Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Chlazení spilek v minipivovaru - rada se zapojením

Autor: Michael Stern
Datum: 17.09.2018 09:48
uživatel: 128430


Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Dobrý den,
rád bych se zeptal na zapojení chladicího okruhu v domáckém minipivovaru. Jedná se o chlazení třech spilek s duplikovaným pláštěm, kterým má protékat chladivo. Zdroj chladu je v 1000 l nádrži s ledovou vodou. Technologii ledové vody nám dodala specializovaná firma, ale na rozvod dále ke spilkám již nemá volné kapacity (a my finance :)), tak si jej budeme realizovat amatérsky sami.

Zatím mě napadly dvě varianty zapojení, viz obrázky. Ve variantě 1 by primárním okruhem honilo ledovou vodu oběhové čerpadlo a v případě potřeby chlazení (monitorováno termostatem) by se u té které spilky otevřel ventil s elektropohonem, aby se zahájilo chlazení. Otázka je, zda po otevření ventilu bude skutečně protékat voda chladičem spilky a nedojde k tomu, že se bude kapalina pouze cirkulovat hlavním okruhem? Dále mi u této varianty radili do okruhu zakomponovat vyvažovací ventil. S tím bohužel nemám zkušenosti, měl by prosím někdo názor, zda je to nutné a jaký typ např. použít?

Varianta 2 mi přijde jednodušší a "blbuvzdornější". Na každé přívodní větvi ke spilkám by bylo osazeno malé oběhové čerpadlo, které by se v případě nutnosti chlazení spustilo. Tím by bylo zajištěno, že chladicím okruhem spilky bude skutečně protékat chladivo. Jen nevím, jak zajistit, aby se v případě sepnutí jednoho čerpadla netlačila voda i do okruhů dalších spilek. Dočetl jsem se, že oběhová čerpadla mají zanedbatelný hydraulický odpor... neexistují například čerpadla, která v případě nečinnosti zablokují průtok okruhem?

Předem moc děkuji za jakýkoliv názor!

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Pavel Kohout05.10.2018 15:09
Michael Stern26.09.2018 11:51
Šalý Jaroslav25.09.2018 20:49
Pavel Nedbal25.09.2018 20:34
Šalý Jaroslav25.09.2018 17:28
Michael Stern25.09.2018 17:12
Šalý Jaroslav21.09.2018 21:40
Pavel Nedbal21.09.2018 21:30
Šalý Jaroslav19.09.2018 20:36
Pavel Nedbal19.09.2018 20:22
Michael Stern19.09.2018 16:48
Šalý Jaroslav19.09.2018 14:57
Pavel Nedbal19.09.2018 14:45
Šalý Jaroslav19.09.2018 12:13
Pavel Nedbal18.09.2018 20:33
Michael Stern18.09.2018 08:00
Michael Stern18.09.2018 07:56
Pavel Nedbal17.09.2018 20:27
Šalý Jaroslav17.09.2018 16:32

Příspěvky
Autor: Pavel Kohout
Datum: 05.10.2018 15:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104926
reakce na ...
Dobrý den, v diskuzi výše není zmíněna podle mého názoru podstatná skutečnost a to, s jakým teplotním spádem (dT) má systém chlazení pracovat. Chillery zpravidla pracují se spádem 5 K (3-6 K). Neznám přesně Vaši technologii, ale pokud chcete mít kapalinu v nádrži chlazenou na 0 °C, tak chiller musí pracovat se spádem např. -5/0°C (lépe méně na pokrytí tepelných ztrát potrubí a zásobníku). Z informací, které jste poskytl není úplně jasné, jak je systém chlazení zapojený. Hádám, že máte „primár“ z výparníku chilleru do zásobníku a „“sekundár“ ze zásobníku do technologie. Na „primáru“ musíte mít nějaký regulační ventil pro nastavení průtoku chlazené kapaliny výparníkem, aby byl zachován teplotní spád na výparníku. Zásobník v takto zapojeném okruhu funguje jako „zkrat“. Může docházet k mísení chlazené vody tak, že na vstupu do technologie nebude požadovaná teplota 0 °C. Obecně, rozvody chladu jsou kvůli malému teplotnímu spádu náchylné na správné naprojektování a zaregulování. Každá chyba se projeví mnohem výrazněji, než např. u rozvodů pro vytápění.

