Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Samostatný Nilan Compact s integrovaným EK9 vs PENB

Autor: Zdenek Caha
Datum: 01.11.2018 11:56
uživatel: 128803


Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6 obrázek č. 7 obrázek č. 8 obrázek č. 9 obrázek č. 10
Rozhodli jsme se jako rodina postavit nový dům, dřevostavbu, přízemní bungalov, 155m2 ve tvaru T. Projektant spočetl tepelné ztráty následně: ztráty prostupem - 3626W, ztráty výměnou vzduchu - 1270W. (celkem 4896W). Jsem omezen pouze dvěma limitacemi:
a) v domě je již chváleno podlahové vodní vytápění REHAU.
b) vzduchotechniku nelze kvůli nízkým stropům vést v SDK podhledu, je třeba ji realizovat v půdním prostoru (za cenu zvýšené izolace - naceněno na cca 140 tisíc s DPH za kompletní rozvody na klíč).
Výchozí záměr byl použít Nilan Compact K XL +9EK pro větrání, rekuperaci a ohřev TUV (+ částečně chlazení 1kW). Pro vytápění pak rekupraci jednotky + zisk aktivní rekuperace jednotky (integrované TČ - uvádí se cca 2 kW) a v jednotce integrovaný elektrokotel.
Projektant nicméně prohlásil, že PENB takto neprojde. Současně by pry na měrnou neobnovitelnou primární energii neprošla nová dotace B0 (150tisic) - ostatní hodnoty pro dotaci stavba splňuje.
Proto navrhl celý systém doplnit o tepelné čerpadlo od IVT v ceně cca 250tis.
To už jsem ale nekde úplně jinde s cenou za celý system.
Rád bych se proto zeptal, zda při výše uvedených tepelných ztrátách a použité technologii od Nilanu opravdu nedostanu PENB a případně i dotaci B0. Mam totiž pocit, že ve vypočtech projektanta nebyla zohledněna pasivní ani aktivní rekuperace ani chlazení a tím, že tam práskl předimenzované TČ od IVT s velkým COP tak jednotku od Nilanu bere jen jako přítomnost rekuperace pro dotaci B0. Současně bych se rád zeptal jak se v PENB projeví integrovaný EK 9kW když část energie na vytápění objektu je obsažena v pasivní rekuperaci a zisk aktivní rekuperace je cca 2 kW. To se bude pro potřeby výpočtu posuzovat jako EK např. 3kW (odečtu-li od TZ aktivní rekuperaci)?
Pokud by to opravdu nevycházelo, bylo by vhodnější použít TČ na vytápění a ohřev TUV a na rekuperaci a chlazení např. aktivní rekuperaci Nilan VPL 15?

Předem děkuji za vaše názory.

Edit 1: přikládám PENB a tabulku na B.0.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Jiří Kubíček20.11.2018 16:25
Zdenek Caha20.11.2018 00:33
Jiří Kubíček04.11.2018 00:11
Zdenek Caha03.11.2018 18:47
Jiří Kubíček02.11.2018 20:56
Zdenek Caha02.11.2018 19:55
Jiří Kubíček02.11.2018 17:21
Zdenek Caha02.11.2018 15:03
Zdenek Caha02.11.2018 13:37
Jiří Kubíček01.11.2018 21:53
Zdenek Caha01.11.2018 21:12
Jiří Kubíček01.11.2018 16:33

