle vlastních zkušenosti se to musí dělat žel každý rok. Já jsem servis nezanedbal a dopadl jsem stejně jako vy.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 03.03.2019 09:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Ten louh bych bral jako poslední možnost.. vymeniky od dietrichu se správně nemaji cistit chemii.. ale kdyz uz kotel moc nekondenzuje a vic se ucpava samozrejme neni jina moznost.. osobne bych vzal q3000 vymenik ohral na 100c a nalil ji do nej. Pak proplachl vodou. Kdyz nepomuze tak to proste udelat drasticky jako u brotje kotlu.. vyndat vzit pul kila krtka nalit ho do vařící vody zamichat a z obou stran nalit do vymeniku(todle radi u bretje kotlu)

Bohuzel uz sme to resili dietrich vymeniky nejdou rozebrat tedy kdyz se ucpou tak smula.. lip to maji kotle od boshe immergasu a prothermu ty rozebrat jdou.. bohuzel

Autor: Standa Hammer
Datum: 03.03.2019 11:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118734
reakce na ...
Jo a přesně o tomhle jsou rady kutilů, co to dotáhnou tam, kde píšete. Ke zničení výměníku. Výměník a la "napadeno kutilem."
NaOH umí ten přicpaný výměník plně ucpat, jestli vám to ještě někdo neráčil říct, víte to? Umí ho rozežrat. Víte jak se to přesně dělá? Proč tady trousíte rady, za které nenesete žádnou zodpovědnost a ten postup ani neumíte? Myslíte si, že někomu pomůžete? K novému výměníku, leda tak. Běžte k němu, udělejte to a podepište se pod to, co jste udělal a až tam bude díra, aby měli kam poslat účet za nový výměník. Jinak nevalte svoje moudra lidem, co jsou zoufalí a co si to opravdu podle vašich super rad zničí. Toto není vykasávání sukní děvčatům nebo třesení hrušek. Ten postup je individuální a musíte si dávat sakryš pozor.

Autor: Pavel Vank
Datum: 03.03.2019 11:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Vážený pane , jediné nepodložené moudra obecného charakteru “jak jsou všichni blbí” tu trousíte vy. Hodroxidem sodným ošetřili můj výměník přímo servisní technik na doporučení dedietrichu. Dedietrich má máslo na hlavě a vyrobili várku šmejdů. Jak jsem tu již někde psal vím o 5 kotlech dedietrich, které mají problém stejného charakteru. Nikoho nenávádím , aby to dělal. Pouze popisuji co se děje u mne. Nicméně pán má na výběr. Zahodí ucpaný výměník a koupi nový za cca 10000. Nebo to zkusí vyčistit a na 2-3 roky ušetří 10tis. Takže to zbytečně nedramatizujte.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 03.03.2019 12:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Letos jdu na opakovaci skoleni tak se nato schvalne zeptam zda todle fakt doporucuji.. protoze 2 roky zpet byla informace spatny vymenik vymenit:)

Ale jak sem psal.. proste to tim vycistit jde.. ale chce z druhy strany tedy vymenik otocit a nalit ho tam ve vetsi koncentraci a pak z druhy strany znova

Autor: Stanislav Selič
Datum: 13.10.2018 22:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128667
reakce na ...
Tak ony všechny hliníkovo křemičité výměníky ať už u Dakonů, Junkersů, Buderusů nebo Brötjin nebo tohohle kotle potřebují prostou roční údržbu, která skutečně nestojí moc (do stovky) a kontrolu své průchodnosti po té údržbě a to je tak celé. Že servisáci i přes jasné školení nezvládají nejjednodušší a vůbec první krok celého servisu, že kotel jede ve špatném režimu atd, to už je jiná věc.

Autor: Katka Nová
Datum: 13.10.2018 22:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104483
reakce na ...
Dobrý vtip !
Ráda bych poznala servisáka, který udělá roční údržbu do stovky !
Nebo myslíte 100 EUR ?