Autor: Pavel Nedbal
Datum: 17.09.2018 20:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 112823
reakce na ...
Vážený pane Sterne,
neřeším, jestli je výkon zdroje chladicí vody odpovídající tepelným ziskům spilek - předpokládám, že ano.
Pak použitelné jsou obě varianty, a to s výhradami:
k verzi 1 - jako oběhové čerpadlo použijte typ s elektronickou regulací otáček, nastavitelnou na konstantní tlakovou diferenci - pak poběží při nulovém požadavku (žádná spilka nechce chladit) s malým příkonem "do zdi", technicky je možné, aby v tomto režimu bylo odpojeno, při požadavcích na 1...3 chlazení spilek bude zapnuto a bude mít proměnlivý výkon a dá každé to, co je potřeba. Odstraňte hydraulický zkrat mezi vstupem a výstupem třetí spilky!
k verzi 2 - odstraňte hydraulický zkrat pod třetí spilkou. Doplňte zpětné ventily k čerpadlům, aby nebyly přetlačovány v protisměru.
Volil bych variantu 1.

Autor: Michael Stern
Datum: 18.09.2018 07:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128430
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den,
mnohokrát Vám děkuji za rady. Použiji tedy variantu 1, jako oběhové čerpadlo bych použil Grundfos Alpha 1, které splňuje vámi popsané specifikace a navíc již jedno v provozu dokonce máme. Pokusil jsem se odstranit hydraulický zkrat, přidal několik ventilů pro možnost odpojení spilek, čerpadla a nádrže a snad by to tak mohlo fungovat.

Otázka stále je, zda je nutné použít propojku potrubí s vyvažovacím ventilem? Pokud si dokáže čerpadlo hlídat konstantní tlak, zřejmě by to nebylo až tak nutné, chápu to správně?

Jinak ještě jsem zapomněl dodat, že se jedná o otevřený (netlakový) systém s otevřenou expanzní nádobou napojenou na zásobník ledové vody.

Doplnění: Nyní mi došlo, že odstraněním hydraulického zkratu možná myslíte, že by se vůbec neměl propojovat vstup do poslední spilky a výstup z ní, je to tak? Moc se omlouvám za triviální dotazy, ale už je to mnoho let, co jsme se učili vytápění na stavárně a paměť už tolik neslouží. :)

Autor: Pavel Nedbal
Datum: 18.09.2018 20:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 112823
reakce na ...
Vážený pane Sterne,
vybral jste variantu 1, O.K., ale musíte odstranit ten zkrat - v obrázku je to ta svislá trubka zcela vpravo, která propojuje vodu přívodní z vodou zpětnou! Nanejvýš by tam mohla být tenká trubička ještě se škrticím ventilem, která by byla nastavená na minimální základní průtok při uzavřených servech. Ale je úplně zbytečná. Spouštějte čerpadlo až když kterékoliv servo vyjede ze zavřené polohy.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 17.09.2018 16:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Musíte mít přece projekt na celou technologii. Z čeho se dělalo chlazení ledové vody? Nemáte?
Tak se musí vyjít od spilky (výkony, teploty) a z nich vyjde velikost čerpadla.