Příspěvky
Autor: Jiří Kubíček
Datum: 01.11.2018 16:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, nevím sice, kde se dům nachází, ale jestli ve středním klimatickém pásmu, pak vám dle PENB vycházejí TZ prostupem cca 5,4 kW (149,6 x 36), takže nevím, kde se vzalo těch 3,6 kW. Ty TZ větráním bez rekuperace 1,3 kW souhlasí. Celkem by to ale bez rekuperace bylo cca 6,7 kW. Nejdříve jsem si říkal, že na vaší velikost domu (energeticky vztažná plocha 155,5 m2 a vnitřní plocha 128 m2) máte celkem velké TZ prostupem. Je to ale dáno tvarem domu a celkovou plochou otvorů, které je podle PENB dost velká a to cca 45 m2. Stejně bych vám ale doporučil provést jednu změnu, a to v zateplení podlahy. Dle PENB máte součinitel prostupu tepla podlahou 0,35 W/m2K, což odpovídá síle běžné izolace cca 10 cm, což je na dnešní dobu a ještě s podlahovým topením, kdy je u podlahy větší teplotní gradient, dost málo, dejte minimálně 15 cm, klidně i 20 cm. Jen toto opatření vám sníží TZ o 0,4 až 0,6 kW (podle celkové síly izolace).

Rekuperace vám reálně sníží TZ větráním tak o cca 50 %, nevěřte tabulkovým hodnotám účinnosti, navíc vám něco stejně ujde infiltrací bez rekuperace. Když tedy pořídíte rekuperaci a navýšíte izolaci v podlaze jste na reálných TZ kolem 5,6 kW. To jsou stále dost velké TZ na to, abyste dům vytápěl pouze elektřinou. Ve vašem případě bych pořídil pasivní rekuperaci a k tomu TČ vzduch/voda s ohřevem TV za rozumnou cenu, stačil by vám nějaký inverter o nominálním výkonu 8 kW značek jako Fujistsu, Panasonic, LG atd., seženete takovou instalaci až po rozdělovač podlahovky do cca 160.000,-Kč i s daní, nemusíte zrovna pořizovat drahé IVT za 250.000,-Kč. Dotační podmínky v oblasti BO splníte bez problémů.

Aktivní rekuperaci bych asi ve vašem případě nepořizoval, nevěřte moc těm výkonům na chlazení a přitápění, to jsou jen hodnoty platící pro nějaké ideální podmínky, proběhlo zde už dost diskusí na toto téma, v reálu jsou ty hodnoty podstatně menší a to vytápění a chlazení téměř nepocítíte (se 2 kW pro vytápění nepočítejte ani náhodou, reálné hodnoty jsou podstatně menší, ale jak se to započítává do PENB nevím), jediné, v čem vám může aktivní rekuperace pomoci, je ohřev TUV, kde to bude v průměru za rok asi o polovinu levnější, než elektřinou. Ani se pak nediví, že ve spojení aktivní rekuperace a topení elektřinou jste nesplňoval podmínky neobnovitelné primární energie v oblasti B0. Kdybyste přeci jenom na aktivní rekuperaci trval, pak by stálo za zvážení, zda do domu do největšího otevřeného prostoru nedat obyčejnou klimatizaci za 25.000,-Kč, což je v principu TČ vzduch/vzduch, v létě chladí, v zimě topí, jen né rovnoměrně celý dům, ale pro splnění neobnovitelné primární energie by to mohlo stačit, musel by to projektant ověřit výpočtem. Kombinace IVT a aktivní rekuperace mi přijde neekonomická a mající problémy s návratností. Jak už jsem psal, šel bych cestou pasivní rekuperace a TČ za rozumnou cenu, chladit můžete i do podlahy.

