Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Entalpický výměník

Autor: David Bald
Datum: 21.11.2018 11:15
uživatel: 125145


Dobrý den všem ,

jsem rozhodnutý pro pasivní rekuperaci s předehřevem. Skok v ceně nastává v případě modelů s entalpickým výměníkem. Prosím o zkušenosti majitele jednotek právě bez tohoto výměníku. Nemáte v zimě problém v nízkou vlhkostí ? Myslím, že v zimě, když za vás bude pravidelně / poctivě větrat rekuperace , je vlastně interiér více vysušený než v případě méně frekventovaného větrání konvenčním způsobem okny. (kdy vám v domě zůstává vlhčí i když méně kvalitní vzduch) Nebo je to jinak ? Jak to řešíte?

Díky za informace

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 79   starší >>
Příspěvky
Autor: Marek Bednar
Datum: 22.11.2018 19:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110950
reakce na ...
Dobry vecir,
mame 2 bytove jednotky s pasivni rekuperackou, stejne tak i dalsi dva domy v okoli maji take pasivni rekuperacku a vsichni mame problem s nizkou vlhkosti a vsichni pouzivame el. zvlhcovace. Mimo topnou sezonu vetrame na urcite % vykonu jednotky 24h/7 dnu v tydnu a aktualne v topne sezone vetrame podle CO2 cidel se stredovou hodnotou ppm + je nastaven tydenni program rano 1 hodina vetrani na 15% poledne take 1 hodina, na vecir 1 hodina, vecir 2 hodiny. Zvlhcovac poustime hl. pred spanim a i kdyz je nasledne v noci vypnuty z duvodu hluku, tak rano klesne vlhkost na 40% ze 70%. Nejlepe vetra jednotka mimo topnou sezonu, vzduch je bez zapachu a stale cerstvy. Bohuzel nase jednotky nemaji moznost dokoupeni entalpickeho vymeniku a jeden z nas premysli o vymene jednotky za uplne jinou, ktera tu moznost ma. Nedavno jsem hledal nejake pasivni zvlhcovace, ktere nedelaji randal, ale zatim jsem nic moc nenasel. Ono i 25 dB je v noci pro spani kraval a to mame zvlhcovac za 4 tis. Lide s radiatory maji vyhodu, ze mohou pouzit zavesne misky, pripadne vlhke latky. Do druheho domu, ktery stavim vyberu jedine vyrobce s moznosti dokoupeni vymeniku se zpetnym ziskem vlhkosti. Pan Saly ma letite zkusenosti s touto problematikou + je konstrukter. Pokud prodejce durazne neupozorni na velke riziko vzniku nizke vlhkosti v dnesnich novostavbach, tak takoveho cloveka pretahnout zeleznou tyci prez zada. Se vubec divim, ze si nekdo troufne prodavat ,,krapy,, bez moznosti dokoupeni entalpickeho vymeniku a nejvetsi paradox je fakt, ze sem i patri rada znamych znacek. Ufff to jsem se vytocil :D

Pred prestehovanim ze stareho domu jsem byl cca 1x za 3 roky na par dnu nemocny. Po prestehovani v kombinaci s nizkou vlhkosti 4x za jednu zimni sezonu! Suchy vzduch je opravdu killer cislo jedna pro sliznici. Pokud chcete mit v zime cerstvy vzduch, tak jedine se zpetnym ziskem vlhkosti, jinac spadnete do skupiny lidi jako jsme my a budete to nejspis take resit.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 22.11.2018 19:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
dnes se na trhu vyskytují " suché" i "mokré" výměníky ve shodných rozměrech. Podívejte se zda by se Vám některý nehodil.

Autor: Roman Novák
Datum: 22.11.2018 19:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Zdravím,

já bych takový optimista zase nebyl. Objevují se první vlaštovky, které prozrazují problémy. Dodavatel to svádí na dřevostavbu.....
Pro mne není ani dostačujícím důkazem provoz bez odtékajícího kondenzátu. To by jsme museli mít změřeny parametry vzduchu odcházejícího z jednotky.

http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1344&sid=1eaaac8065eb8e6458f95070f8c1a37f#p12658

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 22.11.2018 19:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Pane Nováku, mám osobní dlouhodobou zkušenost s jedním i druhým typem výměníku. Opravdu to funguje. Fakt je jeden. I dopoledne jsme doma třeba dva jinak 3 dospělí a 3 děti. A vaříme.

