icon Diskuzní fórum icon Firmy a výrobky

Vyhledávání

icon TZB-info icon Diskuzní fórum icon Firmy a výrobky

randál z domácí výměníkové stanice

Reklama
FR František Ryšánek @frantisek.rysanek před 5 roky27.01.2019 22:48:00
randál z domácí výměníkové stanice

Vážení přítomní topenáři,

mám dotaz... uvítám nápady, zda níže popsané zvuky jsou normální a v pořádku, nebo důvod ke znepokojení (a reklamaci díla).

Příbuzným na podzim připojili rodinný domek na vytápění horkou vodou z městské teplárny. Na patě domu malá výměníková stanice, v primárním okruhu je běžně vidět asi 6 barů a 100-110*C, sekundární okruh je teď (venkovní teploty okolo nuly) někde na 40-55*C a tlak asi 0.9 baru.

Sekundární okruh má dvě větve (pod-okruhy): jedna do topných těles, druhá do bojleru. Zřejmě dvě oběhová čerpadla. Tzn. výměníková stanice má na sekundární straně dva vstupy pro "studenou zpátečku", jeden z radiátorů, druhý z bojleru. V těchto "zpátečkových" vstupech je tuším za sebou kulový kohoutek, filtr a zpětná klapka.

Větev do bojleru je za provozu zticha, jenom čerpadlo si ševelí.

Větev s radiátory tichá není. Jakmile se rozjede čerpadlo, z výměníkové stanice je slyšet trvalé kovové řachtání/zvonění. Starouškům to dodavatel na podzim předal s tím, že "to je normální, v pořádku". No mně to moc v pořádku nepřipadá, zní to jako kdyby tam ve stoupajícím proudu vody tancovala někde v trubce zapadlá matička. Pokusím se přiložit MP3. (Hmm tak MP3 jako příloha neprošla. Jestlipak projde hyperlink: http://frr.g6.cz/topeni/rachot_v_trubkac… )

Zkoušel jsem tam kolem poslouchat a nakonec jsem zjistil, že když chytím rukou za filtr nebo zpětnou klapku (teď ještě vědět, co je co) v dotyčné sekundární větvi = zpátečka od radiátorů, tak vibrace cítím hmatem v prstech. Jenom na tomto místě, nikde jinde v systému. Viz přiložené foto. Tatáž kombinace filtr+klapka je i na druhé větvi (studená zpátečka od bojleru) - ale tato větev je zcela tichá.

Říká Vám to někomu něco?

Hypotéza o "zapadlé matici tančící ve stoupavém proudu" má dost trhlin. Například tu, že voda v těchto místech teče shora dolů. Ještě mě napadá, že nějaká hrubá nečistota víří ve filtru. Nebo žeby takhle uměla rachodit zpětná klapka?

Nechci zbytečně dělat dodavateli ostudu, spíš mi to vrtá hlavou a jsem zvědavej. Díky za Váš čas.
F.Ryšánek

Upraveno autorem před více než rokem
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Registrovat

4 odpovědi

Zobrazit všechny reakce
FR František Ryšánek @frantisek.rysanek před 5 roky28.01.2019 11:15:00

Dobrý den,

děkuji za okamžité reakce :-) Já z topenářské technologie panickou hrůzou netrpím, od fochu ale samozřejmě nejsem.

Ano kuláky na uzavření oběhu tam kolem jsou, zřejmě aby se dal uzavřít napuštěný oběh při servisu výměníkové staničky. A že by hydrodynamická oscilace (závisející na jakosti rezonátoru) měla být ovlivněna rychlostí proudění a zatlumením, to mi taky došlo. Zkusil jsem opatrně přiškrtit kulák na příslušné větvi těsně nad (=před) tím studeným vstupem, ale netroufl jsem si ho zavřít úplně, protože nevím co by na to řeklo čerpadlo, elektronická zpětnovazební regulace soustavy apod. Při tom přiškrcení jsem slyšel rostoucí "šustivý" hluk (zřejmě nějaké víření) ale na tom cinkotu se nezměnilo v podstatě vůbec nic. Což by podle mého nasvědčovalo spíš hypotéze o vířícím smetí v košíku filtru.

Hydrodynamickou oscilaci jsem zatím v životě slyšel asi dvakrát-třikrát - bylo to mnohem víc jako "táhlý zázněj" (frekvence velmi různá, spíš basová až infrazvuková), reagovalo to citlivě na průtok a ten děj byl velice "pravidelný" - prostě rezonance s dodávanou energií. Tohle je vážně spíš jako něco "na principu náhodných výbuchů" - a nezní to ani jako "oscilace zatlumená na mez aperiodicity", jednak protože je to *moc* náhodné, jednak protože by to se změnou průtoku muselo nějak reagovat.

Jistě mě napadl scénář cca "přítlačná pružina v klapce, setrvačnost vody v trubkách, o kus dál nějaká bublina = pružnost rezonátoru, plus nějaké víření hnané proudem vody"... ale jak říkám, je to divné. Co jsem kdy viděl v chodu třeba redukční ventily, termostatické hlavice apod., tak u těch armatur jsem měl naopak vždycky pocit, že mají naschvál "měkký" chod, zatlumenou reakci, nikde tam nic nemlátí (pokud nezapojíte opačně směr průtoku).