Autor: Zdenek Caha
Datum: 01.11.2018 21:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128803
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Děkuji za reakci.
Upřesňuji lokalitu domu - Holubice - cca 10 km od Prahy tj. 1. klimatické pásmo. Přidávám tři tabulky z projektu kde jsou podrobnější informace.
Co se týče podlahy, to jsem již řešil, bylo to opravdu málo, Navýšila se izolace v podlaze z 10 cm na 15cm více to nešlo - limity výšky místnosti, je mozne že projektant ma v tabulce starou hodnotu.
Koukal jsem na ty tepelná čerpadla. Nejsem si jisty výkonem protože hodnota tepelných ztrát je nyní nejistá. Bude stačit 6kW nebo spis 8kW Co značka Nibe , mají ted akce na cele sety např.:
AMS 10-8 + HK 200S + SMO40 128 000 Kč
F2040-6 + VVM320 143 000 Kč
oboje bez DPH. Nebo hledam špatně?
Co se týče rekuperace trochu se ztrácím. Pokud pořídím pasivní budu muset realizovat předehřev. U aktivního mate pravdu, že ten chladici vykon asi nebude veliký.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 01.11.2018 21:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, neznám podrobnosti výpočtu TZ prostupem u těch materiálů, co jste připojil k tomu příspěvku, každopádně se mi ten výpočet TZ prostupem zdá nízký a nereálný a bez podrobností výpočtu vám neřeknu, kde je problém. Každopádně hodnoty součinitelů a plochy ochlazovaných konstrukcí v PENB vypadají a podle mne jsou naprosto v pořádku a osobně jsem téměř přesvědčen, že ten výpočet měrných TZ prostupem v PENB 149,6 W/K je správný (tedy jestli souhlasí ta celková plocha oken a dveří cca 45 m2). Spadáte do mírného klimatického pásma, takže TZ prostupem u vás vycházejí cca 4,6 kW (po tom vylepšení té podlahy) a TZ větráním bez rekuperace vycházejí cca 1,2 kW, celkem tedy 5,8 kW, s rekuperací bych to viděl reálně na hodnotě cca 5,2 kW, což je stále hodnota, která není vhodná k vytápění elektřinou. Výkon TČ byste měl volit minimálně 6 kW, ale v případě inverteru bych zvolil spíše 8 kW. Neví, zda ty ceny TČ Nibe jsou i s cenou práce a všeho až po dovedení k rozdělovači podlahovky, ale mezi značkami, které jsem uváděl, byste to sehnal levněji. Předehřev u případné pasivní rekuperace pořizovat můžete a nemusíte, obejde se to i bez něj, maximálně pár dní v roce ta rekuperace nepojede, ale to by mne v kombinaci s TČ vůbec netrápilo, je mnoho lidí, kteří provozují pasivní rekuperaci bez předehřevu. U té aktivní nebude velký výkon chlazení, ale s topením to bude ještě horší, téměř vůbec bych to do vytápění nezapočítával.

Autor: Zdenek Caha
Datum: 02.11.2018 13:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128803
reakce na ...
Fotogalerie:
Děkuji za info. Mluvil jsem dnes s projektantem, měl jsem dotěrné až nepříjemné otázky a ten se vykrucoval. Slíbil ze mi jeste pisemně odpoví.
Tak po pořadě:
- OD1- OD 12 skutečná plocha oken je celkově 31,32 m2
- DO1 - dvoje domovní dveře s rozměrem 2000mm x1000mm uvádí v PENB jako DO1 6,7 m2 (asi sumárně ale i tak to nesedí) - skutečná plocha obou dveří je 4 m2
- PDL1 - plocha podlahy 155,5 m2 sedí
- SO1 plocha stěn bez oken 156,9 m2 sedí
- STR1 plocha stropu 122,9 m2 - tady nevím - zdá se mi to málo, je možné že se počítá jen reálný strop bez příček?
- pak jsou tu 2 mně ani projektantovi neznámé hodnoty SO3 (2 m2 s koef 0,182) a SCH2 (30,1 m2 s koef 0,163) - netuším co by to mohlo být (vnitřní příčky, střecha ???)
Předpokládám, že pro výpočet jsou potřeba podlaha, stěny okna, dveře a strop. Nevím jak je tam zohledněna střecha a štíty (sedlová viz obr.)

Celkově je vidět rozdíl mezi projektovou dokumentací a PENB.

ve světle nových informací bude to celkově jinak?

Autor: Zdenek Caha
Datum: 02.11.2018 15:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128803
reakce na ...
Fotogalerie:
Vzal jsem tužku a papír a spočetl jsem si to zjednodušeně ručně. Můžete to prosím ověřit, jestli jsem neudělal chybu? Jaký vliv bude mít tvar budovy?