Autor: Stanislav Selič
Datum: 14.10.2018 05:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128667
reakce na ...
Nějak jsem to napsal špatně: opatření k odstranění oxidů vyjde na 90,-Kč. Ještě se doplním: na servisním školení je to až to první, co je nám tlučeno šéfservisáky do hlav, že dokud není čistý výměník, je zbytečné cokoliv na tom měřit!!!!! Napřed musí být čistý výměník a až pak lze měřit spaliny atd. Jak se čistí výměník a jak poznáme, v jakém stavu je ucpaný a jaké to vyžaduje čištění vysvětluje a často i na CD v tabulce ukazuje šéfservisák taky. Číst návody a dávat pozor na školeních, zapisovat si do servisních manuálů jejich poznatky, to je strašně složité, jak to vidím denně z praxe. Přijdeme ke kotli čtyři roky starému, který má zcela ucpaný výměník, je to už i slyšet, ale matla tady z Ratíškovic měl plynovku na samý doraz, aby dosáhl, když už ne předepsaných, aspoň nějakých spalin!!!! Ještě si tam nalepí, blbec, samolepku, kdo to zmastil! Ptám se ho: on ti pan šéfservisák nedal CD jak na to, on ti to hned jako první na školení neříkal, co musíš udělat, sotva se s tím kotlem pozdravíš a pohladíš ho?? Neřekl ti, když nebudeš vědět, hned mě volej?
Zvedl jsem trubku a volal panu šéfservisákovi, aby mu vypucoval žaludek. Sice nevěřím, že to pomůže, ale nějak zákazníky před takovým matlou chránit musím, byť ne svoje.

Autor: Pavel Vank
Datum: 07.03.2018 08:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Zdravím, pokusím se shrnout odpovědi a postřehy na základě Vašich reakcí.

1. Odkouření a instalace kotle
Kotel je napojen na vyvložkovaný komín, který je pravidelně kontrolován a revidován.
Instalace proběhla dle návodu a je umístěn dle pokynů výrobce. Místnost kde je umístěn (3x3,5 m) je odvětrána (větrací otvor ve zdi+okno , které je většinou otevřené pokud nemrzne), čistá a žádná jiná činnost se v ní neprovádí. Teplota v dané místnosti neklesne pod 15st.C a vlhkost kolem 40-50%.

2.Byla tu zmínka, že jsem jediný kdo si stěžuje. Ano na tomto fóru zatím jediný. Osobně jsem v kontaktu se dvěma lidmi se stejným problémem. Další dva , které osobně neznám mají podobný problém. Je nás tedy 5. Všechno to jsou kotle instalované v letech 2014,2015

3.Kotel jede v režimu ekvitermní regulace. TUV se nahřívá na 65stC.
Tepelná pohoda v domě nastavena k plné spokojenosti. Celé tři roky jsem o kotli téměř nevěděl kromě pravidelných ročních kontrol u kterých jsem byl vždy osobně a koukal pod ruky servisnímu technikovi.

4.Výrobce má několikastránkový návod na údržbu kotle, ale počet stránek, které se zabývají údržbou výměníku jsou dvě a to ještě zmínkou v jednom odstavci.viz. příloha. Výrobce doporučuje vysávat. Interně prý dal pokyn prolévat destilovanou vodou. Bohužel můj kotel nemá 5 záruku(nebyla mi nabídnuta), ale kolega, který ji má dostal na základě reklamace nový výměník a ten je již opatřen nějakou ochranou vrstvou proti oxidaci.

5.Mám za to, že kotel byl provozován a servisován dle pokynů výrobce, byly kontrolovány všechny parametry. Nicméně spodní část výměníku (kde probíhá kondenzace) je náchylná díky oxidaci k ucpání a při nízkém výkonu dojde díky neprůchodnosti (nízké otáčky ventilátoru) k vrácení spalinám a k uhasnutí plamen. Jakmile byl kotel vyčištěn vše funguje bez problému dál.

6.Nemyslím se, že došlo k zanedbání ze strany servisní organizace. Návrh kotle a instalace jsou dle mého rovněž v pořádku. O tom svědčí , že celé tři roky jsem neřešil tepelnou pohodu a vše bylo v pořádku.