@Jozef Homola : Díky za odkaz na diplomku pana Šebka, dali si s tím experimentem opravdu práci :-)

Tata kavitaci zmiňoval (má k černému řemeslu blíž než já) ale mě to na ni moc nesedí. Čekal bych nějaký relativně širokopásmový hukot nebo šum, případně modulovaný bzukotem/hvizdem lopatek čerpadla při průchodu podél hran sacího a výtlačného otvoru apod. Viz průběhy v čase a spektra uvedená v diplomce.

Ještě k té diplomce bych měl připomínku: obrázky spektra jsou pořízeny s poměrně širokým "zoomem" = jsou "přehledové", až někam do jednotek kHz. Navíc jsou v lineární škále, logaritmická by byla lepší (aspoň jako druhý graf pro srovnání). Nejvyšší pozorovatelné složky spektra jsou okolo 5 kHz - zajímavé jsou ale také výrazné složky na dolním konci spektra, které "tonou v kvantizační chybě u smrštěného levého konce lineární škály". Velmi by se hodilo, zobrazit taky ten spodní konec s nějakým větším zoomem. On tam může být třeba jenom brum rotační frekvence čerpadla, 50Hz brum z elektromagnetického rušení apod., a absolutně nejnižší spektrální čára odpovídá náhodné stejnosměrné složce (dá se potlačit "okénkováním" = pozvolným náběhem a doběhem časové řady) - ale hodilo by se tyto složky přinejmenším detailněji zobrazit a okomentovat v textu práce. A třeba srovnat spektra při různém průtoku, kde by bylo jasně vidět které čáry jsou od rotujících součástek (čerpadlo) vs. které vyvstanou při kavitaci.
Tím nechci nijak snižovat vypovídací hodnotu tabulek a grafů "závislosti něčeho na průtoku" apod. - je jich tam dost a zdaleka ne všem rozumím :-)

Já sám nejsem matematik, FFT jsem se praxí naučil používat "zednickým způsobem" = vím co do ní musím vložit, aby vypadly smysluplné výsledky, vím kde má hranice rozlišení ve spektru v závislosti na délce vstupních dat, obecně jaké má "mantinely schopností". Jak poštelovat vstupní data a výstupní zobrazení, aby se z výsledků pokud možno dalo něco vyčíst. A kdy mi výsledky říkají, že se FFT na daný "problém" zrovna moc neujala, resp. že v pozorované časové řadě není mnoho periodicity, takže se snažím marně.
Z tohoto mého "zednického" úhlu pohledu bych řekl, že styl využití FFT v té diplomce je charakteristický, nevidím ho v podobné "crossover" práci prvně. (Crossover myslím mezi poctivou zámečničinou a snímáním veličin / frekvenční analýzou.)
Vezmeme FFT, nasypeme do ní nějaká data, výsledky otiskneme v práci tak jak vypadly na první pokus a raději je moc nekomentujeme. Úvodem se hodí trochu zdvořile ponimrat někde od prostředka v integrálech a poučkách, které na pozadí FFT stojí. A závěr? Závěr často z té FFT analýzy vůbec nevychází. (Závěr se jakoby "nekoná".) Občas se někdo snaží frekvenční analýzou pitvat silně nelineární signál, přechodové jevy... už jsem off topic, omlouvám se.

Pokud jde o teorii regulace, takovéhle skoro-náhodné cinkání mi připomíná např. chování fázového závěsu s krátkou časovou konstantou a silně zatlumeným filtrem, který se snaží udržet "v lati" nějaký silně setrvačný systém a má vysoký podíl šumu ve zpětnovazebním signálu. Ale o to tady rozhodně nejde, elektronická regulace topení má o pár řádů delší dobu reakce a nemá žádné aktuátory v armaturách, kde ten hluk evidentně vzniká...

TH Tomáš Heřt @tomas.hert před 5 roky28.01.2019 01:26:00

Nejsem instalatér ani topenář ale z mládí mám hrůznou fobii z výměníkové stanice v bytovém domě na Letné. Velikostí asi nesouměřitelné, ale ty pazvuky, bouchání skřípání, které se za těmi dveřmi v sklepních prostorech ozývaly, spolu s vedrem které se linulo od těch dveří ...děs, peklo!! Nikdy bych tam nevlezl. Jenom projít kolem vyžadovalo slušný kus odvahy. Takže pokud vám to jen cinká nebo haraší ....

JH Jozef Homola @jozef.homola562 před 5 roky27.01.2019 23:44:00

Nelze vyloučit něco v okruhu jako volnou součást. U mne se například vpaneláku našlo uhnité dno teploměrné jímky, které původně byla z hliníku (zpomalilo to průtok TUV). Nicméně pokud by to byla nějaká hydrodynamická oscilace volné součásti, tak se musí snižovat nebo zesilovat při manipulaci s průtokem. Určtě jsou v cestě nějaké kulové ventily, tak na chvíli přiškrtit a zjistit jestli to reaguje nebo ne. Pěkný kovový zvuk dokáže dělat i kavitace a kavitační potenciál má dokonce stanovený každý uzavírací element.

Ukázka o co se může jednat
https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_…

PW Pavel Wolf @pavel.wolf100 před 5 roky27.01.2019 23:17:00

To musí být dobrá firma když prohlásí že je to normál. Je to hrozný randál to musí být slyšet po celém domě. Na matičku to nevypadá. Opravdu hádám, něco s klapkou nebo u čerpadla. Jak se to chová při změně otáček čerpadla?

Reklama

Přihlášení

nebo se přihlaste emailem

Zapomněli jste heslo?

Nemáte účet?

Registrovat se

Vypadá to, že nejste přihlášen

Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.

Registrovat se

Technická podpora

Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.