Autor: Radek Němec
Datum: 22.11.2018 21:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 111856
reakce na ...
Nejde o to, jestli výměník funguje nebo ne, jde o jeho zdravotní nezávadnost. To nejste schopen doma bez sofistikovaného měření posoudit. Co se v něm usazuje? V odkazu jsem vám poslal sdělení od dodavatele zvlhčovače Evap, znovu cituji _ bezpečnostním vodním filtrem Legiosafe, který zachycuje minerální a jiné látky obsažené ve vodě. Konec citace.
Filtr zachycuje a je potřeba vyměnit. Vnímáte ta slovesa? Zachycuje...vyměnit.
Je to běžné v každém zařízení a aby se to nekazilo, pomáhá se tomu různými chamickými stabilizátory. Případně se doporučí častá výměna. Nebo se to nechá žít vlastním životem a počká se, až se to někde provalí.

Autor: Roman Novák
Datum: 22.11.2018 21:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
A o tom to právě je pane Šalý. Pokud je produkce vlhkosti dostatečná pak není problém i bez entalpického výměníku. U nás jen 3 dospělé osoby. Vaří se, suší se prádlo, využívá se i vlhkost z koupelny. V době přítomnosti osob se větrá i více jak 25m3/osoba a není problém. Při -18 °C po celonočním větrání 90m3/h vlhkost 47 procent. V tom je celé kouzlo.....

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 22.11.2018 22:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Pane Nováku, já ale mluvím o něčem jiném, protože jsem měl "suchý" výměník a s ním jsem měl nízkou vlhkost, vyměnil jsem jej za "mokrý". A byl to rozdíl.

Autor: Roman Novák
Datum: 22.11.2018 22:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Nevím kde bude ten rozdíl. I z energetického hlediska mi to nevychází. Já jsem si "mokrý výměník" už vyzkoušel. Na rozdíl od toho vašeho (zemní registr) byl dotován teplem ze země. V mrazech se 100 % využila i energie z přeměny skupenství kondenzátu. Výsledek je přibližně 12% účinnosti zpětného vracení vlhkosti s až 160 Watt nárůstu energetické účinnosti. Nic moc, ale ani mokrý entalpický výměník toho dle mne nemůže dosáhnout

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 22.11.2018 23:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Pane Nováku, o čem je řeč? já se nebavím o energetickém využití, ale o vracení vlhkosti.

Autor: Roman Novák
Datum: 22.11.2018 23:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Řeč je o tom, že u mokrého entalpického výměníku se nenajde dost energie na to aby vrátil nezanedbatelné procento vlhkosti.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 23.11.2018 07:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
A na to jste přišel sám?

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 18:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Na místo dotazu bych čekal od odborníka fundovanou odpověď.
Souhlasím s tím co píše pan Homola. Entalpické výměníky byly vyvinuty pro sníženů energetické náročnosti při chlazení domů.
V tomto ohledu sice fungují, ale žádný energetický zázrak se nekoná. Už se to zde rozebíralo:

https://forum.tzb-info.cz/142176-vysoka-vlhkost-a-jeji-koncentrace-v-dome#text6

Proč to opačně funguje ještě hůř je také zřejmé. Odpařit kbelík vody z povrchu výměníku v mrazech, kdy je to nejvíce potřeba je utopie.

Autor: Jozef Homola
Datum: 23.11.2018 18:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Něco pro odlehčení tématu. Máme doma "kočku", která má pohlcovat vlhkost. Manželka si to zaškrtla a objednala při nějaké větší objednávce. Vysvětlovat už bylo pozdě a tak jsem kočku zvážil hned. Vážila 222 gramů a vevnitř je něco sypkého. Přijímám typy kolik váží po měsíci uloženav místnosti odkud píši. Kdo se přiblíží odhadem má mou pochvalu. Děkuji za spolupráci.