7. Celá záležitost s velkou pravděpodobností souvisí s materiálem výměníku a jeho konstrukcí. Je pravděpodobné, že 3-4 roky jsou doba , kde se tento problém začne projevovat u dalších uživatelů kotle, samozřejmě v souvislosti s režimem provozu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 07.03.2018 09:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
( Pavel Vank)
Mne ten Váš problém zajímá a proto pokud je to možné bych prosil o další údaje, které mne opět chybí k představě o podmínkách provozu. Předně specifikovat ten komín, co se myslí vyvložkováním (keramika, hliník nebo nerez). Pak nějakou provozní chrakteristiku a to teplota vody do topení maximální a nějaká roční nebo denní spotřeba plynu.
K tomu čištění. Ano tam se používá kartáč a vysavač.

Poprask s krátkou životností kondenzačních kotlů byl i ve Velké Británii ale tam je to dané specifikou jejich pojímaní topení a okruhy s hromadou "bordelu" uvnitř (často otevřené expanzky).

Autor: Josef Jozef
Datum: 07.03.2018 18:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127029
reakce na ...
Otevřené expanzky???

Autor: Josef Drda
Datum: 08.03.2018 07:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105734
reakce na ...
To nám prosím vysvětlete, ty otevřené expanzky Já jsem si až do teď myslel, že KK mají tlakové okruhy, ale asi jsem se spletl.

Děkuji za vysvětlení

Autor: Jozef Homola
Datum: 08.03.2018 07:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Kotle kondenzační dodávané výrobcem do jiných krajín nemívají expanzní nádobu a často ani oběhové řerpadlo. Na obrázcích mívají expanzku zakreslenou čárkovaně. Provoz soustavy s otevřenou expanzkou má i nepřekonatelnou výhodu. Za všech provozních podmínek je tam téměř stálý tlak, takže nějaké falešné přisávání velkou změnou tlaku mnohokrát za den nebo uvolňování plynů je zanedbatelné. Často se přehání o tom jak tam vstupuje kyslík ale není tomu tak. On vstupuje do horní hladiny a ta je vysoko (vedena úzkou trubkou) nad patním bodem a nemíchá se. Například v GB pracuje takových soustav možná miliony (instalované asi 23 mil plyn. kotlů a z toho asi 15 KK).

Autor: Ondřej jjj
Datum: 08.03.2018 07:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Takový kotel je i u nas ma ho immergas. Muze byt prece i stara otevrena expanzni nadoba z uhlaku a misto kotle by byl se dal kondenzak s normal expanzkou

Ale moc se mi to nezda. V některých navodech je napsany ze otevrena nema byt tak to musi mit nejaky duvod..

Autor: Pavel Vank
Datum: 08.03.2018 08:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Fotogalerie:
Zdravím a děkuji za zájem.
Jen upřesním, že výměník je chemicky vyčištěn a kotel funguje. Závada byla způsobena ucpanými spalinovými cestami , které způsobil nějaký druh oxidu.
Po pročítání všech příspěvků mi začíná být jasné, že provoz a nastavení kotle je alfou a omegou jeho životnosti.
Trošku mě děsí, že kotel umožňuje nahřívat vodu nad 55st., ale tím si defakto ničíte výměník , protože tam neprobíhá kondenzace.
Ohřev TUV jsem nastavil po přečtení diskuze na 50st.
Ekvitermní křivka je nastavena dle doporučení výrobce dle křivky viz. příloha. Pokojová teplota na termostatu je jen nastavena na 22st.
Co se týká odkouření tak to je provedeno dle dodacího listu tímto :
Regulus dělené prodloužení ke kond. kotlům ohebné PP80mm 20m
,koaxiální koleno lité s inspekčním otvorem PP80/125,90st, koncovka pr.80 PPH-A na komínové těleso

S panem Malinou jsem komunikoval a sdělil mi toto : Stupeň zanesení výměníku závisí na čistotě nasávaného vzduchu z okolního prostředí a způsobu provozování kotle (počet provozních hodin za rok a požadovaná výstupní teplota během roku)

V každém případě je nás zatím 5, kteří evidentně kotel provozují v nevhodném režimu, protože řešíme stejný problém s ucpaným výměníkem.