Autor: Michael Stern
Datum: 18.09.2018 08:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128430
reakce na ...
Dobrý den, na tuhle část bohužel projekt nemáme a dávám jej dohromady právě nyní. Jedná se totiž o minipivovar z druhé ruky (v případě mnoha dílů i z třetí a další :) a třeba spilky byly v minulosti chlazeny prostorově v chladicím boxu, což ale není úplně komfortní, tak dáváme dohromady mírný upgrade.
Chlazení ledové vody je ale děláno odborně (klasicky chladicí agregát na střeše + deskový výměník u nádrže), na to jsme si sami netroufli, každopádně kapacitně by mělo na spilky stačit.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 19.09.2018 12:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Na dálku Vám neporadím, je to nejednoznačné. Dodat chladicí zařízení je na tom to nejjednodušší. Kdo to navrhoval musel vyjít spotřebních výkonů na spilce. Pokud Vám k tomu nedodal dokumentaci, tak si ji vyžádejte. jde také o to jaké od Vás bylo zadání !!!
Pro vyvážení okruhu stačí Tiechelmanovo zapojení. To by měl projektant znát, pokud ne tak ho vyhoďte.

Autor: Pavel Nedbal
Datum: 19.09.2018 14:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 112823
reakce na ...
Předpokládám, že dodavatel chlazení si potřebný výkon spočítal a zajistil a zákazníkovi jen chybí to dopojit a zaregulovat. Tiechelman má smysl pouze tehdy, byly li by odběrná místa (spilky) od sebe daleko, kdyby hrozila tlaková ztráta na potrubí. Pro pana majitele zjednodušeně, co je Tiechelmann: přívod chlazené vody vedete k první spilce, pokračujete k druhé a končíte u třetí. No a zpátečka vede od první spilky, pokračuje k druhé a pak k třetí, kde se otočí a vede jako zpátečka do nádoby se studenou vodou nepřerušeně bez odboček. Tím se vyrovnají tlakové ztráty na úsecích potrubí. Jestli to nehrozí, stačí tak, jak máte nakresleno (jak jsem již psal, bez toho zkratu).

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 19.09.2018 14:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Moje zkušenost, že ten Tiechelmann má smysl i u takovéhoto zapojení (neznáme odpory jednotlivých částí).

Autor: Michael Stern
Datum: 19.09.2018 16:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128430
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Díky moc všem, Tiechelmann je dobrý nápad. Je pravda, že spilky jsou bazarové, nic nevíme o jejich hydraulickém odporu apod., takže toto by mohlo nedostatky způsobené neznalostí vstupních hodnot alespoň mírně eliminovat. Pro zajímavost přikládám finální schéma a úplně primitivní axonometrii, ze které je i vidět, že se sem Tiechelmann dokonce i dispozičně hodí - trubku se zpátečkou zle vést jinudy než přívod, takže ani potrubí nebude tak dlouhé.

Ještě jednou díky všem za informace!

Autor: Pavel Nedbal
Datum: 19.09.2018 20:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 112823
reakce na ...
Vážený pane Sterne,
to je O.K.
Ještě jednu dost podstatnou věc, týkající se chlazení vody: máte kompresorovou chladicí jednotku, která má jako výparník deskový výměník, kterým druhou stranou prochází chlazená voda? Musí být velmi dobře zabezpečeno, aby teplota vypařujícího se chladiva za žádných okolností neklesla pod bod mrazu vody. Musí tam být rychle reagující čidlo teploty, hlídač průtoku vody (flowswitch) a přesně nastavený nízkotlaký presostat, nebo ještě lépe regulátor vypařovacího tlaku. Deskové výparníky jsou velmi náchylné na zamrznutí s fatálním prasknutím, kdy se chladivo dostane do vody, ještě hůře voda do chladicího okruhu. Toto nesmí být amatérsky provedeno! Jiná možnost je, že místo oběhové chladicí vody použijete nemrznoucí směs, ve vašem případě propylenglykolovou (na rozdíl od etylenglykolové je nejedovatá), nebo vodu ve směsi s lihem.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 19.09.2018 20:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Jestli to je takto s deskáčem provedené, tak to není moc profesionální. Jen pro zajímavost s jakým chladivem to pracuje? Právě pro ty nevýhody se ledová voda obvykle dělá jiným způsobem, případně i s akumulací v ledu. Zřejmě to instalovala firma bez těchto zkušeností.

Autor: Pavel Nedbal
Datum: 21.09.2018 21:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 112823
reakce na ...
Vážený pane Šalý,
posuzujete to, ač jste to neviděl. Já jsem chlaďař, dělám v oboru od 1986. Pokud jsou dobře nastavené ochrany, není problém chladit vodu na 6°C, což dělá spousta chillerů, které jsem namontoval. A není problém si i sestavit chiller z kondenzační jednotky a výparníku, ale podotýkám, je nutno to řádně ošetřit regulací, nadto je potřeba myslet na takové detaily, jako je vracení oleje, deskáč musí být správně dimenzovaný a nejlépe dvojplášťový. Nebo je možno navinout trubkový výparník přímo do nádrže s chlazenou vodou. Ale, samozřejmě, se znalostmi a zkušenostmi. Takže je na panu Sternovi, aby zkusil ohodnotit dodané zařízení, nejlépe zkušeným chlaďařem.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 21.09.2018 21:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Já jsem chlaďař a dělám v oboru teprve od roku 68. Ledová voda není +6, ale okolo 0°C. A taková zařízení jsem i konstruoval.

Autor: Michael Stern
Datum: 25.09.2018 17:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128430
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den a omlouvám se všem zúčastněným, že odpovídám až nyní, poněvadž jsem byl pár dní mimo (rozuměj zavřený v budoucím pivovaru a montující trubky :)). Realita je taková, že primární chladicí okruh jdoucí z chilleru tvořeného nástřešní chladicí jednotkou a deskovým chladičem ochlazuje vodu v akumulační nádrži (přes deskový výměník). V tomto okruhu proudí glykol, řešení je vidět na přiložené fotografii.

V akumulační nádrži bude také roztok glykolu, ale tentokrát již zředěný na nezámrznou teplotu -10 °C, přičemž provozní teplota kapaliny bude kolem 0 °C, ne méně. A až tato kapalina bude čerpána do spilek potrubím, které si budeme dělat sami. Snad jsem to vysvětlil dostatečně a uvedl na pravou míru. :)

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 25.09.2018 17:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Píšete chlazení vody a přitom glykolu? Je potřeba uvádět přesně. Jinak se v tom nikdo nevyzná. Takže: U nádrže s glykolem máte deskový výměník (výparník) na kterém chladíte přímo ten glykol?

Autor: Pavel Nedbal
Datum: 25.09.2018 20:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 112823
reakce na ...
Vážený pane Šalý,
kdybyste se jako o moooc zkušenější chlaďař podíval na obrázek, který sem dal pan Stern, viděl byste na zdi deskový výparník s napojením trubiček evidentně s chladivem (typická dnes používaná bílá izolace na dvojtrubce, tenčí trubka (bráno přes izolaci vede nástřik na spodek deskáče, silnější plynné chladivo z vršku. Akorát tam nevidím expanzní ventil, ale může být i nahoře. A voda protiproudně z vrchu, tentokrát v Arma- nebo Kai- flexu, spodem přes flowswitch a čerpadlo do zásobníku. To bude ten glykol, aby tam mohlo být 0°C. Celkem pěkná čistá práce, zbývá po vyzkoušení přetáhnout izolací šroubení, aby z toho nekapal kondenzát. Myslím, že byste mohl panu Sternovi navrhnout, že mu to rozběháte.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 25.09.2018 20:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Pane Nedbale jsem rád, že máte o mně tu péči. Ale asi nechápete psaný text. Já jsem reagoval na pána ohledně jeho popisu chlazeného média.

Autor: Michael Stern
Datum: 26.09.2018 11:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128430
reakce na ...
Dobrý den, je pravda, že jsem to na začátku vysvětlil nepřesně, má chyba, holt nejsem zkušený ani nezkušený chlaďař. Tak snad už si všichni rozumíme. :)

Tohle co udělali chlaďaři je čistá práce, jsou šikovní. Teď o víkendu nás čeká zaizolování nádrže a rozvod glykolu z ní dále ke spilkám, to už bude svépomocí, tak to už bude věřím o poznání méně čisté, ale pochlubím se pak nějakým fotem, jak to dopadlo a hlavně jak to bude fungovat. :)

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.