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 18:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Teoreticky by mohla vážit 260 až 270 gramů tedy pokud k tomu budou podmínky.
Kočičí farmu asi domu pořizovat nebudete. :-)

Autor: Jozef Homola
Datum: 23.11.2018 20:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Skutečnost je taková, že váží ještě o 1 gram méně tedy 221 gr. Asi má "špatné podmínky". Uvidíme až poklesnou teploty venku ale více to nebude. Ovšem se vnucuje myšlenka. Není reklama klamavá?

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 23.11.2018 19:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Na membráně se nic neodpařuje !!!

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 19:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
A proč jste to nazval mokrým výměníkem?

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 23.11.2018 20:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
psal jsem "suchý" a "mokrý" pro rozlišení. Ne pro hnidopichy.

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 20:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Podle mne ať je Váš výměník na jakémkoli principu (adsorbce)
tak tam ke kondenzaci stejně dochází. Pokud ne pak stejně frčí velká část vlhkosti s odpadním vzduchem ven.
Nepochybuji ale o tom že tam ke kondenzaci stejně dochází. Pak se ale musí na druhé straně stejně vypařit. Oblbnout to prostě nijak nepůjde.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 23.11.2018 20:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Oblbnout nepotřebuji. Mám dlouhodobou zkušenost v jednom baráku v jednom zařízení. Prostě to funguje. Kdyby docházelo ke kondenzaci, tak by ten kondenzát musel z výměníku odcházet - nekondenzuje. Nejsem inženýr vzduchotechniky, tak Vás to nenaučím, my jsme se na průmce učili něco o vodní páře, parciálních tlacích, a od výrobce vím, že prochází jednotlivé molekuly vodní páry. Potvrzeno a měřeno i na zkušebně v Darmstadtu.

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 21:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
I já mám s molekulární bránou své zkušenosti. Jmenuje se Goretex. Takový kousek textilie za 12 kilo. A co myslíte, funguje? Ano, odvede tak 10 procent toho co by bylo potřeba. Parciální tlaky to nevytrhnou. V mrazu normálně zamrzne a pak je odvod vlhkosti limitně blízko pláštěnce. Bohužel nemá certifikaci z Darmstadtu. To bude zřejmě problém i adsorbční kočky pana Homoli.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 23.11.2018 21:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Solanka má teplotu mrznutí pod -15°C. Vidím, že všechno znáte, takže už nemá cenu abych Vám cokoliv psal.

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 22:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Psát nemusíte. Stačí když si přiznáte, že se tím snažíte odvést pozornost od faktu, že i na takovém povrchu může dojít ke kondenzaci i k namrzání stejně jako na jakémkoli jiném. To vše při teplotách daleko vyšších než -15 stupňů. Co jiného by se mělo dít, když to nepůjde protlačit.

Autor: Roman Novák
Datum: 23.11.2018 23:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Kromě toho jako výrobce zařízení ze vzduchotechnikou musíte dobře vědět, že při takto nízkých teplotách nelze vůbec potřebnou vlhkost vzduchem přenášet......

Autor: Radek Němec
Datum: 24.11.2018 00:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 111856
reakce na ...
Pane Nováku, znám několik velmi šikovných elektrikářů, kteří dokáží zapojit i poměrně složitý rozvaděč, ale jejich znalosti teoretické nepostačují ani na Ohmův zákon. Za léta diskuzí mám stejný pocit z pana Šalého. Pracoval jako chlaďař, patrně umí zaletovat potrubí, vyvakuovat okruh nebo zvážit náplň chladiva. Tam ale končí. Fyzikou je nepolíbený a lidem zde prezentuje hlouposti, za které by dostal pětku i na základní škole. Je škoda, že se nedrží toho, co skutečně umí a pouští se někam, kde se zbytečně shazuje.