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 02.11.2018 17:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, jestli je to bungalov s rovným stropem a nikde není otevřený prostor až do střechy, pak by plocha ochlazované podlahy a stropu měla být prakticky stejná a mělo by to souhlasit s energeticky vtažnou plochou, takže podlaha by měla mít 155,5 m2 a případný rovný strop v celém domě též 155,5 m2, nejdříve jsem si myslel, že STR je strop a SCH je střecha, ale takové rozdělení bývá u patrových domů, kde jsou šikminy a uprostřed rovný strop, nebo to může být i u bungalovu, když v nějaké části domu bude přiznaný celý střešní plášť a nebude zde tedy rovný strop, ale to asi není váš případ předpokládám. Jinak veškeré ochlazované plochy se počítají z venkovních rozměrů vytápěné zóny. Když se to tedy upřesní (ze začátku jsem některé informace neměl, takže mi na první pohled připadal PENB v pořádku), pak to u vás vypadá asi takto (součinitele prostupu tepla jsem opsal od vás, zatím jste nikde neuváděl složení ochlazovaných konstrukcí):

- podlaha na zemině 155,5 m2 x 0,25 (psal jste o zvýšení izolace na 15 cm, takže už to není 0,35) x 0,68 = 26,44 W/K
- rovný strop v celém domě 155,5 m2 x 0,156 x 0,95 = 23,05 W/K
- obvodová stěna - 156,9 m2 x 0,138 = 21,65 W/K
- okna 31,3 m2 x 0,9 = 28,17 W/K
- dveře 4 m2 x 1,1 = 4,4 W/K
- přídavek na tepelné mosty - 0,02 x 503,2 m2 = 10,06 W/K
Celkem tedy 113,77 W/K x 33 = 3,75 kW prostupem + 1,2 kW větráním = 4,95 kW bez rekuperace, s rekuperací cca 4,35 kW.

Nemám ale zatím podle čeho ověřit správnost součinitelů prostupu tepla, protože neznám složení ochlazovaných konstrukcí (vyjma podlahy), a též nemohu ověřit např. plochu stěny, protože neznám přesněji světlou výšku v domě (nedodal jste řez domu) a dodaný půdorysný plán je bez rozměrů. Co se týká tvaru budovy tak, určitě menší TZ by měl dům o čtvercovém až obdelníkovém půdorysu a ještě menší patrový o čtvercovém až obdelníkovém půdorysu. Při těchto tvarech při dodržení stejné plochy máte celkovou menší plochu ochlazovaných konstrukcí.

Autor: Zdenek Caha
Datum: 02.11.2018 19:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128803
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6
Děkuji za potvrzení chyb projektanta. V přílohach jsou kompletní technologie.
Jedna změna je jeste v podlaze. kvůli světlé výšce místností bylo nutno upravit polystyren v podlaze - 150 mm by bylo prý už hodně - dohodli jsme se na kompromisu - da se tam místo původní bíle EPS 100Z o tloušťce 100 mm silnější 130mm, ale dá se šedý (0,031 W/mK). potom bude světlá výška místností 2570 mm.

Znamenají nové hodnoty přehodnocení řešení vytápění, větrání a ohřevu TUV, nebo vychází stále nejlépe TČ s topením do podlahy a TUV + pasivní rekuperace?