Do budoucna se budu ohlížet na kotle s nerezovým výměníkem, protože k těm s hliníkovými slitinami jsem ztratil důvěru.

Autor: Jozef Homola
Datum: 08.03.2018 09:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Osobně si myslím, že nerezový výměník je na chloridovou korozi mnohem háklivější. Mám uložen oficiální list amerických specialistů k výrobcům kotlů na nízkou životnost výměníků u kondenzačních kotlů.
Kondenzační kotel kondenzuje i když teplota výstupní vody je nad 55°C. Všechno se řídí teplotou vracející se zpátečky. Ta obvykle působí na konečnou fázi odchodu spalin.

Autor: Pavel Vank
Datum: 08.03.2018 10:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127393
reakce na ...
Tzn. čím je teplota voda vraného potrubí nižší tím je kondenzace větší. Předpokládám, že to celé záleží na vyvážení soustavy. Jak je to dle Vás optimální. Popřípadě na co bych se měl zaměřit ?

Autor: Jozef Homola
Datum: 08.03.2018 10:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
To na co se zaměřit čítá asi 27 atributů a vždy je to určitý kompromis. Takové hlavní rozdělení je zda je otopná soustava nevržena komplet jako nová nebo se implemntuje kotel do již existující. Kondenzace co největší je přínosem ale daleko větší ukazatel je sezónní účinnost a ta může být v různých zemích různá. Jsou takové, kde na kondenzaci nehledí a topí úplně jinak. Nicméně nový kondenzační kotel i kdyby nekondenzovat, tak je lepší než staré typy u kterých odchozí spaliny měly teplotu 130 až 180°C. Dnes například existující atmosférické kotle nízkoteplotní tedy bez kondenzace ale blízko tohoto bodu mají nejteplejší spaliny 96°C a běžně v provozu 80°C. Mám to několikrát změřeno analyzátorem. Přínos kotle u kterého dobře kondenzují spaliny je asi 4 až 6% zlepšená účinnost. Plnou kondenzaci lze dosáhnout pouze na zkušebně kde se nasává spalovací vzduch 25°C a spaliny se vychladí ne tutéž teplotu. Pozor, to je za ustáleného stavu bez startů, vypínání a profuku komor. Jak to začne pracovat v start stop režimu, všechno je jinak. Z tohoto pohledu nejlépe je kotel vužit u s\ysémů pracujících téměř bez zastávky a v režimu od 30 do 50°C na výstupu kotle.
EDIT
Ještě dodatek. Při ECODESIGN EU bylo konstatované, že největší zlo je výkonově předimenzovaný systém, tedy kotel a někdy i 5x. Dokonce už se objevilo u některých firem v záručních podmínkách, že se nevztahují na kotel pokud není zastavěn do vhodné otopné soustavy.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 08.03.2018 13:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Tu křivku snizte! Az na doraz toho ze to vytopi jen Tak tak Takle prakticky nesmi byt :)) to je pak jasny ze to malo kondenzuje

Jinak je fajn ze chemicky cisteni pomohlo ale dle me je zakazany z duvodu ze by to tem vymenik nemusel prezit

Autor: Ondřej jjj
Datum: 07.03.2018 17:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
A psal jste panu malinovi jako hlavnimu technikovi aspon email s timdle problemem? Dle me kdyby se to vzalo rozumně tak z nejaky dohody ten vymenik i dostanete za super cenu, vadny kus mohl byt z tech stovek tisic co udelali tak bych nejdriv resil problem s dietrichem proste neni mozny aby ste kazdy 3 roky kupoval vymenik a verim ze takovych lidi moc neni. Ac fakt neni mozny ze topite moc casto nad 50C? ekviterma muze byt spatne nastavena

Ja mam mraky starsich ditrichu a kvalita dle me je fakt vysoko.. bohuzel kotel s tímto vymenikem nemam tak nemuzu soudit

ale sem si stopro jistej ze chemicky cisteni je zakazano

zobrazuji 1 - 30 z 83   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama