Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Zemní výměník - obecně

Autor: Martin Neu
Datum: 15.12.2018 17:07
uživatel: 128318


Dobrý den,

rád bych po několika letech otevřel téma zemního výměníku a prostor pro otevřenou diskusi a sdílení názorů/zkušeností s ním.

O zemním výměníku, který se alespoň podle zahraničních webů hojně využívá, jsem v našich končinách našel pouze několik útržkovitých informací a sdílených zkušeností - viz níže.


Lze si to možná vysvětlit tím několika důvody:

1, stavební firmy jim nerozumí/neumí je realizovat
2, veřejnost se o jeho výhodách/nevýhodách neví - chybí informace
3, nástup aktivních rekuperací nabízí majitelům komfortnější alternativu pro chlazení v létě, bez nutnosti rozkopání zahrady


Zemní výměníky dělíme na:
a) vzduchový - standardní
b) kapalinový (doposud méně běžný)

O návrhu vzduchového výměníku se můžete obecněji dočíst zde:
https://vetrani.tzb-info.cz/vetrani-s-rekuperaci/2772-vyuziti-zemnich-vymeniku-tepla-ve-spojeni-se-zarizenim-pro-bytove-vetrani-a-rekuperaci-tepla

techničtěji zde:
https://www.tzb-info.cz/4948-zjednodusena-metoda-navrhu-zemniho-tepelneho-vymeniku

výpočty a jeho návrh v tabulkách zde:
https://www.qpro.cz/Zemni-vymnenik-kolektor


O kapalinovém potom zde:
https://vetrani.tzb-info.cz/vetrani-rodinnych-domu/12309-rekuperace-tepla-v-systemu-vetrani-s-vyuzitim-zemniho-vymeniku-tepla

Nebo přímo zkušenosti zde:
https://forum.tzb-info.cz/103550-zemni-registr-kapalinovy


Z toho co jsem se navíc dočetl na zahraničních webech a může být k diskusi je:

i) přepínání využití (bypass) výměníku v létě, kdy nechcete ochlazovat interiér (né každý má tolik tepelných zisků)
ii) s doporučovanou délkou cca 30m je samozřejmě k diskusi výkon a vyšší spotřeba el. pro ventilátor - sání vzduchu 30m
iii) instalaci výměníku lze realizovat kolem obvodu domu a nebo dokonce pod základovou desku, tak aby nebylo nutné kopat zahradu (zde bylo tématem, zda výměník pod deskou nebude ochlazovat desku zespodu). Např. u zemí na jihu Evropy není co řešit, ale u nás a na severu?
iiii) účinnost celého systému v případě kapalinového výměníku: je nutné pohánět čerpadlo. Tzn. zda raději totožnou energii nevyužít na ohřev vzduchu na vstupu než investovat do výměníku, který vzduch předehřeje o teplotu země, ale je nutné pohánět médium čerpadlem. Diskuse rozporovaly výhody kapalinového řešení.

Existuje několik prodejců celého řešení, v ČR bohužel pouze jedinci...

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Honza Ringo17.12.2018 12:57
Jozef Homola17.12.2018 09:37
Jan Holub17.12.2018 08:17
Jozef Homola16.12.2018 23:57
Martin Neu16.12.2018 22:00
Martin Neu16.12.2018 21:48
Jan Holub16.12.2018 21:26
Jozef Homola16.12.2018 21:23
Martin Neu16.12.2018 21:03
Martin Neu16.12.2018 20:58
Šalý Jaroslav16.12.2018 20:40
Martin Neu16.12.2018 17:49
Martin Neu16.12.2018 17:43
Jan Holub16.12.2018 00:08
Šalý Jaroslav15.12.2018 17:45

Příspěvky
Autor: Martin Neu
Datum: 16.12.2018 21:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128318
reakce na ...
Pouze informace ohledně radonu.

1, Budovat zemní výměník pod základovou deskou je špatně, neb se pod ní hromadí.
2, Navíc dnešní trubky ochranu na radon nemají.
3, Podtlak v trubce naopak přenos radonu do interiéru podporuje

Možné řešení:
1, vzduchovový ale s ventilátorem na vstupu, co bude hnát vzduch do trubky k rekuperaci (zároveň tak zabrání vstup radonu do roury)
2, kapalný zemní výměník, tam není co řešit...

Autor: Jan Holub
Datum: 16.12.2018 00:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125495
reakce na ...
Pan Šulc před deseti lety řešil stejnou situaci jakou dnes já. Změnila se tedy nějak zásadně výhodnost navrhnutých variant ?

"Otázka protimrazové ochrany rekuperační jednotky mne také trápí. Mám několik možnosti:

1. ZR, tedy pouze ZR, (vzor Kocina)
2. ZR + fasáda s automatickou klapkou (přepínající sání z fasády či ZR)
3. regulace průtoku vzduchu s čidlem tlakové ztráty na rekuperátoru (tj. zamrzne rekuperátor, zvýší se na něm tlaková ztráta - čidlo mi sepne podtlakový režim na dobu, dokud se tlaková ztráta na rekuperátoru nesníží)
4. předřadit před deskový rekuperátor trubkový rekuperátor (např. ThermWet), kterému zamrznutí nevadí
5. solankový ZR s výměníkem před rekuperátorem
6. elektrický předehřev před rekuperátorem
7. větrací jednotka se zabudovanou protimrazovou ochranou


Ad.1:
+ spolehlivé řešení, když větrám zejména v zimně pomocí větrací jednotky, jinak okny (pro mne vyhovující)
+ možnost letního chlazení (pro mne není podstatné, řeším jinak)
- nutná investice do ZR
- zvýšená tlaková ztráta zvyšující příkon ventilátoru

Ad 2:
+ osvědčený systém, vyšší komfort, menší tepelné ztráty v přechodném období (pro mne nezajímavé)
- oproti "1" zvýšené investice za min. trojcestnou klapku, servo, čidla, diferenční termostat, druhý filtr a fasádní sání

Ad 3:
+ žádné "železo" navíc
+ relativně malé investice
- investice do dP čidla
- nutná sofistikovaná regulace
- v amatérských podmínkách obtížné optimální nastavení

Ad 4:
+ investičně nejméně náročné (cena ThermWetu je relativně nízká, případná amatérská výroba trubkového rekuperátoru není nemožná)
+ provozně spolehlivé (není na tom nic, co by se mohlo porouchat nebo přestat fungovat)
- nejasný výsledek: jaké bude rozložení teplot mezi rekuperátory? Bude to skutečně fungovat? Možná budou potřeba 2 díly ThermWetu nebo 3?
- zvýšení tlakové ztráty
+ prostorově náročné (to mi ale nevadí, umístím do podhledu v TM)

Ad 5:
+ komfortní řešení, obdoba "2"
+ nesnižuji tlakovou ztrátu, neproháním vzduch zemí, nemám extra klapku a filtr
- extra solankový okruh + čerpadlo + bezpečnostní prvky + regulace
- investičně nejnáročnější

Ad 6:
+ investičně nenáročné
+ prostorově nenáročné
- nebude příliš velká spotřeba, která půjde proti filozofii PD?
- jak dohřev regulovat? Protimrazovou sondou?

Ad 7:
+ spolehlivé řešení se zárukou
+ neřeším regulaci
- investičně náročné
- omezené možnosti trhu, těžko najdu zařízení přesně podle svých představ

Pro mé rozhodování jsou důležité i meteorologické podmínky, ze kterých se dá odhadnout, jak často budu protimrazovku potřebovat: Výpočtová teplota: -12°C, průměrný roční počet mrazových dnů: 90, průměrný roční počet arktických dnů: 2

Váhám mezi variantami 1, 3 a 4.