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 02.11.2018 20:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Tak to vypadá, že to všechno sedí a konečně jsme se dopracovali ke správným TZ domu, tedy 4,95 kW bez rekuperace a orientačně 4,35 kW s rekuperací. Ono to není jednoduché rozhodování při takových TZ. Osobně považuji hranici TZ, kdy se dá dům ještě vytápět elektřinou 3,5 - 4 kW, spíše těch 3,5 kW vzhledem k v budoucnu rostoucím cenám EE. Každopádně všude bych dal teplovodní podlahovku, i kdyby měl být zatím na ní napojený elektrokotel. Kdyby to bylo na mě, buď bych do domu nedával rekuperaci a rovnou pořídil TČ vzduch/voda za rozumnou cenu. Nebo bych případně pořídil pasivní rekuperaci, ale pak bych se rozhodoval, zda též pořídit TČ nebo elektrokotel s klimatizací do největšího prostoru v domě v kombinaci s bojlerem s vestavěným TČ nebo klimošky pro ohřev TV. U vás ale bude hodně rozhodovat, při jaké kombinaci splníte limit neobnovitelné primární energie pro NZÚ, takže to může skončit kombinací pasivní rekuperace a TČ za rozumnou cenu. V žádném případě bych nešel kombinací aktivní rekuperace a TČ IVT, to je ekonomicky dost nenávratná záležitost, navíc vám to zdvojuje zařízení, které může ohřívat TV, jedině, že by ta aktivní rekuperace byla bez ohřevu TV, ale nevím, jak moc velký by byl cenový rozdíl mezi pasivní rekuperací a aktivní bez ohřevu TV a zda má vůbec význam pořizovat aktivní rekuperaci bez ohřevu TV, zas tak dobré znalosti a přehled o rekuperacích nemám. Ale ať už zvolíte jakoukoli rekuperaci, tak nemusíte volit při vašich TZ TČ za 250.000,-Kč, prostě pořiďte něco podstatně levnějšího a když jsem ty TZ upřesnili někde nedaleko 4 kW, stačil by vám i inverter o výkonu 6 kW.

Autor: Zdenek Caha
Datum: 03.11.2018 18:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128803
reakce na ...
Děkuji za spoustu výpočtů, rad a postřehů. Snad mám trochu víc jasno.
Předběžně jsem rozhodnut jít do TČ od NIBE, který ted v akci nabízí set NIBE F2040-6 + NIBE VVM 320 za cenu 186 000,- včetně dph is montáží. Tu doplním pasivní rekuperací s předehřevem + rozvody vzduchotechniky. Tu musím bohužel táhnout v nevytápěném prostoru nad stropem. Tak ji dám pod horní část izolace stropu 50 mm a přidám 100 - 150 mm vaty na zaizolování. Tím mi i trochu klesnou tepelné ztráty. A pokud se budu chtít vrhnout i do chlazení, využiju chlazení do podlahy případně přidám potrubní chladič vzduchu CWK, který připojím na chladicí okruh TČ. UFF, snad jsem se někam posunul .....

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 04.11.2018 00:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, celkem rozumné rozhodnutí, jen by mně docela zajímalo, jak dobře funguje CWK s reverzním chodem TČ, kdy se ještě chladí i tou podlahou. Klasickou klimošku to asi v plné míře nenahradí, ale ke zlepšení komfortu v letním období by to mohlo sloužit dobře.

Autor: Zdenek Caha
Datum: 20.11.2018 00:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128803
reakce na ...
Finální revize projektanta po urgenci a přepočtu ukázala celkové tepelné ztráty 4,33 kW.
Mám v podstatě rozhodnuto. Dal jsem na některá Vaše doporučení a půjdu do levnější varianty TČ. Nechci jít do vyloženě nejlevnějších jednotek, proto půjdu do značek, které mají v oboru již nejaký ten rok zkušenosti. Nibe momentálně v akci nabízí set splitové jednotky s hydroboxem, 180l nádrží pro TUV, podlahovým vytápěním (s možností příchlazení) a řídící jednotkou (AMS 10-6 + HK 200S-6 + SMO20) za cca 113 000 bez dph. K tomu vezmu kombinaci pasivní a aktivní rekuperace bez nádrže na TUV - Nilan GOTT 2600 pro větrání, rekuperaci a přitopení/chlazení za cca 100 000 bez dph a samozřejmě vzduchotechniku (předpokládám cca 100 000 i s izolací).
Do rozpočtu se vejdu, co jsem od systému požadoval tam bude a na tu dovolenou možná opravdu zbude.

Děkuji za cenné postřehy a vstřícnost při řešení problému.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 20.11.2018 16:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, díky za info, je dobré, že jste se nakonec dopracoval k rozumnému rozhodnutí a jak koukám, tak v těch TZ jsem se téměř shodli.

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.