Entalpický výměník používaný pro zvlhčení je jen další z řady hloupostí, které jsou marketingem lidem předkládány jako spása před sníženou vlhkostí. Trvalo odhadem deset let, než praxe uživatelům ukázala nesmyslnost decentrálních jednotek, než sám výrobce ustoupil od cirkulačních teplovzdušných systémů vytápění a teď bohužel zase nějakou dobu bude trvat, než se trh očistí od entalpických výměníků. Musí se jich ještě pár stovek prodat, než se pravda dostane mezi ostatní a trh sám jej odsune mezi ostatní hlouposti s okrajovou prodejností. Už aby se našla ta stovka jelimanů a mezi nimi nějaký dostatečně asertivní s přístupem na tzb nebo af.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 24.11.2018 08:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Pane Němče. Nevím na základě čeho se otíráte o moji odbornost. Jakoupak máte Vy? Jsem konstruktér (nic neletuji, na to mám lidi) a byl jsem i školitel svazu chlaďařů. A entalpický výměník již šestou sezonu používám sám po desetiletém provozu s "normálním", když mi v zimě vlhkost klesala. Takže mám dostatečné porovnání. Výměník není ke zvyšování vlhkosti, ale udržení vlhkosti v objektu. A k tomu teplovzdušnému vytápění? Mám tři zařízení u zákazníků v nízkoenergetických (skoropasivních) domech,(a další k montáži) kde toto úspěšně funfuje. Musí být ale dobře naprojektováno (jeden projekt projektant dvakrát předělával - protože nikdy nedělal pro rodinný dům). A tam vidím odkud vane k němu odpor.

Autor: Roman Novák
Datum: 24.11.2018 10:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Ano přesně tak nám to funguje bez entalpického výměníku. Při větrání se udržuje vlhkost v objektu i bez zpětného vracení vlhkosti. Takto bych to mohl laicky pozorovat i já.
Vždyť je to tak jednoduché to ověřit. Udělejte to jako já. Vložte v mrazech do přívodního potrubí za výměník teploměr s měřidlem RV. Změřte to samé u odtahového potrubí před výměníkem a bude jasno.
Žádné dohady nejsou potřeba, žádný pocit, žádné pochybné pozorování ale tvrdá data.....

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 24.11.2018 16:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Měření doma jsem dělal, nemějte péči a můžu vám říct, že taková měření je na dvě věci. Plus mínus autobus. Já mám změřená tvrdá data na zkušebně, tak co bych se s tím otravoval doma. A vím jak se choval barák v zimě s jedním i druhým typem výměníku. Nelze porovnávat dva baráky, každý je jiný velikostí ztrátami, materiálem i chováním obyvatel.

Autor: Roman Novák
Datum: 24.11.2018 16:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
A právě proto by mě zajímalo jak se chová ten výměník. Nikoho tu teď asi moc nezajímá papír ze zkušebny. Stejně tak nikoho moc nemusí zajímat jaký kdo má barák a jak se v něm chová.

Mne a možná mnoho dalších lidí by zajímalo jestli víte kolik té vlhkosti vám výměník vrací při 0, -5°C,-10 °C, -15°C, -20°C?

Já to u svého výměníku vím. Mohu to opakovaně potvrdit aniž by k tomu byla potřeba zkušebna, od které v papírech pravděpodobně nic takového nemáte.

Edit: Měření je jednoduché a závisí na přesnosti měřidel. Nevidím problém v teploměru a vlhkoměr není problém s přesností do 3 procent.

Tak sem s výsledky

Není nic nepřesnějšího než tvrdit, že to funguje. To může znamenat cokoli.

Autor: Jozef Homola
Datum: 24.11.2018 17:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(p. Novák)
Něco k tématu zde na odkazech, škoda že to mají v °F.
COLD CLIMATES
http://www.cchrc.org/sites/default/files/ERV_ColdClimates.pdf

https://www.researchgate.net/publication/237775437_Heat_and_Mass_Transfer_in_Air_to_Air_Enthalpy_Heat_Exchangers

Entalpický výměník v různých městech
https://ac.els-cdn.com/S2212670814001626/1-s2.0-S2212670814001626-main.pdf?_tid=4efe89ed-7650-4caa-b4d6-0a2e12b4f835&acdnat=1543053902_08d7ec720f08c0603f889a435c5912b4

Membrána
http://www.irbnet.de/daten/iconda/CIB8194.pdf

zobrazuji 1 - 30 z 79   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.