Co bude nejlepší? Pomůže vybrat?
Cílem je (samozžejmě) co nejvyšší spolehlivost za co nejmenší investiční a provozní náklady :) "

Autor: Martin Neu
Datum: 16.12.2018 17:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128318
reakce na ...

ad 1. ZR, tedy pouze ZR, (vzor Kocina)
-vůbec nevím jak to myslíte, nedohledal jsem zmíněný vzor. Máte namysli pouze ZR a nic jiného???

ad 2. ZR + fasáda s automatickou klapkou (přepínající sání z fasády či ZR)
-to dnes běžně dělá rekuperační jednotka, nebo jste to bral tak, že nikoliv a šel byste cestou dodatečného ventilu?

3. regulace průtoku vzduchu s čidlem tlakové ztráty na rekuperátoru (tj. zamrzne rekuperátor, zvýší se na něm tlaková ztráta - čidlo mi sepne podtlakový režim na dobu, dokud se tlaková ztráta na rekuperátoru nesníží)
-nedoporučuji svépomocí, dnes již mají rekuperace 6, proti zamrzání. Neřeší to zvýšený výkon na ventilátor/tah.

4. předřadit před deskový rekuperátor trubkový rekuperátor (např. ThermWet), kterému zamrznutí nevadí
-podle mě nejde o 50tis ale o efektivitu a zvýšenou el.spotřebu

5. solankový ZR s výměníkem před rekuperátorem
-totožné co 4. Vyplatí se?

6. elektrický předehřev před rekuperátorem
-dnes již standardní komponenta, někdy i k dokoupení

7. větrací jednotka se zabudovanou protimrazovou ochranou
-dnes již standardní komponenta. Např. Nilan jednotky

Autor: Martin Neu
Datum: 16.12.2018 17:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128318
reakce na ...
Podle mě výhody ZR zabijí neznalost zvýšené el. energie na odtah vzduchu výměníkem - kolik to je oproti ušetřené energii danou rozdílností teploty vzduchu přes výměník a bez něj a u kapalinového je to totožné - nutné oběhové čerpadlo.

O kolik spořebuje více/méně oproti získanému teplu (rozdílu teplot s a bez registru).

Pokud je to šul-nul (zvýšená energie na odtah nebo oběh čerpadla je rovna energii, kterou ušetříme přívodem předehrátého vzduchu, pak to nemá smysl)

Byl by tu někdo, kdo tby pomohl s výpočtem?

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 16.12.2018 20:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Nechci to tvrdit, ale mám dojem, že v případě mého přidaného ventilátoru to je při minimálním výkonu - celoročně 7/24 příkon 60W

Autor: Martin Neu
Datum: 16.12.2018 20:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128318
reakce na ...
A jak máte řešené?

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.12.2018 21:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
(Martin Neu)
Problematika kolem rekuperace je dobře zvládnutá a i výpočtově a dokonce jsou normované postupy, jednotky a definice - názvy. Taktéž se hodnotí účinnost ve vztahu kolik energie musíme vynaložit na kubík přepraveného vzduchu. Jenže to neí tak lehká disciplína aby se dala vstřebat na diskuzním fóru bez náležité odborné přípravy. Něco na obrázcích k tématu.

Autor: Martin Neu
Datum: 16.12.2018 21:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128318
reakce na ...
Jste vážně skvělý, klobouk dolů.
Díky!

Autor: Jan Holub
Datum: 16.12.2018 21:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125495
reakce na ...
Původně jsem přemýšlel nad RJ Nilan Comfort 300 nebo něco podobného s protimrazovou ochranou bez předehřevu, ale z primcipu se mi ZR líbí a pokud je to u nějaké kombinace RJ + ZR podobně výhodné, tak bych to rád upřednostnil.
Jediný rozdíl je, že je u náš PD ve studené klimatické zóně.

ad.1.) RJ bez ochrany zamrznutí a předehřevu + ZR

ad.2.) stejné jak ad.1 ale s klapkou navíc

Autor: Martin Neu
Datum: 16.12.2018 22:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128318
reakce na ...
U nás v týdnu padlo rozhodnutí na Nilan Geo 6 - líbí se nám varianta kolektoru do země.

K Vaší variantě ad2 se také přikláním - navíc RJ má dnes předehřev automaticky a stojí minimum. Pokud budete instalovat ZR, tak jej pouze nikdy nezapnete a ušetříte tak el. energii.

Osobně bych preferoval s a klapkou navíc - bypassem...

Budeme stavět u rybníku, takže trochu jiný tepelný komfort a většinu času nižší teplota než kdykoliv v okolí. Tzn. stejně jako Vy neočkávám funkci chlazení a budeme určitě odpojovat.


Nyní ale máme po diskusi s odborníkem na radon dilema. Radon máme střední hladinu a jak jak jsem psal výše, ZR resp. podtlak způsobuje větší koncentraci radonu, krerá by proudila přímo vzduchem do domu a to je špatně.

Původně zamýšlená instalace pod základovku (nerozkopat půlku pozemku) se zdá být také nereálná a kolem domu totožné.

Znamená to si buď potvrdit jak prostupuje radon do potrubí s podtlakem, instalovat větrák na vstup ZR aby vytvořil přetlak (škoda energie) nebo koupit ZR - kapalný - opět nutné oběhové čerpadlo, ale bez radonu :) )

https://vetrani.tzb-info.cz/vetrani-s-rekuperaci/10635-rizene-vetrani-s-rekuperaci-tepla-pro-rodinne-domy-a-byty-ii

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.12.2018 23:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
https://www.laznejachymov.cz/cim-lecime/

A co když radon léčí a co ti pracovníci co s tím pracují celý život?

Autor: Jan Holub
Datum: 17.12.2018 08:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 125495
reakce na ...
Tady propagují 8 h koupelí za rok, což není to stejné jak celodenní pobyt v místnosti se zvýšeným obsahem radonu, ale obecně je riziko radonu přeceňováno a nějaké riziko je jen v nevětraných prostorách což jsou v domě maximálně sklepní prostory.

Autor: Jozef Homola
Datum: 17.12.2018 09:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
http://www.osel.cz/3436-radon-neskodi-a-mozna-i-prospiva.html
https://www.sisyfos.cz/clanek/1030-hormeze

Ono nejde o pacienta ale o personál, který to dýchá mnoho let.
Nicméně všeobecně se soudilo před mnoha lety, že personál JE se bude dožívat méně let vlivem ozáření. Jenže se po mnoha letech a vyhodnocení reaktoro-člověka-roků (dosti velký statistický údaj) zjistil opak. Teď už se vedou diskuse, zda to je lepší lékařskou preventivní péčí (ta je tam nesporná) nebo terapeutický účinek zážení při potlačování iniciace vzniku rakoviny.

Autor: Honza Ringo
Datum: 17.12.2018 12:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100670
reakce na ...
Než jsem šel do ZR tak jsem taky řešil otázku radonu. Pak jsem ale nalezl že škodlivý není až tak ten samotný radon jako spíš izotopy které vznikají jeho rozkladem ale pokud větráte tak se u vás ty škodlivé prvky dlouho nezdrží.

Když ZR člověk realizuje hned při bagrování základů tak je to práce tak na dvě hodiny + cena potrubí. O nějakém rozkopání půlky zahrady při zahájení stavby taky nemá smysl hovořit, protože i ostatní mechanizace tu zahradu spolehlivě zničí.

V létě nepouštím "zvýšené větrání" abych snížil teplotu, ale pokud pokud v rámci běžného větrání se nasává vzduch teploty nižší jeto určitě pozitivní přínos. Základem příjemného letního klimatu je dostatečné zastínění nejen jižních ale zejména i západních oken (zatím na zastínění jihu jsem se soustředil tak západ jsem podcenil a řešil dodatečně venkovními žaluziemi).

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 15.12.2018 17:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Počítal jsem pro sebe návratnost s aktivní rekuperací a nic moc. Proto jsem jej zamítl.

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.